Berücksichtigung von Privater- und Betrieblicher AV in der Asset Allocation

[Gast250101]

Liebes Forum,

vorab ein großes Lob und herzlichen Dank für endlose Hilfestellung. Hier nun also mein erster Beitrag:

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

 

    • Verschiedene Private und Betriebliche AV seit 2002, leider schlecht beraten worden. Viel Vertrauen gehabt und keine Ahnung von der Materie. 

    • Mitte/Ende 2016 Start Interesse an Börse und Geldanlage. Kauf und Verkauf von verschiedenen Einzelaktien. Sowohl Gewinne als auch Verluste realisiert. Meist nur kurz oder mittelfristig gehalten. Depotwert zwischen 10k und 20k. Erkenntnis: Viel zu riskant, viel zu nervenaufreibend, viel zu zeitaufwendig.

    • Seit September 2017 keine Einzelaktien mehr, stattdessen ausschließlich ETF und Tagesgeld. Leider bisher viel hin und her (macht Taschen leer). Jetzt langsam einen Plan und Licht am Tunnel mit Struktur. Kosten fest im Blick. 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

Depot bei der DKB:

Aktien (ETF):
 

    • iShares Core MSCI World - IE00B4L5Y983

    • iShares Core MSCI Emerging Markets IMI - IE00BKM4GZ66

    • db x-trackers STOXX Europe 600 - LU0328475792

    • SPDR® MSCI World Small Cap - IE00BCBJG560

Immobilien (ETF):
 

    • Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed - FR0010833574

Anleihen (ETF):
 

    • Lyxor iBoxx Germany 1-3Y - FR0012283398

    • Lyxor EuroMTS Highest Rated Macro-Weighted - LU1287023342

---

Renten-Fonds (Private AV):
 

    • GOTHAER: Allianz Euro Bond AT (EUR) - LU0165915058 --> Beitragsfrei (Kapital statt Rente möglich)

    • NÜRNBERGER: Kepler Ethik Rentenfonds -AT0000642632 --> Beitragsfrei (nur Monatsrente möglich, kein Kapital statt Rente)

Renten-Fonds (Betriebliche AV):
 

    • Nürnberger Versorgungskasse Garantierte Rückkaufswerte --> keine eigenen lfd. Beiträge = vollfinanziert vom Arbeitgeber

    • Nürnberger Direktversicherung Garantierte Rückkaufswerte + Fondsvermögen: Apollo Euro Corporate Bond - AT0000746938 --> hoher Zuschuss vom Arbeitgeber.

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Interesse vorhanden von daher Bereitschaft 5 Stunden / Woche. Ausrichtung ist aber passives Investieren auf Autopilot von daher sollte es außer Rebalancing eigentlich wenig Aufwand geben.

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

RK1 25%
RK2 10%
RK3 65%

Verluste bereits realisiert (siehe Einzelaktien). Bei Weltportfolio-Verlusten - auf Autopilot weiter tapfer die Sparpläne bedienen. Zusatzkäufe aus Cash tätigen.
Augenmerk eine Mischung aus Sicherheit und Rendite, mit der Tendenz zu mehr Rendite da Anlagehorizont bis zur Rente = 24 Jahre.

Optionale Angaben: 

1. Alter: 43, verheiratet, keine Kinder, zur Miete wohnend. Keine Immobilie, schuldenfrei. 3NMG Notgroschen. 
2. Berufliche Situation: fest angestellt, Industriebetrieb. 
3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Nein. 

Über meine Fondsanlage:

1. Anlagehorizont: bis zur Rente noch 24 Jahre
2. Zweck der Anlage: AV
3. Sparplan. 
4. Anlagekapital: 1.100 € pro Monat

---

Die Anleihen ETF werden derzeit nicht weiter bespart, stattdessen fließt Geld aufs Tagesgeld. 

Die Fonds aus der privaten AV sind beide beitragsfrei gestellt und von vormals sehr teuren Aktienfonds auf relativ kostengünstige Rentenfonds umgestellt. 

