Carmignac Patrimoine A (A0DPW0 | FR0010135103)

[lanza38]

Für die Meisten wäre es jedenfalls ein Vorteil, weil man dann versteuern könnte, wenn man in Rente ist und weniger, kein Einkommen mehr hat.

Dadurch einen höheren Steuerfreibetrag oder gar NV hat.

 

mir wäre das auch recht. Deinen Gedankengang würde ich voll unterschreiben.

Doch ich glaube schon, dass das Steuerziehung ist. Bleibt die Frage, ob man Dich erwischt oder ob man Dir glaubt, wenn du dich auf unwissend stellst.

 

mfg

lanza

[leinad]

Man braucht sich nichtmal unwissend stellen.

Wo kein Kläger, da auch kein Richter.

Wie soll das FA gegen einen denn vorgehen, wenn sie nicht wissen von wem das Geld ist weil anonym abgeführt ?

Nur ob die Regelung auch noch in 10 Jahren gilt ist fraglich, bis dahin wurden die Gesetze von den reformgeilen schon wieder hundertmal verändert.

Das ist das eigentliche Problem.

 

Gruss

leinad

[lanza38]

Man braucht sich nichtmal unwissend stellen.

Wo kein Kläger, da auch kein Richter.

Wie soll das FA gegen einen denn vorgehen, wenn sie nicht wissen von wem das Geld ist weil anonym abgeführt ?

Nur ob die Regelung auch noch in 10 Jahren gilt ist fraglich, bis dahin wurden die Gesetze von den reformgeilen schon wieder hundertmal verändert.

Das ist das eigentliche Problem.

 

Gruss

leinad

das ist klar, aus dieser Richtung droht keine Gefahr.

Doch das FA könnte einen Nachweis verlangen, wovon ich eigentlich meinen Lebensunterhalt bestreite.

Wenn ich dann sage, aus dem Verkauf von Fondsanteilen, wirds evtl. kritisch...

 

mfg

lanza

[Sirius]

Nur ob die Regelung auch noch in 10 Jahren gilt ist fraglich, bis dahin wurden die Gesetze von den reformgeilen schon wieder hundertmal verändert.

 

Die sollten - wenn sie wieder einmal die Gesetze ändern - das Ganze vereinfachen. Abgeltung der Steuern am Ende beim Verkauf, statt jährlich über die Steuererklärung. Das erspart sowohl dem Anleger als auch der Finanzverwaltung eine Menge Arbeit. Ich denke, dass ohnehin viele Anleger die Steuergesetze gar nicht so genau kennen und die Erträge nicht jährlich in der Steuererklärung angeben werden. Diese geldgierigen Politiker werden schon nicht verhungern, wenn sie das Geld nicht jährlich bekommen.

[tasche_leer]

Leute, jetzt macht ihr mich ganz wuschig im Kopf in Bezug auf die ausländischen Thesaurierer:

 

Folgendes Szenario:

 

Nehmen wir an, ich bespare ab 2009 einen ausl. thes. Fonds, der bei mir nur soviel jährliche Erträge abwirft, dass ich zusammen mit anderen Kapitalerträgen unterhalb der 801-Euro-Grenze bleibe. Dann müsste ich, sofern ich keinen Denkfehler mache, in der Steuererklärung einfach ein entsprechendes Kreuzchen machen und keine Anlage KAP ausfüllen und abgeben und demzufolge auch nichts versteuern.

 

Verkaufe ich dann irgendwann den Fonds, unterliegen (neben den möglichen Kursgewinnen) auch die gesamten thesaurierten Erträge der Haltezeit der Abgeltungssteuer (richtig?), was aber "ungerecht" wäre, weil ich in den einzelnen Jahren ja unterhalb der 801-Euro-Grenze geblieben bin.

 

Kann ich diesen Teil der Abgeltungssteuer dann beim Finanzamt zurückfordern mit dem Hinweis auf die jährlich unterschrittene Freigrenze? Oder muss ich das gar ausführlich nachweisen, was ja ein enormer Aufwand wäre?

 

Ich hoffe, ihr konntet dem etwas wirren Gedankengang folgen und könnt mir eine Antwort oder einen Hinweis geben.

[leinad]

Ne kleine Rente wirste doch auch kriegen.

Dazu dann monatlich paar Patris verkaufen.

Passt doch.

Aber wie gesagt, neue Regierung und schon ists vielleicht wieder vorbei mit dem anonymen abführen.

Ich weiß derzeit noch nicht was ich machen werde.

Vielleicht versetze ich mich mal in Vollrausch und schaffs dann doch noch den Patri in 2008 zu ordern.

