Totalverlust und Abgeltungsteuer

[cpandrea]

vor 37 Minuten von MeinNameIstHase:

. Das heißt im Umkehrschnluss, dass cpandrea in seiner Steuererklärung genau auf die Problematik hingewiesen hatte. Sollten das FA im Rahmen der Einzelermittlung seine Meinung ändern, muss es diesen Wandel schon gut begründen, sonst wird es Willkür.

Ja ich hatte im Steurerklärung die Gründe der 2 Totalverluste mit einer Beilage erläutert und auf  dem BFH  Urteil v. 24.10.2017 - VIII R 13/15 hingewiesen.  

[Taxadvisor]

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Hi Taxadvisor,

Du bestätigst ja meine Aussage, dass eine Änderung nicht beliebig erfolgen kann, weil u.a. 176 AO und die Regeln zur Außenprüfung auch bei Prüfungsvorbehalt da Grenzen setzen (-> 164 Absatz 3 Satz 3 AO).

 

Was mich stutzig macht, ist, dass das FA sich zur Nicht-Anwendbarkeit des BFH-Urteils äußert, es aber gleichwohl umsetzte, indem es die Steuer erklärungsgemäß festsetzte. Das heißt im Umkehrschnluss, dass cpandrea in seiner Steuererklärung genau auf die Problematik hingewiesen hatte. Sollten das FA im Rahmen der Einzelermittlung seine Meinung ändern, muss es diesen Wandel schon gut begründen, sonst wird es Willkür.

Vorsicht... Wenn wie hier mit der Veranlagung der Überprüfungsvorbehalt rausgeht, kann jetzt beliebig geändert werden, weil die Finanzverwaltung ja zum Ausdruck gebracht hat, dass sie den Sachverhalt genau prüfen will.  Der § 176 AO würde hier allenfalls greifen, wenn der bescheid "einfach so" unter Vorbehalt steht und bei einem späteren nachteiligen Urteil der Gerichte die Finanzverwaltung dies umsetzt. Darum geht es hier aber nicht. Und auch die Regeln zur Außenprüfung setzen bei § 164 AO eigentlich keine Grenzen.

 

Der VdN wurde aufgenommen, um das BFH-Urteil (hier rückwirkend) nicht umsetzen zu müssen, wenn die Abstimmung auf Länderebene ergibt, dass eine Anwendung nicht erfolgen soll. Gleichwohl will das Finanzamt die Verzinsung gem. § 233a AO zu Lasten des Steuerpflichtigen "gestalten".

 

Gruß

Taxadvisor

[MeinNameIstHase]

Meine Vermutung ist viel simpler: Die wollen anhand der Belege erst mal überprüfen, ob der Totalverlust überhaupt im VJ realisiert wurde oder vielleicht doch nicht; sprich stand der Totalverlust schon fest oder ist er nur sehr wahrscheinlich?

[cpandrea]

Das Finanzmat schreibt  der BFH Urteil vom 24.10.2017 (VII R 13/15)  findet keine Anwendung. Das Urteil ist bislang nicht amtlich im BStBi veröffentlicht und damit nicht über den entschiedenen Einzelfall hinaus anwendbar. 

Meine Frage:  wie funktioniert die Veröffentlichung im BStBl ?  wie lange dauert ? wird immer gemacht ? 

 

Danke 

[Taxadvisor]

Die FAZ hat gemeldet, dass nach Informationen des Derviate-Verbandes Insolvenzverluste auch weiterhin absetzbar sein sollen. Der Gesetzentwurf von heute soll den Änderungspassus nicht mehr enthalten.

Gruß
Taxadvisor

[cpandrea]

vor 4 Minuten von Taxadvisor:

Die FAZ hat gemeldet, dass nach Informationen des Derviate-Verbandes Insolvenzverluste auch weiterhin absetzbar sein sollen. Der Gesetzentwurf von heute soll den Änderungspassus nicht mehr enthalten.

Gruß
Taxadvisor

Danke Taxadvisor für die info 

 

Das Finanzmat schreibt  der BFH Urteil vom 24.10.2017 (VII R 13/15)  findet keine Anwendung. Das Urteil ist bislang nicht amtlich im BStBi veröffentlicht und damit nicht über den entschiedenen Einzelfall hinaus anwendbar. 