Der Allianz Euro Bond findet dabei Berücksichtigung in meiner Gesamt-Asset-Allokation in RK2. Der Kepler Ethik Rentenfonds hingegen bleibt in meiner Gesamt-Asset-Allocation unberücksichtigt und fließt in keine RK ein. Grund dafür ist, dass ich das Fondsvermögen später leider nicht als Kapital sondern nur als monatliche Rente ausgezahlt bekommen kann. Alle anderen Produkte sind kapitalisierbar. 

Aus der betrieblichen AV findet das Fondsvermögen des Apollo Euro Corporate Bond aus der Nürnberger Direktversicherung Berücksichtigung in meiner Allokation in RK2. Die garantierten Rückkaufswerte sowohl aus der Nürnberger Direktversicherung als auch der Vermögenskasse ordne ich direkt der RK1 zu. 

Haltet Ihr die Berücksichtigung aller dieser Vermögensgegenstände, also insbesondere die der betrieblichen und privaten AV in einer Asset-Allokation für sinnvoll?

Sollte ich den nicht kapitalisierbaren Rentenfonds ebenfalls in meiner Allokation und somit in RK2 berücksichtigen?
Oder sollte ich all diese Fonds unberücksichtigt lassen und stattdessen meine Weltportfolio Risikoklassen nur aus der Sicht der ETF und TG sehen?

In Sachen Rebalancing komme ich mit der Anzahl an ETF im übrigen prima zurecht (es waren auch schon mal mehr = großes Chaos (Rohstoffe, Linker, EM Bond USD etc). 

 

Zu guter Letzt noch die Standard-Frage zu meinen Produkten. Wie seht Ihr insbesondere die Auswahl an ETF?

Bei der Verteilung der Aktien-ETF orientiere ich mich weitestgehend an 30/30/10/30 wobei ich keinen eigenen Pacific ETF bespare.

 

Welt 23
Nebenwerte Welt 20
Europa 19
Schwellenländer 28
+ 10,0 Immobilien

 

Danke vorab und viele Grüße

 

 

 

[odensee]

vor einer Stunde schrieb Noctus100:

Haltet Ihr die Berücksichtigung aller dieser Vermögensgegenstände, also insbesondere die der betrieblichen und privaten AV in einer Asset-Allokation für sinnvoll?

Ja.

 

vor einer Stunde schrieb Noctus100:

Sollte ich den nicht kapitalisierbaren Rentenfonds ebenfalls in meiner Allokation und somit in RK2 berücksichtigen?

Ja.

 

Warum ist der nicht kapitalisierbar? Rürup?

 

vor einer Stunde schrieb Noctus100:

Oder sollte ich all diese Fonds unberücksichtigt lassen und stattdessen meine Weltportfolio Risikoklassen nur aus der Sicht der ETF und TG sehen?

Nein.   (alles meine durchaus subjektive Meinung, ich selber halte es so....)

 

 

vor einer Stunde schrieb Noctus100:

Zu guter Letzt noch die Standard-Frage zu meinen Produkten. Wie seht Ihr insbesondere die Auswahl an ETF?

1) Was willst du mit dem Immobilien-Ding bezwecken? Der läuft sehr ähnlich einem "Welt"-ETF: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0010833574,IE00B4L5Y983

2) Warum deutsche Kurzläufer statt Tagesgeld? Masochist?

[Gast250101]

Hallo,

 

danke für Deine prompte Antwort und persönliche Einschätzung. Das hilft mir weiter.

 

vor 54 Minuten schrieb odensee:

Warum ist der nicht kapitalisierbar? Rürup?

 

Es handelt sich um eine „geförderte“ fondsgebundene Rentenversicherung. Der Rentenvertrag ist als sog. Basis-Rentenvertrag („Rürup-Vertrag“) abgeschlossen worden. Eventuelle Steuervorteile in der Sparphase werden durch Steuernachteile in der Rentenbezugsphase kompensiert. Zu Beginn der Rentenphase ist eine Kapitalzahlung nicht möglich - das schränkt meine finanzielle Entscheidungsmöglichkeit bei Rentenbeginn massiv ein. Die Ansprüche aus diesem Vertrag sind nicht vererblich, nicht übertragbar, nicht beleihbar, nicht veräußerbar und nicht kapitalisierbar (kündbar).

 

Ich werde das einfach mal in meine Gesamt-Allokation bei RK2 mit einbauen.