Vielleicht hilfts ja.......

 

Gruss

leinad

[Sirius]

Kann ich diesen Teil der Abgeltungssteuer dann beim Finanzamt zurückfordern mit dem Hinweis auf die jährlich unterschrittene Freigrenze? Oder muss ich das gar ausführlich nachweisen, was ja ein enormer Aufwand wäre?

 

Ich hoffe, ihr konntet dem etwas wirren Gedankengang folgen und könnt mir eine Antwort oder einen Hinweis geben.

 

Nachweisen musst Du auf jeden Fall, dass Du jährlich die Freigrenze unterschritten hast - Du willst ja schließlich Geld von denen zurück. Genau das ist doch das Problem mit den ausländischen Thesaurierern. Diejenigen, die über der Freigrenze liegen und die Angabe in der jährlichen Steuererklärung "vergessen", sind insofern besser dran, da sie wohl nicht zu viel Steuern zahlen - sofern alles anonym bleibt.

[leinad]

Na ja frank,

den lächerlichen Freibetrag von 801/1602 Euro hat man doch heute ruckzuck mit etwas Festgeld verballert.

Mit dem ausländischen thesaurierer könnte man dann den Freibetrag als Rentner nutzen, z.B. NV bei der Bank/Depot hinterlegen.

Verheiratet haste dann derzeit ca. 15.000 Euro steuerfrei.

Die gute alte Steuerverschiebung eben betreiben.

 

Gruss

leinad

[Sirius]

Na ja frank,

den lächerlichen Freibetrag von 801/1602 Euro hat man doch heute ruckzuck mit etwas Festgeld verballert.

Mit dem ausländischen thesaurierer könnte man dann den Freibetrag als Rentner nutzen, z.B. NV bei der Bank/Depot hinterlegen.

Verheiratet haste dann derzeit ca. 15.000 Euro steuerfrei.

Die gute alte Steuerverschiebung eben betreiben.

 

Gruss

leinad

Ja, diese Vorgehensweise wäre optimal, allerdings nicht legal.

[lanza38]

Ne kleine Rente wirste doch auch kriegen.

...

nein, ich bin selbständig und hab nie eingezahlt !

[lanza38]

Gibt es eigentlich bzgl. der Ausschüttungen überhaupt eine Änderung, was die steuerliche Behandlung angeht, sofern der Freibetrag schon ausgeschöpft ist ?

Bisher muß ich doch auch die thesaurierten Erträge jährlich versteuern und beim Verkauf des Fonds werden sie trotzdem einbehalten.

Insofern ändern sich doch nichts, oder ?

[Dyonisos]

Also das mit der Doppelbesteuerung ist wie ich finde hier ganz einfach und einleuchtend erklärt:

 

http://www.test.de/themen/steuern-recht/sp...663930/1663958/

 

Was mich allerdings stutzig macht ist die Geschichte mit der Strafsteuer unter Sonderregelungen.

 

"Sonderregelungen: Eine Art Strafsteuer ist für Auslandsfonds fällig, die dem deutschen Fiskus keine Steuerinformationen liefern. Dann sind zusätzlich zu den Zinsen und Dividenden noch 70 Prozent der Kurssteigerung zwischen 1. Januar und 31. Dezember jedes Jahres steuerpflichtig. Selbst wenn sich der Rücknahmepreis eines Fondsanteils nicht ändert, nimmt der Gesetzgeber pauschal immer noch 6 Prozent des letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreises als steuerpflichtigen Ertrag an."

 

Weiß jemand ob Carmignac dem deutschen Fiskus diese Steuerinformationen liefert ?

Also bei uns Kleinanlegern ist der Staat ja echt clever im Hintertürchen versperren und bestrafen.

Wären sie nur bei Ihrer KFW Bank auch so rigoros.

 

Also der Mehraufwand eines ausländischen thesaurierers liegt auf der Hand.

Nun ist der Carmignac in seiner bisherigen Stabilität und Performance meines Wissens einzigartig.

Oder kennt jemand eine echte Alternative.

Sollte es die nicht geben werde ich meinen Patrimoine auf jedenfall weiterhin im Depot behalten und ihn auch vor dem Jahreswechsel noch aufstocken.

Ich mache dann halt von allen Papieren sicherheitskopien und lege die extern bei Verwandten ab falls meine Hütte echt mal abbrennt. Hund haben wir ja zum Glück nicht.

 

Gruß Alex

[Sapine]

Der Carmignac ist steuerlich transparent wie es so schön heißt, also da musst Du Dir um Strafsteuern keine Gedanken machen.

[powerschwabe]

Der Carmignac ist steuerlich transparent wie es so schön heißt, also da musst Du Dir um Strafsteuern keine Gedanken machen.