Meine Frage:  wie funktioniert die Veröffentlichung im BStBl ?  wie lange dauert ? wird immer gemacht ? 

[Taxadvisor]

Die Veröffentlichung wird nur dann gemacht, wenn das BMF die Rechtsprechung anwenden will. Dann ist die Veröffentlichung auch bindend für den Finanzbeamten. Ansonsten hilft nur auf das Urteil hinweisen, am Einspruch festhalten und ggfs. klagen. Wenn der Fall mit dem BFH übereinstimmt, wird das FA i.d.R. klein beigeben, oder das FG wirdanalog zum BFH entscheiden.

 

Gruß

Taxadvisor

[Eisbaer2]

Habe auch eine Frage zu dem Thema: Bei mir wurde bereits 2015, vor ca. 4 1/2 Jahren, ein Reverse-Bonus-Zertifikat wertlos bei Fälligkeit ausgebucht, weil die Barriere gerissen wurde. Die Bank hatte mir den Verlust seinerzeit nicht bescheinigt und ich erinnere mich, dass es nach seinerzeitiger Rechtslage auch nicht als Verlust angesetzt werden konnte (ich hätte es vor Fälligkeit verkaufen müssen). Ich habe dann (leider) auch nichts weiter gemacht.

 

Nun bin ich wieder zufällig auf das Thema gestoßen. Seht ihr eine realistische Chance, die Verluste noch nachträglich zu erklären und vom Finanzamt beschieden zu kommen, nachdem sich inzwischen die Rechtslage wohl geändert hat?

 

Besten Dank im Voraus!

[chirlu]

Hast du für 2015 eine Steuererklärung abgegeben?

[cpandrea]

vor 1 Stunde von Taxadvisor:

Die Veröffentlichung wird nur dann gemacht, wenn das BMF die Rechtsprechung anwenden will. Dann ist die Veröffentlichung auch bindend für den Finanzbeamten. Ansonsten hilft nur auf das Urteil hinweisen, am Einspruch festhalten und ggfs. klagen. Wenn der Fall mit dem BFH übereinstimmt, wird das FA i.d.R. klein beigeben, oder das FG wirdanalog zum BFH entscheiden.

 

Gruß

Taxadvisor

 

danke 

[Eisbaer2]

vor 16 Minuten von chirlu:

Hast du für 2015 eine Steuererklärung abgegeben?

 

Ja, und auch für 2016, 2017 und 2018.

[MeinNameIstHase]

vor 10 Stunden von Eisbaer2:

Habe auch eine Frage zu dem Thema: Bei mir wurde bereits 2015, vor ca. 4 1/2 Jahren, ein Reverse-Bonus-Zertifikat wertlos bei Fälligkeit ausgebucht, weil die Barriere gerissen wurde. Die Bank hatte mir den Verlust seinerzeit nicht bescheinigt und ich erinnere mich, dass es nach seinerzeitiger Rechtslage auch nicht als Verlust angesetzt werden konnte (ich hätte es vor Fälligkeit verkaufen müssen). Ich habe dann (leider) auch nichts weiter gemacht.

...

vor 10 Stunden von chirlu:

Hast du für 2015 eine Steuererklärung abgegeben?

 

Ja, und auch für 2016, 2017 und 2018.

Dann kannst du es faktisch vergessen, sofern nicht aus anderen Gründen noch Einsprüche laufen oder Änderungsgründe den Steuerbescheid noch offen halten.

[Monterosso]

@Taxadvisor:

Zunächst Danke für Deine häufig hilfreichen Beiträge.

Muss man für eine solche Klage einen Rechtsanwalt einschalten und kann man dessen Kosten irgendwie geltend machen?

Oder alternativ, gibt es eine Musterdarstellung zur Klageeinreichung.

[Taxadvisor]

vor 6 Stunden von Monterosso:

@Taxadvisor:

Zunächst Danke für Deine häufig hilfreichen Beiträge.

Muss man für eine solche Klage einen Rechtsanwalt einschalten und kann man dessen Kosten irgendwie geltend machen?

Oder alternativ, gibt es eine Musterdarstellung zur Klageeinreichung.

