bAV ohne Arbeitgeberzuschuss?

[free2k]

Hallo, 

bei uns in der Firma werben die Versicherungsmakler für die betriebliche Altersvorsorge und 15% Arbeitgeberzuschuss ab 2019. Leider werden die 15% vom AG nur bezahlt, wer bis zur BBG RV verdient. Ich liege darüber!

Bevor ich mich mit der Produktauswahl überhaupt beschäftigte, möchte ich wissen, ob sich das überhaupt für mich lohnt. Der Markler meinte, dass ich trotzdem eine Steuerersparnis hätte. Ich bin mir hier unsicher.

 

Hier noch meine Daten

Jahresbrutto: ~ 82.000EUR, verheiratet, Steuerklasse 3, Kinderfreibetrag 2,0

 

Macht es hier Sinn den Taschenrechner rauszuholen oder kann ich das Thema gleich zu den Akten legen?

Vielen Dank für euer Hilfe! Falls ihr noch weiteren Input braucht, einfach Fragen.

 

Besten Dank vorab!

 

 

[tyr]

Bei dem Einkommen kann sich in Schicht 2 eine Riesterrente lohnen. Zudem ist der Vertrag dann an dich gebunden und unabhängig von Arbeitgeberwechseln. Ein Riestervertrag wird ebenfalls aus dem Bruttoeinkommen bezahlt und das ohne irgendwelche BBG. Riester-Steuererstattung durch Steuererklärung.

[Nachdenklich]

Ohne einen signifikanten Arbeitgeberzuschuß würde ich mich nicht auf solche unflexiblen Verträge einlassen. Sicher sparst Du im Moment Steuern. Und damit werben die Vertreter der Versicherungswirtschaft gerne. Aber dafür zahlst Du später auf die Rente Steuern und Sozialabgaben. Nun argumentieren die Vertreter der Versicherungen gerne damit, daß die Steuern im Ruhestand vermutlich niedriger als derzeit seien. Das mag sein, das mag aber auch ganz anders kommen.

Mein persönliches Beispiel sieht so aus, daß ich in der Lebensphase, in der Du derzeit bist, als Alleinverdiener ebenfalls Steuerklasse 3 und Kinderfreibeträge hatte.

Heute im Ruhestand habe ich als Witwer und ohne Steuerfreibeträge für irgendwas (keine Kinder mehr im Haus) die Steuerklasse 1 und zahle auf meine Bezüge (dazu würden auch die Einnahmen aus einer betrieblichen Altersversorgung gehören) den Spitzensteuersatz.

Das kann bei anderen zwar anders aussehen, ich würde mich aber nicht wegen der vage Hoffnung auf einen Steuervorteil auf einen Vertrag einlassen, der mir so wenig Entscheidungsfreiräume gibt. 

Die möglichen Wege der bAV sind sehr unterschiedlich, so daß ich auf Dein Angebot nicht wirklich informiert eingehen kann, aber Du schreibst von Werbeversuchen der Versicherungsmakler. Ich vermute also mal, daß es um eine Direktversicherung geht. Ein solcher Versicherungsvertrag verursacht Kosten, die dem Anleger oft nicht ersichtlich sind. Der Anbieter wird Dein Geld (oder das, was nach Abzug der Kosten der Versicherung noch übrig ist) vermutlich so anlegen, daß die spätere Rente garantiert ist. Diese Garantie führt meist zu niedrigeren Renditen, ist bei der langen Dauer der Anlage nicht wirklich sinnvoll.

Außerdem erhältst Du Dein Geld ausschließlich in Form einer Rente zurück. Wenn Du lang lebst, dann mag das gut und schön sein. Aber vielleicht erscheint Dir im Alter eine andere Verwendung der Gelder sinnvoller. Da wird nichts möglich sein.

[tyr]

Betriebsrenten können je nach Durchführungsweg und einzelnem Vertrag in einer einmaligen Kapitalleistung zum Rentenbeginn abgefunden werden. Darauf zahlt man dann ggf. Steuern und Sozialbeiträge.

 

Theoretisch wäre eine Betriebsrente mit einer hohen Aktienquote, Anlage in marktbreiten günstigen Indexfonds und niedrigen Vertragskosten denkbar. In der Praxis habe ich sowas noch nicht gesehen.

 

Bei Verdienst über BBG RV würde ich Riestern, statt mich mit einem Vertrag zur zusätzlichen Altersvorsorge vom Arbeitgeber abhängig zu machen. Es sei denn, das Betriebsrenten-Angebot ist unschlagbar viel besser als das, was man am Riestermarkt bekommt. Wenn der Vermittler verkaufen will und das Argument Steuern sparen sein soll ist eher davon auszugehen, dass der Vertrag nicht besser ist als das, was man an Riesterverträgen bekommt.

 

Zudem meines Erachtens nicht die richtige Herangehensweise. Es sollte eher so sein: Kunde und Vermittler wollen beide etwas und ein informierter Kunde treibt den Vermittler vor sich her und will für sich das allerbeste Produkt, was möglich ist. Hier will nur der Vermittler Gebühren verdienen. Dabei kommt höchstens zufällig ein zum Bedarf des TE passender AV-Vertrag heraus.