 

Woran kann ich solche Fonds erkennen?

[Sapine]

http://www.ebundesanzeiger.de

Wenn dort Angaben zu dem Fonds vorhanden sind, dann machen sie die erforderlichen Angaben.

[Flasher]

Hallo!

 

Um die Sache mit den ausländischen Thesaurierern nochmal zu klären:

Ich habe Sven82 (er kennt sich ja aus, macht das beruflich) neulich eine PM geschrieben - ich denke das beseitigt alle Zweifel! Das gilt für Anlagen ab dem 01.01.2009:

 

 

Meine Frage:

Hallo!

 

Ich habe schon dein PDF zur Übersicht über inländische/ausländische ausschüttende/thesaurierende Fonds genau studiert, aber bei mir ist eine Unsicherheit geblieben, bei der ich nicht ganz sicher bin. Da du steuerlich sehr kompetent zu sein scheinst, stelle ich die Frage lieber gleich an dich:

 

Bei ausländisch thesaurierenden Fonds muss ich die Abgeltungssteuer erst bei Veräußerung zahlen. Laut deinem PDF muss ich dazu jedes Jahr in der Steuerklärung meine Erträge angeben und diese werden dann bei Veräußerung summiert.

Frage: Bringt mir da ein ausländisch thesaurierender Fonds nicht einen Vorteil, da ich über die Jahre mit meinen Erträgen in voller Höhe (sprich 100%) weiterarbeiten darf und erst am Schluss die Abgeltungssteuer zahlen muss? Ansonsten dürfte ich ja nur mit 75% meiner Erträge weiterarbeiten und es würde sich der Zinseszinseffekt deutlich verringern.

 

Habe ich da so richtig verstanden und mir entsteht bei ausländisch thesaurierenden sozusagen ein ZinsesZins-Effekt-Vorteil?

 

Ich danke dir schonmal im voraus!

 

Schöne Grüße,

 

Flasher

 

Svens Antwort:

Richtig, ausländische Thesaurierer haben einen Zinseszins-Vorteil, haben allerdings den Nachteil, dass man sich selbst um die Besteuerung Jahr für Jahr kümmern muss, da nicht alle ausländischen Thesaurierer in der Jahresbescheinigung der Bank auftauchen und man sich somit die Erträge eigenständig aus dem elektronischen Bundesanzeiger raussuchen muss.

 

Gruß

Sven

 

 

Schöne Grüße,

 

Flasher

[Basti]

vielleicht kann man da eine Art STICKY machen, wo das Schritt für Schritt erklärt ist - jetzt speziell mal für die ausl. thes.

d.h. wo muß ich nachschauen, welche Zahlen brauche ich, wie berechne ich den Steueranteil und wo trage ich das ganze in der KAP ein...

 

dann gibt es vielleicht nicht immer neue Threads für die Besteuerung.

 

Mur mal so vorgetragen :-)

[Sapine]

Sven82 hat dies bereits ausführlich erklärt - lässt sich sicherlich finden und hier verlinken.

[lanza38]

Bei ausländisch thesaurierenden Fonds muss ich die Abgeltungssteuer erst bei Veräußerung zahlen.

Jetzt bin ich wieder einmal verwirrt.

Das stimmt doch nicht ?

Die Abgeltungssteuer muß doch jedes Jahr auf die Erträge gezahlt werden.

Wieso sollte ich einen Vorteil bei ausl. Thes. gegenüber inl. Thes. haben ?

 

mfg

lanza

[Flasher]

Jetzt bin ich wieder einmal verwirrt.

Das stimmt doch nicht ?

Die Abgeltungssteuer muß doch jedes Jahr auf die Erträge gezahlt werden.

Wieso sollte ich einen Vorteil bei ausl. Thes. gegenüber inl. Thes. haben ?

 

Vorab: Wir sprechen jetzt bei Anlage ab 2009:

So hat es mir Sven82 geschrieben. Ich war mir da nämlich auch nicht sicher:

 

Nochmal meine Aussage:

Bei ausländisch thesaurierenden Fonds muss ich die Abgeltungssteuer erst bei Veräußerung zahlen. Laut deinem PDF muss ich dazu jedes Jahr in der Steuerklärung meine Erträge angeben und diese werden dann bei Veräußerung summiert.

Frage: Bringt mir da ein ausländisch thesaurierender Fonds nicht einen Vorteil, da ich über die Jahre mit meinen Erträgen in voller Höhe (sprich 100%) weiterarbeiten darf und erst am Schluss die Abgeltungssteuer zahlen muss? Ansonsten dürfte ich ja nur mit 75% meiner Erträge weiterarbeiten und es würde sich der Zinseszinseffekt deutlich verringern.