Man kann auch einen StB oder WP einschalten. Die wären vor dem FG auch vertretungsberechtigt (und haben häufig mehr fachliche Kenntnisse vom Prozessgegenstand) und können Klage einreichen. Die Kosten sollte man bei einer positiven Entscheidung erstattet bekommen (zumindest in Höhe der gesetzlichen Gebühren), bei geringen Gegenstandswerten wird der StB/WP/RA aber wohl nach Aufwand oder pauschal abrechnen. Klage kann man vor dem FG auch selber einreichen.

 

Gruß

Taxadvisor 

[Quadcore]

Hallo zusammen,

ich habe Aktien von einem insolventen Unternehmen in meinem Depot. Wenn ich diese verkaufe und den Verlust realisiere, müsste ich dann im selben Jahr entsprechend hohe Gewinne machen, um den Verlust steuerlich optimal "auszunutzen", oder wird der Verlust automatisch in die nächste Jahre übertragen und nach und nach mit den Gewinnen gegengerechnet?
Ist es ein Problem, dass meine Aktien zusammen nur noch grob 1€ Wert sind und somit weniger als die Verkaufs-Gebühren (ca. 5€)? D.h. wenn ich verkaufe, würde ich noch 4€ draufzahlen.

[chirlu]

Neueste Information der FAZ (Artikel):

 

Zitat

(Ein Kompromißvorschlag) sieht eine differenziertere Behandlung vor. Verluste aus Wertpapiergeschäften, die nicht im Zuge des Verkaufs eines Wertpapiers entstehen, dürfen künftig nur noch bis zu einer Höhe von 10.000 Euro von der Steuer abgesetzt werden. Dabei dürfen Verluste aus Termingeschäften, insbesondere aus dem Verfall von Optionen, künftig nur mit Gewinnen aus der gleichen Einkommensart verrechnet werden.

Verluste aus dem Ausfall von Wirtschaftsgütern oder uneinbringlichen Kapitalforderungen, also etwa aus Aktien oder Anleihen insolventer Unternehmen, dürfen dagegen mit allen Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden. Nicht verrechnete Verluste können in beiden Fällen auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10.000 Euro verrechnet werden. Bei den Derivaten gilt dies allerdings nur, soweit nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn verbleibt.

 

Nach zwei Jahren soll überprüft werden, inwieweit sich die Regelung bewährt hat.

[chirlu]

Das ist gerade sehr im Fluß:

 

Die pragmatischste/sicherste Lösung dürfte derzeit sein, daß du deine Aktien (die noch irgendwo gehandelt werden müssen) per Depotübertrag an jemand anderen gibst. Dann hast du nämlich kein Problem mit den Verkaufsgebühren.

 

Wenn der Verlust einmal da ist, bleibt er im Aktien-Verlustverrechnungstopf stehen und kann beliebig spät genutzt werden. Eine Verrechnung ist nur mit Kursgewinnen aus Aktien möglich (keine Aktienfonds, keine Optionen, …; auch keine Dividenden).

 

Für optimale Nutzung mußt du genügend sonstige Gewinne haben, um trotzdem den Freibetrag auszuschöpfen.

[Taxadvisor]

vor 44 Minuten von chirlu:

Neueste Information der FAZ (Artikel):

 

 

Nach zwei Jahren soll überprüft werden, inwieweit sich die Regelung bewährt hat.

Ich habe schon Alzheimer, was war noch der Zweck der Abgeltungsteuer? Da wird die Steuerbescheinigung ja künftig bald länger als die Erträgnisaufstellung. Da MUSS man (auch wenn ich eigentlich gegen Politiker-Bashing bin) sagen: Alle Beteiligten: Ihr seid Vollpfosten, setzen 6!!

 

Gruß

Taxadvisor

[Quadcore]

Danke für die schnelle Antwort. Wenn man die Aktien jemanden anderen gibt, müsste man einen Kaufvertrag erstellen, damit man nachweisen kann, es keine Schenkung war. Irgendwie hört sich das gerade recht aufwändig an, um 4€ zu sparen. Wenn ich den verlinkten Post richtig verstehe ist es nach dem Urteil egal, wenn man beim Verkauf noch draufzahlt oder?

[davidh]

Du hast die Aktien für 2000 EUR (Beispiel) gekauft und verkaufst sie jetzt für 1 EUR Kurswert und 4 EUR Verkaufsgebühr. Also beträgt dein Verlust 1999 EUR + 4 EUR Verkaufsgebühr = 2003 EUR.