 

vor einer Stunde schrieb odensee:

1) Was willst du mit dem Immobilien-Ding bezwecken? Der läuft sehr ähnlich einem "Welt"-ETF:

Ausblick auf etwas Diversifikation, niedrige Korrelation mit dem Aktiengesamtmarkt und somit Risikominimierung des Gesamtportfolios.

 

vor einer Stunde schrieb odensee:

2) Warum deutsche Kurzläufer statt Tagesgeld? Masochist?

Sind noch Altlasten, von daher ja auch derzeit nicht weiter bespart und stattdessen wie erwähnt Tagesgeld. Natürlich könnte ich mich aber auch von dem ETF trennen und verkaufen und mein Portfolio somit in Sachen TER noch weiter optimieren. Aber so richtig weh tut der nicht und wer weiß wozu der nochmal gut ist?!

 

[Gast250101]

vor 19 Stunden schrieb Noctus100:

Bei der Verteilung der Aktien-ETF orientiere ich mich weitestgehend an 30/30/10/30 wobei ich keinen eigenen Pacific ETF bespare.

 

Welt 23
Nebenwerte Welt 20
Europa 19
Schwellenländer 28
+ 10,0 Immobilien

 

Bisher berücksichtige ich bei der 30/30/10/30 Aufteilung nur die 4 Aktien-ETF (2xWorld, 1xEuropa sowie 1xEM). 

 

Ist es sinnvoll auch den Immobilien/REIT ETF ebenfalls mit seinen Regionen bei der Gesamt-Aufteilung nach 30/30/10/30 zu berücksichtigen? Eigentlich doch schon, oder? Danke vorab für eine Einschätzung. 

 

[Settembrini]

Wäre es nicht sinnvoll, auch die gesetzliche AV für die Asset-Allokation zu berücksichtigen?

[Gast250101]

vor 2 Stunden schrieb Settembrini:

Wäre es nicht sinnvoll, auch die gesetzliche AV für die Asset-Allokation zu berücksichtigen?

Eine gute Frage, die mir persönlich aber zu weit geht. Dennoch, die gesetzliche Rente gehört sicherlich zur persönlichen Vermögensbilanz. Allerdings findet diese wie auch das Humankapital aktuell keinen Platz in meiner persönlichen Allokation. Die Berücksichtigung von privater und betrieblicher AV reicht mir aus. Ich sehe die Sozialleistung als Bonbon an, auf das ich mich nicht verlassen möchte. Wer weiß schon, was am Ende dabei rauskommt. 

[kerdos]

Am 18.9.2018 um 16:41 schrieb Noctus100:

Immobilien (ETF):

    • Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed - FR0010833574

 

Am 18.9.2018 um 17:56 schrieb odensee:

1) Was willst du mit dem Immobilien-Ding bezwecken? Der läuft sehr ähnlich einem "Welt"-ETF: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0010833574,IE00B4L5Y983

Nur der kurze Hinweis, dass dieser ETF in Aktien investiert (die im Wesentlichen mit Immobilien zu tun haben) und darum nur begrenzt eine Diversifikation zu anderen Aktien-ETFs darstellt (auf was Odensee sicherlich hinweisen will). Etwas mehr Diversifizierung erreichte man durch Kauf von Offenen Immobilienfonds, die direkt in Immobilien investieren (mit unterschiedlichen regionalen Bezügen). Zur Diskussion dieser Anlagegruppe gibt es einen eigenen Bereich .

kerdos

[Settembrini]

vor 2 Stunden schrieb Noctus100:

Eine gute Frage, die mir persönlich aber zu weit geht. Dennoch, die gesetzliche Rente gehört sicherlich zur persönlichen Vermögensbilanz. Allerdings findet diese wie auch das Humankapital aktuell keinen Platz in meiner persönlichen Allokation. Die Berücksichtigung von privater und betrieblicher AV reicht mir aus. Ich sehe die Sozialleistung als Bonbon an, auf das ich mich nicht verlassen möchte. Wer weiß schon, was am Ende dabei rauskommt. 

Richtig, was am Ende herauskommt, weißt du nicht. Das weißt du aber auch bei Aktien und Festgeld (Inflation?) nicht.