 

Ich muss dann also jedes Jahr meine Erträge angeben, aber zahlen muss ich am Finanzamt ERST wenn ich den Fonds verkaufe. D.h. Ich darf mit meinen Steuerabgaben über den Anlagezeitraum weiterarbeiten und erhalte demenstprechend darauf Zinsen. Das bieten mir inländische ausschütttende, inländische thesaurierende, ausländisch ausschüttende Fonds nicht, da ich dort jedes Jahr meine Abgaben sofort zahlen muss.

 

 

Aus diesem Grund wundere ich mich auch schon die ganze Zeit warum die Boardies ihre ausl. thes. Fonds loswerden wollen, weil der Aufwand wegen der Steuererklärung höher ist. Den nehme ich aber gerne in Kauf, wenn ich dafür mit meinen Erträgen in voller Höhe weiterarbeiten darf.

 

 

Schöne Grüße,

 

Flasher

[Sapine]

Aus diesem Grund wundere ich mich auch schon die ganze Zeit warum die Boardies ihre ausl. thes. Fonds loswerden wollen, weil der Aufwand wegen der Steuererklärung höher ist. Den nehme ich aber gerne in Kauf, wenn ich dafür mit meinen Erträgen in voller Höhe weiterarbeiten darf.

Das sehe ich genauso. Zudem gibt es eine Menge Leute die ohnehin eine Steuererklärung werden machen müssen, dann ist der zusätzliche Aufwand wirklich nicht so groß.

 

Ansonsten hier mal den neuen Wochenbericht (Quelle: http://extranet.carmignac.com):

[lanza38]

Ich muss dann also jedes Jahr meine Erträge angeben, aber zahlen muss ich am Finanzamt ERST wenn ich den Fonds verkaufe. D.h. Ich darf mit meinen Steuerabgaben über den Anlagezeitraum weiterarbeiten und erhalte demenstprechend darauf Zinsen. Das bieten mir inländische ausschütttende, inländische thesaurierende, ausländisch ausschüttende Fonds nicht, da ich dort jedes Jahr meine Abgaben sofort zahlen muss.

 

 

Aus diesem Grund wundere ich mich auch schon die ganze Zeit warum die Boardies ihre ausl. thes. Fonds loswerden wollen, weil der Aufwand wegen der Steuererklärung höher ist. Den nehme ich aber gerne in Kauf, wenn ich dafür mit meinen Erträgen in voller Höhe weiterarbeiten darf.

 

ich hab es so verstanden:

Deine Erträge bleiben zwar im Fonds und es kann damit weiter gearbeitet werden.

Aber es muß jährlich Steuer (25%) auf die Erträge gezahlt werden, und dies dann aus "frischem" Geld (wird nicht dem Fonds entnommen).

 

mfg

lanza

[Sapine]

Ja, aber das Geld das im Fonds verbleibt, kann weiterhin Rendite bringen. Diese Rendite teilt sich in zu versteuernde Erträge und in Wertsteigerungen, die auch weiterhin nicht versteuert werden müssen, sofern die Anlage vor 2009 erfolgt ist. D.h. Du behältst die Wertsteigerungen auf den Ertragsanteil dauerhaft steuerfrei. Bei langjähriger Haltedauer kommt hier durch Zinseszinseffekte ein nettes Sümmchen zusammen.

[Flasher]

Hm....

 

Das ist jetzt die Frage:

 

Muss ich bei ausl. thes. Fonds bei Kauf nach 2009 jährlich meine 25 % auf die Erträge zahlen, indem ich das Geld außerhalb des Fonds aufbringen muss (also z.B. die Steuer von meinem Girokonto aus zahlen) (Möglichkeit 1)

 

oder

 

muss ich die Steuer erst bei Veräußerung zahlen. (Möglichkeit 2)

 

Also wenn ich mir das PDF von Sven82 anschaue (Seite 6), dann würde ich sagen, dass Möglichkeit 2 korrekt ist.

 

Hier nochmal das PDF von Sven: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...c=21141&hl=

[lanza38]

Hallo,

 

das pdf von Sven interpretiere ich so:

es findet zwar kein Steuerabzug durch die depotführende Stelle statt, doch durch den Eintrag in der Steuererklärung wird eine Steuer fällig, die von Dir direkt zu bezahlen ist.

 

Siehe auch:

Also das mit der Doppelbesteuerung ist wie ich finde hier ganz einfach und einleuchtend erklärt:

 

http://www.test.de/themen/steuern-recht/sp...663930/1663958/