 

Hast du die Aktien ursprünglich für 10 EUR gekauft, dass sich über die 4 EUR noch Gedanken gemacht werden?

[chirlu]

vor 19 Minuten von Quadcore:

Wenn ich den verlinkten Post richtig verstehe ist es nach dem Urteil egal, wenn man beim Verkauf noch draufzahlt oder?

 

Wenn du das Finanzamt dazu bringst, das Urteil bei dir anzuwenden, dann ja.

 

Beim Depotübertrag rechnet die Bank automatisch den aktuellen Börsenkurs ein. Das Finanzamt ist gar nicht erst beteiligt.

 

vor 5 Minuten von davidh:

Du hast die Aktien für 2000 EUR (Beispiel) gekauft und verkaufst sie jetzt für 1 EUR Kurswert und 4 EUR Verkaufsgebühr. Also beträgt dein Verlust 1999 EUR + 4 EUR Verkaufsgebühr = 2003 EUR.

 

Hast du die Aktien ursprünglich für 10 EUR gekauft, dass sich über die 4 EUR noch Gedanken gemacht werden?

 

Es geht nicht um die 4 Euro, sondern um die (in deinem Beispiel) rund 500 Euro Steuerrückzahlung, die ggf. nicht fließen, wenn der Verkauf wegen negativem Erlös steuerlich nicht anerkannt wird.

[davidh]

Das ist mir schon klar, dass es um die Steuerrückzahlung geht; deswegen frage ich wegen den 4 EUR. 

Ich verstehe aber das "ggf. nicht fließen" nicht? Was du zitierst hast war immer dann problematisch, wenn man das Papier z. B. gar nicht mehr verkaufen konnte oder zu 0% ausgebucht wurde. Solange börslich verkauft werden konnte (meinetwegen zu 1 Cent), war die Verlustanrechnung doch nie ein Problem, auch wenn das Geschäft (logischerweise) ein Totalverlust war?

[Taxadvisor]

Die Veräußerungskosten stellen kein Problem mehr dar, das BMF hat mit Schreiben vom 10.5.2019 den entsprechenden Passus geändert.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

Randziffer 59 wird wie folgt gefasst:

„c. Veräußerungsbegriff (§ 20 Absatz 2 Satz 2 EStG)

Allgemeines

59 § 20 Absatz 2 Satz 2 EStG stellt klar, dass als Veräußerung neben der entgeltlichen Übertragung des – zumindest wirtschaftlichen – Eigentums auch die Abtretung einer Forderung, die vorzeitige oder vertragsmäßige Rückzahlung einer Kapitalforderung oder die Endeinlösung einer Forderung oder eines Wertpapiers anzusehen ist. Entsprechendes gilt für die verdeckte Einlage von Wirtschaftsgütern im Sinne des § 20 Absatz 2 EStG in eine Kapitalgesellschaft. Die Sicherungsabtretung ist keine Veräußerung im Sinne dieser Vorschrift. Eine Veräußerung im Sinne des § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 1 EStG ist weder von der Höhe der Gegenleistung noch von der Höhe der anfallenden Veräußerungskosten abhängig (BFH-Urteil vom 12. Juni 2018, VIII R 32/16, BStBl 2019 II S. 221) .”

[chirlu]

vor 16 Minuten von Taxadvisor:

Die Veräußerungskosten stellen kein Problem mehr dar

 

Ah, das ist gut – danke für den Hinweis!

 

Na, dann einfach verkaufen.

 

vor 21 Minuten von davidh:

Solange börslich verkauft werden konnte (meinetwegen zu 1 Cent), war die Verlustanrechnung doch nie ein Problem, auch wenn das Geschäft (logischerweise) ein Totalverlust war?

 

Doch, war ein Problem, wenn unter dem Strich kein positives Ergebnis mehr stand.

