Carmignac Patrimoine A (A0DPW0 | FR0010135103)

[Marcise]

Für Altbestände vor 2009 und Neubestände nach 2009 muss man jährlich Steuern zahlen, wenn steuerpflichtige Erträge generiert worden sind (was zB bei dbx-tracker ggf. nicht der Fall sein wird). Für diesen Fonds heisst das, es wird keine Veränderungen für Alt- bzw. Neubestände in der Besteuerung ab 2009 geben. Der einzige Unterschied ist der zu versteuernde Kursgewinn für Neubestände. Aber der fällt erst bei Veräußerung an.

 

Im Klartext: Jährlich Angabe in der Steuererklärung, Aufbewahrung der Dokumente und bei Verkauf muss doppelt gezahlte Steuer zurückgeholt werden. Das für Alt- und Neubestände.

 

So sehe ich das zumindest...

[Flasher]

Also wenn man nach deinem Link geht, hätte der ausl. thes. Fonds bei Anlage nach 2009 keinen Vorteil.

Die Steuern muss ich jährlich abführen, zwar nicht aus meinem Fonds, sondern aus anderen Quellen.

D.h. Ich kann zwar mit meinen Erträgen in voller Höhe weiterarbeiten, allerdings fehlen mir die Erträge aus dem Geld, von dem ich die Steuern abgeführt habe.

 

 

Ich dachte bisher, dass ich die Erträge zwar angeben, allerdings erst bei Verkauf des Fonds abführen muss.

 

@ marcise

 

so bringt das überhaupt nichts. Du wirfst alles durcheinander. Ich wollte nur Szenario:

Anlage ab 2009 betrachten und auch nur ausl. thes. Fonds.

 

Wenn jeder immer etwas zu vor 2009 und nach 2009 schreibt und man dann nie genau weiß, worauf sich jetzt die Aussage bezieht, kommt es ständig zu Missverständnissen

[Marcise]

Ich dachte bisher, dass ich die Erträge zwar angeben, allerdings erst bei Verkauf des Fonds abführen muss.

 

Nein, muss aus frischem Geld jährlich bezahlt werden, was bei größer werdendem Volumen des Investments in den Fonds auch immer mehr wird.

[Sven82]

Mit Zinseszinseffekt meinte ich die Versteuerung der Kursgewinne, die ja den größten Teil der Erträge ausmachen, zum Zeitpunkt der Veräußerung bei Erwerb nach 2008. Die müssen nämlich nicht jährlich angegeben werden (zumindest nach derzeitigem Stand). Anders sieht es mit Zinsen und Dividenden etc. aus, denn ausschüttungsgleiche Erträge sind jährlich anzugeben.

[rendite]

Leute, jetzt macht ihr mich ganz wuschig im Kopf in Bezug auf die ausländischen Thesaurierer:

 

Folgendes Szenario:

 

Nehmen wir an, ich bespare ab 2009 einen ausl. thes. Fonds, der bei mir nur soviel jährliche Erträge abwirft, dass ich zusammen mit anderen Kapitalerträgen unterhalb der 801-Euro-Grenze bleibe. Dann müsste ich, sofern ich keinen Denkfehler mache, in der Steuererklärung einfach ein entsprechendes Kreuzchen machen und keine Anlage KAP ausfüllen und abgeben und demzufolge auch nichts versteuern.

Verkaufe ich dann irgendwann den Fonds, unterliegen (neben den möglichen Kursgewinnen) auch die gesamten thesaurierten Erträge der Haltezeit der Abgeltungssteuer (richtig?), was aber "ungerecht" wäre, weil ich in den einzelnen Jahren ja unterhalb der 801-Euro-Grenze geblieben bin.

Kann ich diesen Teil der Abgeltungssteuer dann beim Finanzamt zurückfordern mit dem Hinweis auf die jährlich unterschrittene Freigrenze? Oder muss ich das gar ausführlich nachweisen, was ja ein enormer Aufwand wäre?

Ich hoffe, ihr konntet dem etwas wirren Gedankengang folgen und könnt mir eine Antwort oder einen Hinweis geben.

 

Ich finde den Gedankengang von tasche_leer überhaupt nicht wirr. Die Frage ist mE durchaus berechtigt. Leider kann ich sie genauso wenig beantworten wie er selbst. Wäre schön, wenn hierzu jemand noch einmal etwas sagen könnte.

[Marcise]

Kann ich diesen Teil der Abgeltungssteuer dann beim Finanzamt zurückfordern mit dem Hinweis auf die jährlich unterschrittene Freigrenze? Oder muss ich das gar ausführlich nachweisen, was ja ein enormer Aufwand wäre?