Vielleicht könnte man es so sagen: Bei jemandem, der den vollen Beitrag bis zur Bemessungsgrenze in die GRV oder ein Versorgungswerk einzahlt, wird man, was die restliche AV anbelangt, bei einem hohen RK3-Anteil weniger "Bauchschmerzen" haben als bspw. bei einem Selbstständigen, um dessen komplette AV es sich handelt.

Ich habe für mich daraus den Schluss gezogen, bei vollen Einzahlungen ins Versorgungswerk (plus betriebliche AV) darüber hinaus so viel wie möglich in RK3 zu investieren.

[Gast250101]

vor 54 Minuten schrieb kerdos:

Nur der kurze Hinweis, dass dieser ETF in Aktien investiert (die im Wesentlichen mit Immobilien zu tun haben) und darum nur begrenzt eine Diversifikation zu anderen Aktien-ETFs darstellt (auf was Odensee sicherlich hinweisen will).

Danke Dir, ich sehe es als Ausblick auf zumindest etwas Diversifikation, wenn auch tatsächlich nur begrenzt. Der ETF dient daher für mich auch als Beimischung für mein Standard-Aktien-ETF-Depot. Der FTSE EPRA/NAREIT Global Developed stellt ja eine Sonderform der Immobilienaktien dar und unterliegt immerhin bestimmten „Qualitäts“-Kriterien wie beispielsweise einer Mindestausschüttungsquote. Ob sich das alles rechnet steht natürlich wie immer auf einem ganz anderen Blatt und die Berücksichtigung ist schlussendlich eine Frage des individuellen Stils.

vor 4 Minuten schrieb Settembrini:

Ich habe für mich daraus den Schluss gezogen, bei vollen Einzahlungen ins Versorgungswerk (plus betriebliche AV) darüber hinaus so viel wie möglich in RK3 zu investieren.

Was bedeutet so viel wie möglich in RK3? Wie lautet Deine Aufteilung RK3/RK1 unter Berücksichtigung der vollen Einzahlungen in die GRV + bAV?

[Settembrini]

vor 5 Stunden schrieb Noctus100:

Was bedeutet so viel wie möglich in RK3? Wie lautet Deine Aufteilung RK3/RK1 unter Berücksichtigung der vollen Einzahlungen in die GRV + bAV?

Naja, das variiert immer ein bisschen, da die Tagesgeldreserve, die ständig für Urlaub u.ä. geplündert wird, ja auch wieder aufgefüllt werden muss ;-)

Aber alles, was sonst übrig ist, geht i.d.R. in RK3.

Grob gesagt, sind es in meinem Fall inklusive Arbeitgeberanteil für VW und bAV wohl 1700,- monatlich, die in die AV gehen und die dann als RK1/2 gewertet werden müssten. Für meine Frau sind es ca. 750,- zzgl. bAV (weiß gerade nicht, wieviel das sind). Dem stehen im Mittel vielleicht gut 1200,- gegenüber, die (gemeinsam) in RK3 investiert werden.

Es macht halt einen bedeutenden Unterschied, ob man "nur" die 1200,- in RK3 betrachtet, oder die sonstige (nicht kapitalisierbare) AV mit in die Rechnung einbezieht.

[kerdos]

Am 26.9.2018 um 17:43 schrieb Noctus100:

Danke Dir, ich sehe es als Ausblick auf zumindest etwas Diversifikation, wenn auch tatsächlich nur begrenzt. Der ETF dient daher für mich auch als Beimischung für mein Standard-Aktien-ETF-Depot. Der FTSE EPRA/NAREIT Global Developed stellt ja eine Sonderform der Immobilienaktien dar und unterliegt immerhin bestimmten „Qualitäts“-Kriterien wie beispielsweise einer Mindestausschüttungsquote. Ob sich das alles rechnet steht natürlich wie immer auf einem ganz anderen Blatt und die Berücksichtigung ist schlussendlich eine Frage des individuellen Stils.