[Michalski]

Am 19.9.2018 um 12:01 schrieb tyr:

Theoretisch wäre eine Betriebsrente mit einer hohen Aktienquote, Anlage in marktbreiten günstigen Indexfonds und niedrigen Vertragskosten denkbar. In der Praxis habe ich sowas noch nicht gesehen.

 

fairrbav

• Beiträge werden in weltweite Indexfonds (ETFs) investiert.

• Keine Abschluss­provision, nur geringe laufende Kosten.

• Schon bei Vertrags­beginn wird ein Rentenfaktor garantiert.

• Keine Beitrags­garantie durch die Versicherung für höhere Rendite­chancen. Zu Rentenbeginn sind die Beiträge aber durch den Arbeitgeber garantiert.

[chocobo]

vor 42 Minuten schrieb Michalski:

 

• Keine Beitrags­garantie durch die Versicherung für höhere Rendite­chancen. Zu Rentenbeginn sind die Beiträge aber durch den Arbeitgeber garantiert.

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit auf lange Sicht positiv zu sehen ist. Als Arbeitgeber würde *ich* aber die Finger davon lassen.

[Michalski]

vor 47 Minuten schrieb chocobo:

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit auf lange Sicht positiv zu sehen ist. Als Arbeitgeber würde *ich* aber die Finger davon lassen.

Der Arbeitgeber sagt seinen Angestellten eine betriebliche Altersversorgung im Durchführungsweg der Beitragszusage mit Mindestleistung (BZML) zu. Sollte das zum Renteneintritt des Mitarbeiters zur Verfügung stehende Kapital kleiner sein als die Summer der eingezahlten Beiträge abzüglich der Kosten für die Absicherung biometrischer Risiken (Tod, Invalidität), muss der Arbeitgeber die Differenz begleichen. Um dieses Risiko zu minimieren, bietet Fairrbav zusätzlich zur Fondsanlage ein Ablaufmanagement an (der Stabilisator). Hiermit lässt sich das Risiko, Verluste durch Kursschwankungen zu erleiden, zum Renteneintritt hin schrittweise reduzieren: https://www.fairr.de/produkte/fairrbav/faq/

 

Zur Auswahl stehen übrigens 3 Portfolio-Varianten:

1. Weltweites Portfolio aus Aktien
   iShares Core MSCI World ETF und iShares Core MSCI Emerging Markets IMI ETF im Verhältnis 70/30 (sollte dem einen oder anderen hier bekannt vorkommen)
2. Weltweites Portfolio aus nachhaltigen Aktien
   UBS MSCI World Socially Responsible ETF und UBS MSCI Emerging Markets Socially Responsible ETF im Verhältnis 70/30
3. Weltweites Portfolio aus Aktien, Renten und Rohstoffen (ARERO)
   DWS ARERO (weltweite Aktien, europäische Anleihen und Rohstoffmärkte im Verhältnis 60/25/15)

 

[tyr]

vor 4 Stunden schrieb Michalski:

Der Arbeitgeber sagt seinen Angestellten eine betriebliche Altersversorgung im Durchführungsweg der Beitragszusage mit Mindestleistung (BZML) zu. Sollte das zum Renteneintritt des Mitarbeiters zur Verfügung stehende Kapital kleiner sein als die Summer der eingezahlten Beiträge abzüglich der Kosten für die Absicherung biometrischer Risiken (Tod, Invalidität), muss der Arbeitgeber die Differenz begleichen. Um dieses Risiko zu minimieren, bietet Fairrbav zusätzlich zur Fondsanlage ein Ablaufmanagement an (der Stabilisator). Hiermit lässt sich das Risiko, Verluste durch Kursschwankungen zu erleiden, zum Renteneintritt hin schrittweise reduzieren: https://www.fairr.de/produkte/fairrbav/faq/

 

Interesse des AG: kein unnötiges Risiko bei den Betriebsrenten eingehen. Für den AN ist das super: niedrige Kosten, höhere Chance auf Rendite, der AG steht in der Pflicht, wenn doch Verluste eintreten.

 

Kaum denkbar, dass dies so viele AG mitmachen. Ein weiterer Weg wäre denkbar, z. B. keine 100% Beitragsgarantie wie bei Riester, sondern z. B. 80% oder 60% Beitragsgarantie. Damit könnte das Risiko überschaubar für den AG bleiben und trotzdem eine attraktivere Aktienquote für den AN bleiben als bei 100% Garantieverträgen der Lebensversicherer.

 

 

[mark89]

@Michalski: Du vergisst bei der Sache aber, dass der Arbeitgeber sich die bAV aussuchen darf. Man muss in der Regel nehmen was da ist. 

[Michalski]

vor 5 Stunden schrieb mark89:

@Michalski: Du vergisst bei der Sache aber, dass der Arbeitgeber sich die bAV aussuchen darf. Man muss in der Regel nehmen was da ist. 