 

So wie ich das verstehe musst Du bei Verkauf die Versteuerung nachweisen. Also musst Du auch bei innerhalb des Freibetrages die entsprechenden Erträge jährlich in der Steuererklärung zu erkennen geben. Dann alle Dokumente sammeln (Sven82 lässt sich den Kram ja sogar abgestempelt vom FA zurücksenden) und bei Verkauf sämtliche abgeführte (bzw. potenziell abzuführende wegen Freibetrag) Steuer nachweisen.

 

Alleine die Tatsache, dass diese Dinger so viele Fragen aufwerfen und so wenig Sicherheit herrscht disqualifiziert sie für mich.

[Sven82]

So wie ich das verstehe musst Du bei Verkauf die Versteuerung nachweisen.

nein, musst du nicht. Theoretisch könntest du dich auch auf die Hinterfüße stellen und sagen: "nö, macht ihr mal, ich hab' alles brav angegeben". Dementsprechend kann sich auch jeder denken, dass dies nicht besonders vertrauenserweckend ist. Wenn ich Finanzbeamter wäre würde ich dir das so jedenfalls nicht abkaufen und weiter nachbohren.

 

Also musst Du auch bei innerhalb des Freibetrages die entsprechenden Erträge jährlich in der Steuererklärung zu erkennen geben.

muss nicht, aber es ist transparenter.

[steininger]

Habe gerade den Bericht über Abgeltungssteuer bei Thesaurierenden und ausschüttenden Fonds gelesen.

Fand ich sehr interessant, wo hier doch ständig zu ausschüttenden geraten wird.

 

Aber wenn ich das richitg verstanden habe, kann ich mein Depot wirklich nur in "neue Welt" und "alte Welt" trennen, wenn ich thesaurierende Fonds habe, da sonst bei den ausschüttenden die Neuanlage als Neukauf gilt und somit mein Depot mit 2008 und späteren werten vermischt wird.

Dabei wäre der sinn eines Unterdepots dann dahin oder??

 

Versteht ihr wie ich meine?? Bzw. dann doch noch besser klären, ob es möglich ist, dass die ausschüttenden Fonds die Erträge nicht automatisch wieder anlegen, dann kann ich nämlich selbst in meinem Unterdepot von dem geld anteile kaufen oder????

 

 

Das mit den ausländischen Thesaurierenden Fonds und mit Steuererklärung angeben ist ja echt super kompliziert.

Da ich mehrere solcher Fonds habe, bin ich echt am überlegen, was ich auf Hinblick 2009 tun soll.

[Marcise]

Aber wenn ich das richitg verstanden habe, kann ich mein Depot wirklich nur in "neue Welt" und "alte Welt" trennen, wenn ich thesaurierende Fonds habe, da sonst bei den ausschüttenden die Neuanlage als Neukauf gilt und somit mein Depot mit 2008 und späteren werten vermischt wird.

Dabei wäre der sinn eines Unterdepots dann dahin oder??

 

Versteht ihr wie ich meine?? Bzw. dann doch noch besser klären, ob es möglich ist, dass die ausschüttenden Fonds die Erträge nicht automatisch wieder anlegen, dann kann ich nämlich selbst in meinem Unterdepot von dem geld anteile kaufen oder????

 

Ich glaube, du verdrehst da was.

 

Es gibt Kurs- und Dividendengewinne.

 

Bsp. Dividenden von 10: egal ob vor oder nach 31.12.08

Ausschütter : 10 werden ausgeschüttet, davon 28% ASt, es bleiben 7,20 für eine Neuanlage

inl. Thesaurierer: 28% von 10 werden ASt abgeführt, Rest von 7,20 bleibt im Fondsvermögen und wird nicht ausgeschüttet

ausl. Thesaurierer: 10 bleiben voll im Fondsvermögen, 28% von 10, also 2,8, müssen aus frischem Geld bezahlt werden

 

 

Bsp. Kursgewinne:

in/vor 2008 gekauft und länger als 1 Jahr gehalten --> steuerfrei

nach 2008 gekauft --> immer ASt-pflichtig

 

ASt=Abgeltungssteuer

[heinrich]

Dies ist der Thread zum Carmignac Patrimoine . Finde es schade hier immer wieder Dinge zu lesen, für die es bereits andere Threads gibt.

 

Gruß

Heinrich

[Sapine]

Sofern von Euch keine Einwände kommen, werde ich alle Beiträge bezüglich der Versteuerung in den passenden Thread verschieben heute Abend. Irgendwie wird das hier doch reichlich off-topic mittlerweile.

 

Dies ist der Thread zum Carmignac Patrimoine . Finde es schade hier immer wieder Dinge zu lesen, für die es bereits andere Threads gibt.

Das war wohl Gedankenübertragung.

[lanza38]

@Sapine:

ich finde, dass eine richtige konkrete Aussage zur Besteuerung dieses Fonds schon in diesen Thread gehört.