Die Anlage in solchen Immobilienfonds wird in der Regel als Branchenwette eingestuft, da durch den (zusätzlichen) Kauf dieser ETFs eine Übergewichtung dieses Bereichs erfolgt. Kann man wollen, wenn man weiß,  was man da macht (habe diesen ETF ebenfalls ...

kerdos 

[Gast250101]

Am 18.9.2018 um 21:21 von Noctus100:

 

Am 18.9.2018 um 19:56 von odensee:

Warum ist der nicht kapitalisierbar? Rürup?

 

Es handelt sich um eine „geförderte“ fondsgebundene Rentenversicherung. Der Rentenvertrag ist als sog. Basis-Rentenvertrag („Rürup-Vertrag“) abgeschlossen worden. Eventuelle Steuervorteile in der Sparphase werden durch Steuernachteile in der Rentenbezugsphase kompensiert. Zu Beginn der Rentenphase ist eine Kapitalzahlung nicht möglich - das schränkt meine finanzielle Entscheidungsmöglichkeit bei Rentenbeginn massiv ein. Die Ansprüche aus diesem Vertrag sind nicht vererblich, nicht übertragbar, nicht beleihbar, nicht veräußerbar und nicht kapitalisierbar (kündbar).

 

Ich werde das einfach mal in meine Gesamt-Allokation bei RK2 mit einbauen.

Guten Tag Zusammen,

 

auch wenn es mittlerweile schon etwas her ist möchte ich Teile dieses Themas nochmals hervorholen. Der Fonds aus der privaten AV ist wie bereits erwähnt beitragsfrei gestellt. Das Fondsvermögen (NÜRNBERGER) des Kepler Ethik Rentenfonds findet Berücksichtigung in meiner Allokation in RK2 (aber eben leider kein Kapital statt Rente möglich).

 

Jetzt frage ich mich, ob ich nicht doch lieber wieder vom relativ günstigen KEPLER Rentenfonds in einen anderen (teureren) All Cap/Welt-Fonds umschichten sollte.

Die mögliche Fondsauswahl ist hier ebenfalls leider stark eingeschränkt (kein ETF möglich). Warum frage ich mich das? Da der Vertrag beitragsfrei gestellt ist, fallen m.E. nach keine weiteren Abschluss- und Vertriebskosten an. Aber der Vertrag verursacht unabhängig von der Fondsauswahl Verwaltungskosten. Der KEPLER steht hier in RK2 ja eher für Kapitalerhalt. Rentenbeginn ist aber erst in 2042. Somit frage ich mich, ob es nicht sinnvoller ist in RK3 umzuschichten, um zumindest Kapitalzuwachs/ Erträge anzustreben, wenn ich sowieso Verwaltungskosten habe. Die Zielsetzung wäre hier, die seit 2009 aufgelaufenen Aufwände, Abschluss- und Vertriebskosten (durch eingezahlte Beitrage) sowie bisherige & zukünftige Verwaltungskosten durch kapitalzuwachs in RK3 auszugleichen.

 

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

 

Was spricht gegen einen Wechsel von einem günstigen RK2 Fonds in einen teureren RK3 Fonds wenn sowieso Verwaltungskosten anfallen und der Vertrag völlig unflexibel bis 2042 beitragsfrei ruht?

 

Danke vorab und viele Grüße

Noctus100

 

[s1lv3r]

vor 55 Minuten von Noctus100:

Jetzt frage ich mich, ob ich nicht doch lieber wieder vom relativ günstigen KEPLER Rentenfonds in einen anderen (teureren) All Cap/Welt-Fonds umschichten sollte.

 

Hast du schon einmal geschaut, ob in deinem Vertrag ein Kapitalübertrag an einen anderen Anbieter möglich ist? Wenn sich das finanziall lohnt (hohe Gebühren jetzt, lange Restlaufzeit bis zur Verrentung, hohes Vertragsvolumen) wäre das ja ggf. eine Überlegung wert. Die verschiedenen Anbieter (günstige, die auch ETFs anbieten) sind hier im Forum auch schon an verschiedenen Stellen ausgiebig diskutiert worden.

[Merol Rolod]

vor einer Stunde von Noctus100:

Was spricht gegen einen Wechsel von einem günstigen RK2 Fonds in einen teureren RK3 Fonds wenn sowieso Verwaltungskosten anfallen und der Vertrag völlig unflexibel bis 2042 beitragsfrei ruht?