[PeterPan]

Aus FAZ.net

 

Wieder einmal eine Ausgeburt an Komplexität, die vermutlich auch wieder vor dem Bundesverfassunggericht landet und viele Umsetzungsfragen aufwirft (z.B., was passiert, wenn man eine Anleihe eines schon im Insolvenzverfahrens befindlichen Unternehmens erwirbt). Überdies wird spannend, zu sehen, wie Banken das eigentlich umsetzen sollen (im Worst Case werden die den Handel mit Wertpapieren insolventer Unternehmen schlicht einstellen, d.h. den Anlegern wird es auch noch unmöglich, Verluste nach Belieben zu realisieren).

 

Zitat

Neue Steuerregelung für Totalverluste kommt doch

Von Martin Hock

-Aktualisiert am 11.11.2019-16:37

 

Erst vorgeprescht, dann zurückgezogen - nun kommt offenbar ein Kompromiss, wenn es um die steuerliche Anerkennung von Totalverlusten geht.

 

Die steuerliche Behandlung von Totalverlusten aus Kapitalanlagen soll nun doch geändert werden. In der vergangenen Woche war aus einem Gesetzentwurf noch ein Paragraf entfernt worden, mit dem die steuerliche Anrechenbarkeit solcher Verluste gestrichen worden wäre. Dieses Ansinnen der SPD hatte die CDU nicht unterstützt. Am Montag hat die Regierungskoalition nun dem Finanzausschuss des Bundestages einen Kompromissvorschlag vorgelegt.

 

Dieser sieht eine differenziertere Behandlung vor. Verluste aus Wertpapiergeschäften, die nicht im Zuge des Verkaufs eines Wertpapiers entstehen, dürfen künftig nur noch bis zu einer Höhe von 10.000 Euro von der Steuer abgesetzt werden. Dabei dürfen Verluste aus Termingeschäften, insbesondere aus dem Verfall von Optionen, künftig nur mit Gewinnen aus der gleichen Einkommensart verrechnet werden.

 

Verluste aus dem Ausfall von Wirtschaftsgütern oder uneinbringlichen Kapitalforderungen, also etwa aus Aktien oder Anleihen insolventer Unternehmen, dürfen dagegen mit allen Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden. Nicht verrechnete Verluste können in beiden Fällen auf Folgejahre vorgetragen werden und jeweils in Höhe von 10.000 Euro verrechnet werden. Bei den Derivaten gilt dies allerdings nur, soweit nach der unterjährigen Verlustverrechnung ein verrechenbarer Gewinn verbleibt.

 

Schutz von Kleinanlegern

Es erscheine „sachgerecht“, vor allem im Hinblick auf Kleinanleger, derartige Verluste anzuerkennen, heißt es in der Vorlage. Mit der Grenze von 10.000 Euro werde „Kleinanlegern typischerweise die steuerliche Berücksichtigung der Verluste sofort gewährt“. Anleger mit höheren Vermögenswerten erzielten meist in größerem Umfang Erträge und seien durch den niedrigen Abgeltungssteuersatz begünstigt. Dies rechtfertige eine Begrenzung der Verrechnungsmöglichkeiten.

Die Begrenzung der Verlustverrechnung aus Termingeschäften auf die gleiche Einkunftsart wird damit begründet, dass man so „das Investitionsvolumen und die daraus für Anleger entstehenden Verlustrisiken aus diesen in wesentlichem Umfang spekulativen Anlagen begrenzen“ wolle.

Die Regelung soll zwei Jahre nach Verabschiedung überprüft werden. Die Bundesregierung geht aufgrund der Berücksichtigung des Vermögensverfalls bei privaten Kapitaleinnahmen von Steuermindereinnahmen von jährlich rund 100 Millionen Euro aus. Diese würden durch die Neuregelung zeitlich gestreckt.

 

Die Anrechenbarkeit von Totalverlusten aus Kapitalforderungen wurde erst im Januar 2018 durch ein Urteil des Bundesfinanzhofs möglich. Das Bundesfinanzministerium hatte zuvor darauf beharrt, Intention des Gesetzes sei es, Veräußerungsgewinne zu besteuern. Somit sei der Eigentümerwechsel gegen Entgelt eine wesentliche Voraussetzung. Eine „Wertminderung des Kapitalstamms“ sei dagegen unbeachtlich.

 

In Juristenkreisen gibt es allerdings Zweifel an dem Entwurf. So wird unter anderem kritisch bemerkt, dass nicht einzusehen sei, warum Anleger mit Verlusten von mehr als 10.000 Euro benachteiligt werden sollten.