Da es vielleicht vielen bei der Entscheidung hilft, diesen Fonds zu kaufen oder auch nicht.

 

Naürlich könnte man die falschen Aussagen und Diskussion löschen oder verschieben....

[heinrich]

@Sapine:

ich finde, dass eine richtige konkrete Aussage zur Besteuerung dieses Fonds schon in diesen Thread gehört.

Da es vielleicht vielen bei der Entscheidung hilft, diesen Fonds zu kaufen oder auch nicht.

 

Auf die Gefahr hin, dass ich Sapine vorgreife, geht mir das jetzt auf den Senkel:

Gegen *eine* konkrete Aussage oder mal einen OT -Beitrag ist ja nichts einzuwenden. Dies trifft hier aber nicht mehr zu.

Beiträge wie

 

"Aber wenn ich das richitg verstanden habe, kann ich mein Depot wirklich nur in "neue Welt" und "alte Welt" trennen...

Das mit den ausländischen Thesaurierenden Fonds und mit Steuererklärung angeben ist ja echt super kompliziert..."

Da ich mehrere solcher Fonds habe, bin ich echt am überlegen, was ich auf Hinblick 2009 tun soll...

Kann ich diesen Teil der Abgeltungssteuer dann beim Finanzamt zurückfordern mit dem Hinweis auf die jährlich unterschrittene Freigrenze? " usw.

 

sind bereits an anderer Stelle mehrfach besprochen worden und betreffen nicht speziell den Patrimoine.

 

Gruß

Heinrich

[steininger]

Sorry, nochmal kurz ot, dann lass ichs gut sein.

 

Bsp. Dividenden von 10: egal ob vor oder nach 31.12.08

Ausschütter : 10 werden ausgeschüttet, davon 28% ASt, es bleiben 7,20 für eine Neuanlage

aber genau das mein ich, die 7,20 sind eine neuanlage und damit sind sie doch für die Zukunft voll ASt pflichtig, bei einem thesaurierer wäre das nicht so. Oder steh ich da irgendwo auf der Leitung?

[Sapine]

Sorry, nochmal kurz ot, dann lass ichs gut sein.

 

aber genau das mein ich, die 7,20 sind eine neuanlage und damit sind sie doch für die Zukunft voll ASt pflichtig, bei einem thesaurierer wäre das nicht so. Oder steh ich da irgendwo auf der Leitung?

Das siehst Du richtig, deshalb gibt es auch Anhänger von thesaurierenden Fonds. Sie sind nicht nur meiner Meinung nach langfristig den ausschüttenden Fonds steuerlich überlegen. Dafür muss man etwas mehr an Aufwand bei der Steuererklärung in Kauf nehmen.

[Flasher]

Das siehst Du richtig, deshalb gibt es auch Anhänger von thesaurierenden Fonds. Sie sind nicht nur meiner Meinung nach langfristig den ausschüttenden Fonds steuerlich überlegen. Dafür muss man etwas mehr an Aufwand bei der Steuererklärung in Kauf nehmen.

 

Um hier nochmal schnell meinen letzten OT Beitrag nachzuschieben:

Das gilt aber nur für ausl. thes. oder? Bei inländ. thes. werden auch die Kursgewinne jährlich sofort besteuert oder?

Bei ausl. thes. ist es ja nach Sven82 seiner Aussage so, dass die Besteuerung auf Kursgewinne erst bei Veräußerung durchgeführt wird --> der Zinseszins-Effekt

[Marcise]

Kursgewinne werden immer nur bei Veräußerung besteuert. Ausschüttungen bzw. ausschüttungsgleiche Erträge jährlich.

[Sapine]

Auch bei inländischen thesaurierenden Fonds hast Du einen Vorteil gegenüber ausschüttenden Fonds. Der Vorteil ist aber nicht ganz so große wie bei ausländischen Thesaurierern, da ja "nur" rund 72 % der Erträge thesauriert werden und keine 100%. Genau wie bei den ausländischen Thesaurierern ist der thesaurierte Anteil bezüglich zukünftiger Wertsteigerungen genauso bevorzugt, wie eine Altanlage, sofern die Anteile vor 2009 erworben werden.

 

Die steuerliche Behandlung bezüglich Kursgewinnen ist meines Wissens bei ausländischen und inländischen Thesaurierern gleich. Keine jährliche Besteuerung.

 

Du musst unterscheiden zwischen Erwerb bis 2008 und nach 2008. Bei Erwerb vor 2008 werden keine Kursgewinne versteuert, sofern Du den Fonds mindestens 12 Monate hast. Bei Erwerb nach 2008 werden die Kursgewinne beim Verkauf der Anteile versteuert. Im Fall dass die jährlichen Kursgewinne innerhalb des Freibetrags bleiben ist bei Ansammlung über mehrere Jahre damit zu rechnen, dass beim Verkauf der Freibetrag überschritten wird und damit steuerliche Abzüge unvermeidbar werden.