Wenn das ohne große zusätzliche Kosten möglich ist, würde ich das so machen. Lange Laufzeit und das Geld sowieso gebunden...dann kann es auch versuchen Vollgas zu geben. Das Risiko erhöht sich natürlich. Deshalb sollte eine entsprechende Erhöhung des "normalen" RK1-Anteils gegen den "normalen" RK3-Anteil geprüft werden. Dann hast du hinterher eine ähnliche oder gleiche AA, aber mehr Liquidität im risikoärmeren Anteil deiner AA.

[Gast250101]

Danke für Deine Einschätzung. Die AA soll natürlich gleichbleiben, von daher werde ich RK1 entsprechend aufstocken wie bereits von Dir erwähnt.

[Gast250101]

vor einer Stunde von s1lv3r:

 

Hast du schon einmal geschaut, ob in deinem Vertrag ein Kapitalübertrag an einen anderen Anbieter möglich ist? Wenn sich das finanziall lohnt (hohe Gebühren jetzt, lange Restlaufzeit bis zur Verrentung, hohes Vertragsvolumen) wäre das ja ggf. eine Überlegung wert. Die verschiedenen Anbieter (günstige, die auch ETFs anbieten) sind hier im Forum auch schon an verschiedenen Stellen ausgiebig diskutiert worden.

Dakne, aber die Ansprüche aus dem Vertrag sind nicht vererblich, nicht übertragbar, nicht beleihbar, nicht veräußerbar und nicht kapitalisierbar (kündbar). Alles schonmal geprüft.

[s1lv3r]

vor 27 Minuten von Noctus100:

Dakne, aber die Ansprüche aus dem Vertrag sind nicht vererblich, nicht übertragbar, nicht beleihbar, nicht veräußerbar und nicht kapitalisierbar (kündbar). Alles schonmal geprüft.

 

Oh man, ich habe mir gerade noch die Muster-PIBs der Nürnberger angeschaut und du scheinst tatsächlich recht zu haben: Ein Anbieterwechsel ist bei allen Basisrenten-Tarifen explizit ausgeschlossen. Eigentlich eine Frechheit, dass der Gesetzgeber diese Gestaltungsmöglichkeit überhaupt in dieser Form einräumt, aber da kann man wohl nichts machen. Du bist tatsächlich in dem Vertrag gefangen. 

 

Da du den Vertrag dann ja wirklich in der Form noch mehr als 20 Jahre laufen lassen musst, spricht aus meiner Sicht allerdings dann ebenfalls nichts dagegen, erst einmal den maximalen RK3 Anteil zu fahren.

[Gast250101]

Danke auch für Deine Einschätzung.

Na dann mal los.

[Gast250101]

Eine kleiner Nachtrag.

 

Ist schon echt bedrückend, dass man es trotz regelmäßiger Einzahlungen in einen solchen Drecks-Vertrag von 2009 bis 2018 nicht geschafft hat unterm Strich einen positiven Ertrag zu erwirtschaften. Das Minus ist YTD immer noch beachtlich. Die Gebühren, Abschluss-und Verwaltungskosten usw. sind so immens hoch, dass selbst ein solcher Bullenzeitraum zu nix geführt hat. Ich bin nur froh, dass ich das irgendwann (siehe oben) erkannt habe und der Vertrag seit 2018 beitragsfrei gestellt ist.

 

Die drei teuren Aktienfonds liefen nach dem Wechsel vom KEPLER bisher recht ordentlich und ich konnte glücklicherweise viel Boden gutmachen. Ich freue mich schon auf den Plus-Minus-Null-Tag. Aber das beste ist, dass ich zu Februar 2021 tatsächlich doch noch auf ETF umsatteln konnte. 

 

Alt:

Vontobel Fund - Global Equity B-USD

JPM Emerging Markets Equity A (dist) - USD

BlackRock Global Funds - European Special Situations A2 EUR

 

Neu:

iShares Core MSCI World ETF

iShares Core MSCI Emerging Markets IMI ETF

iShares Core MSCI Europe ETF

 

Ich kann mein Glück kaum glauben

 

So, jetzt kann das Dingen bis 2035 liegen.

 

Schönes Wochenende