 

Das war auch nicht die Frage  die ich beantwortet hatte.

[lacerator1984]

Am 20.9.2018 um 19:57 schrieb Michalski:

Der Arbeitgeber sagt seinen Angestellten eine betriebliche Altersversorgung im Durchführungsweg der Beitragszusage mit Mindestleistung (BZML) zu. Sollte das zum Renteneintritt des Mitarbeiters zur Verfügung stehende Kapital kleiner sein als die Summer der eingezahlten Beiträge abzüglich der Kosten für die Absicherung biometrischer Risiken (Tod, Invalidität), muss der Arbeitgeber die Differenz begleichen. Um dieses Risiko zu minimieren, bietet Fairrbav zusätzlich zur Fondsanlage ein Ablaufmanagement an (der Stabilisator). Hiermit lässt sich das Risiko, Verluste durch Kursschwankungen zu erleiden, zum Renteneintritt hin schrittweise reduzieren: https://www.fairr.de/produkte/fairrbav/faq/

 

Zur Auswahl stehen übrigens 3 Portfolio-Varianten:

1. Weltweites Portfolio aus Aktien
   iShares Core MSCI World ETF und iShares Core MSCI Emerging Markets IMI ETF im Verhältnis 70/30 (sollte dem einen oder anderen hier bekannt vorkommen)
2. Weltweites Portfolio aus nachhaltigen Aktien
   UBS MSCI World Socially Responsible ETF und UBS MSCI Emerging Markets Socially Responsible ETF im Verhältnis 70/30
3. Weltweites Portfolio aus Aktien, Renten und Rohstoffen (ARERO)
   DWS ARERO (weltweite Aktien, europäische Anleihen und Rohstoffmärkte im Verhältnis 60/25/15)

 

Beitragszusage mit Mindestleistung (BZML) ist kein Durchführungsweg, sondern eine Leistungsart. Die möglichen Durchführungswege bei BZML sind Pensionskasse, Pensionsfonds und Direktversicherung; Quelle §1 Absatz 2 Nr. 2 BetrAVG.

Ich hoffe, fairrbav leistet ansonsten mehr Qualität...

[whister]

Am 19/09/2018 um 10:23 schrieb free2k:

Macht es hier Sinn den Taschenrechner rauszuholen oder kann ich das Thema gleich zu den Akten legen?

Vielen Dank für euer Hilfe! Falls ihr noch weiteren Input braucht, einfach Fragen.

Mein Vorschlag: Hör dir an was dir der Versicherungsverkäufer zu bieten hat und vergleiche das mit Alternativen (Riester, ETF Depot etc.) und entscheide dich dann für die für dich beste Option. Diese wird vermutlich jedoch nicht die bAV sein.

[free2k]

 

vor 23 Stunden schrieb whister:

Mein Vorschlag: Hör dir an was dir der Versicherungsverkäufer zu bieten hat und vergleiche das mit Alternativen (Riester, ETF Depot etc.) und entscheide dich dann für die für dich beste Option. Diese wird vermutlich jedoch nicht die bAV sein.

Für die bAV kann ich zwischen Allianz (Vorsorgekonzept Indexselect) und dem Volkswohlbund (Klassik modern) wählen. Ich habe mir die Produkte aber noch nicht im Detail angesehen, da ich zweifel habe, ob sich die bAV für mich überhaupt rechnet.

 

Thema Riester:

Meine Frau riestert (Einkommen: <15.000€) und nimmt alle Zulagen mit. Da reicht auch der Sockelbetrag von 60€

Ich selbst habe einen Riester, zahle aber nur den Sockelbetrag jährlich von 60€ ein.

 

Thema ETF:

ETF Depot vorhanden: Ich zahle 2x jährlich (900€) in den Vanguard FTSE All-World UCITS ETF bei der Diba ein.

 

 

[polydeikes]

Beides keine Produkte, die ich abschließen würde.

 

KV Status?

[free2k]

vor 2 Minuten schrieb polydeikes:

Beides keine Produkte, die ich abschließen würde.

 

KV Status?

Freiwillig gesetzlich

[polydeikes]

Dann lass es. Alternative ist das an anderer Stelle beschriebene Manöver unter der Geringfügigkeitsgrenze SV ...

 

---

 

Bei PKV könnte man noch über Durchführungsweg und optimierte Entnahmestrategie nachdenken, aber so ... nö.

 

 

[free2k]

Danke @polydeikes

 

So ist auch meine Einschätzung. Wäre in meiner Konstellation beim Riestern noch etwas zu optimieren? Dies wurde ja auch vorgeschlagen.

[polydeikes]

60 zu 775  vs   424 + 175 für ((1325-60) + 1925 - 424)

 

Sprich 599 mehr für 2766 oder eben 21,66 % reale Förderung. ... Nö, würde ich tunlichst lassen und nur die Frau einzahlen lassen.

 

Edit ... Sry, Flüchtigkeitsfehler ... Es sind natürlich 599 für (2766 - 424) sprich 2342, also 25,6 % ... ändert aber nix.