 

EDIT: Jahreszahl im ersten Abschnitt ergänzt.

[Flasher]

Dann kommt für mich bei langfristigen Anlagen nach 2009 sowieso nur thes. Fonds in Betracht. Man sollte den ZinsesZins-Effekt unter keinen Umständen unterschätzen.

[Tschek]

Möchte noch ca. 10.000 EUR in 2009 langfristig anlegen. Der Carmingnac Partimoine hat mir gut gefallen (auch jetzt in der Abschwungphase). Der Aktienanteil wurde auf O% gesenkt.

Was mein ihr, soll ich die 10.000 bei Kurs von ca. 4.000 investieren? Oder 3x1 Anteil scheibchenweise?

 

Gibts gute alternativen zum Camignac?

 

Danke.

[leinad]

Hallo Sapine,

gibts eigentlich einen neuen Wochenbericht ?

Der Link funktioniert irgendwie nicht bei mir.

Anscheinend stocken die Franzosen den Aktienbestand immer noch nicht auf.

Trauen der Sache wohl nicht so recht......

 

Gruss

leinad

[ghost_69]

... hier eine PDF von mir ...

 

Carmignac_Patrimoine_A_30_Oktober_2008.pdf

 

... an dem Wochenbericht wäre ich auch sehr interessiert !

 

Ghost_69 :-

[Jorge]

Möchte noch ca. 10.000 EUR in 2009 langfristig anlegen. Der Carmingnac Partimoine hat mir gut gefallen (auch jetzt in der Abschwungphase). Der Aktienanteil wurde auf O% gesenkt.

Was mein ihr, soll ich die 10.000 bei Kurs von ca. 4.000 investieren? Oder 3x1 Anteil scheibchenweise?

 

Gibts gute alternativen zum Camignac?

 

Danke.

 

Woher hast Du die Info, daß Aktienanteil auf 0 gesenkt wurde? Könnte bitte jemand wieder den aktuellen Wochenbericht einstellen. Die lassen mich nicht mehr auf deren Extranet-Seite...

 

Als Antwort auf Deine Frage: Investiere immer "scheibchenweise". Gute Alternativen sind u.a. der ETF-Dachfonds und PF-Lux-Abs.Return. Siehe All-Stars-Thread, da sind ein paar nette Fonds erwähnt worden. Laß die Finger vom Black Rock Global Allocation. Der ist böse abgeschmiert.

[riemy]

Also 0 % Aktienanteil finde ich auch etwas zu krass.

Sollte das wirklich so sein, dann würde der Patrimoine beim Aufwärtsschwung ja voll versagen.

Klar - die Lage ist im Moment noch net ganz klar, aber ich denke, irgendwann wird sich der Markt wieder beruhigt haben und dann wirds schon wieder ein bisschen rauf gehen.

 

Eine andere Frage bzw. ein Problem (vielleicht kann mir jemand helfen oder Auskunft geben):

 

Hab Anfang des Jahres bei Ebase Anteile des Patrimoine gekauft und dann Mitte des Jahres an Comdirect übertragen lassen. Nun will ich den Fond verkaufen bei Comdirect.

Da die aber die Kaufdaten etc von Ebase nicht haben, wird mir wohl die KaE beim Verkauf draufgedrückt, was sicherlich einiges an Kohle ist (also alles, was der Patrimoine seit 1994 an Thesaurierungen angehäuft hat).

 

Angeblich könnte ich mir diese zu unrecht gezahlten Steuern zurückholen bei der nächsten Steuererklärung.

Aber geht das echt so einfach? Wie mache ich das am besten? Die Kaudaten von Ebase vorzeigen (hab ich ja noch)?

Aber woher wissen die vom Finanzamt, wie hoch die Thesaurierung bzw. der Zwischengewinn zum Zeitpunkt des Kaufs war?

 

Hoffe, es kann mir jemand helfen, der sich auskennt.

 

Und noch was: Kann man irgendwo im Netz die (aktuellen) KaE des Patrimoine nachsehen?

Möchte halt wissen, was auf mich zukommt an "Kosten" wenn ich den Fond nun bei Comdirect verkaufe.

 

GELERNT HAB ICH JEDENFALLS SCHON JETZT: NIE WIEDER DEPOTÜBERTRÄGE VON AUSL. THES. FONDS!!!

[leinad]

Ich werde da auch langsam scheibchenweise rein investieren.

Ich mach das jetzt von dem ganzen Steuerzinober nicht mehr abhängig.

Es gibt einfach keine gescheite Alternative zum Patri.

 

Gruss

leinad