Stabilisieren Indexfonds den Aktienmarkt während Crashs?

[Ramstein]

Zitat

Indexfonds stabilisieren den Aktienmarkt während Crashs

 

Aktive Fondsmanager behaupten gerne, Indexprodukte würden Kurseinbrüche an den Börsen verstärken. Eine Studie zeigt aber, dass vor allem aktiv gemanagte Fonds und deren sprunghafte Anleger Preistrends verschärfen.

 

[reko]

 

vor 10 Stunden schrieb Ramstein:

  Zitat

Indexfonds stabilisieren den Aktienmarkt während Crashs

 

Aktive Fondsmanager behaupten gerne, Indexprodukte würden Kurseinbrüche an den Börsen verstärken. Eine Studie zeigt aber, dass vor allem aktiv gemanagte Fonds und deren sprunghafte Anleger Preistrends verschärfen.

Ich stimme zu, dass trendfolgende aktive Fonds Kurseinbrüche verstärken. Das bedeutet aber nicht, dass passive Fonds mit überwiegend trendfolgenden Anlegern stabilisierend wirken.

Für eine trendfolgende Strategie brauch ich auch kein teueres Fondsmanagement. Das macht ein Computer besser.

 

In stetig steigenden Märkten ist Trendfolge sehr erfolgreich. Durch Trendfolge verstärkte Kurseinbrüche erhöhen aber die Chancen für fundamental agierende Investoren.

Man braucht sich nur mal das Anlegerverhalten um die Krise 2008 oder um das Kurstief 2003 ansehen.

Chart mit den jährlichen Zu- und Abflüssen von aktiven und passiven Fonds (Quelle)

 

[etherial]

vor 9 Stunden schrieb reko:

Ich stimme zu, dass trendfolgende aktive Fonds Kurseinbrüche verstärken. Das bedeutet aber nicht, dass passive Fonds mit überwiegend trendfolgenden Anlegern stabilisierend wirken.

 

So wie ich den Artikel lese, geht es nicht um trendfolgende Fonds, sondern um trendfolgende Anleger. Und es hat sich wohl gezeigt, dass Anleger in aktiven Fonds eher mal in der Krise verkaufen als passive Anleger.

[Bärenbulle]

vor 1 Stunde schrieb etherial:

..., dass Anleger in aktiven Fonds eher mal in der Krise verkaufen als passive Anleger.

Aktive Anleger sind die Krise. Mit ein bisschen gesunden Menschenverstand sollte das jedem einleuchten. ETFs zeigen selbst im Angesicht eines angreifenden Mamuts keine Steinzeitreflexe, daher neigen sie auch nicht zu Übertreibungen. Liebe aktive Anleger: "Ihr steht nicht im Stau, Ihr seid der Stau".

Das Einzige was logischerweise systemisch als Brandbeschleuniger wirkt ist der Hype um Momentum. Dieser Faktor ist schon sehr interessant vor allem in Kombination mit Value (was gerade out ist).

Denkt man das weiter, dann bleiben diese beiden Faktoren in Kombination vermutlich ertragreich. Momentum führt dazu dass Anpassungen an den "fairen" Wert schneller werden und dann künstlich in eine Übertreibung weiterlaufen. Value wirkt jedoch bei Übertreibungen nach unten kompensierend, nicht aber bei Übertreibungen nach oben. "Modeaktien" werden daher weiter wie Raketen steigen und dann desaströs einbrechen. Deren Käufer werden als Folge von immer mehr Faktor ETFs systematisch "skalpiert". Die Vola steigt und der Markt gleicht, falls man keine eigene Meinung zum "fairen Wert" hat, immer mehr einem Haifischbecken. Das sollte sich jeder "Börse online", "Euro am Sonntag", "Focus Money" und "Der Aktionär"-Leser vor Augen führen: Dort publizierten Geheim-Tips sind demnach "systemisch" vergiftet.

[reko]

vor 4 Stunden schrieb etherial:

So wie ich den Artikel lese, geht es nicht um trendfolgende Fonds, sondern um trendfolgende Anleger. Und es hat sich wohl gezeigt, dass Anleger in aktiven Fonds eher mal in der Krise verkaufen als passive Anleger.

Das wurde behauptet und nicht gezeigt. Sieh dir doch einfach die obige Graphik an. Dort wird das Gegenteil gezeigt. In Krisen erhalten aktive Fonds relativ mehr (sind die Abflüsse weniger stark) und passive Fonds relativ weniger Anlegergelder. Der Verlauf der hell- und dunkel-blauen Kurven sind insbesondere in Krisen spiegelsymmetrisch. Das ist auch logisch weil man in stetig steigenden Märkten wie nach 2009 nicht viel überlegen muss um einen Gewinn zu erzielen. Genau diesen Zeitraum betrachtet die im Artikel zitierte Studie "The implications of passive investing for securities markets". Schlussfolgerung ist

Zitat

the relatively small share of passive fund portfolios in total securities market holdings suggests that any effect on security prices and issuers may not be large. However, the effects could become significant if the passive fund management industry continues to expand.

 

Die Mehrheit der aktiven Fonds sind verkappte Indexfonds, trendfolgend oder sehr kurzfristig orientiert (<1 Jahr) und damit nicht als Vergleich geeignet. Die Frage ist nicht ob man einen Fonds mehr oder weniger fürs Nichtstun bezahlt, sondern wieviel Gedanken man sich über seine Investments macht. Ein Kardinalfehler ist es zu denken ein Fondsmanagement hätte das Ziel das Anlegervermögen zu optimieren - selbstverständlich wollen aktive und passive Fonds die eigenen Gewinne optimieren.

 

Auch der Steinzeitfluchtreflex ist falsch, wenn man am Abgrund steht. Man muss erst mal nachdenken in welche Richtung man flüchten soll.

vor 2 Stunden schrieb Bärenbulle:

ETFs zeigen selbst im Angesicht eines angreifenden Mamuts keine Steinzeitreflexe, daher neigen sie auch nicht zu Übertreibungen.

Kurzfristig ist das richtig. Einigen Jahren nach der Krise sahen die Sparbuchinhaber in den Medien, dass Aktien steigen und sie keine Zinsen erhalten und jetzt laufen sie mit der ETF Herde und zahlen in Fondsparpläne ein.

Bei einer Krise wird es etwas schneller gehen bis die uninformierten ETF Anleger über die Medien mitbekommen, dass die Welt untergeht und ihre Sparraten einstellen oder sogar das ETF Depot auflösen (siehe 2009). Das ist das typische Verhalten der Lemminge. Keiner weis was, keiner sieht was, alle laufen nur den anderen nach.

[tyr]

vor 20 Minuten schrieb reko:

vor einer Stunde schrieb Bärenbulle:

ETFs zeigen selbst im Angesicht eines angreifenden Mamuts keine Steinzeitreflexe, daher neigen sie auch nicht zu Übertreibungen.

Kurzfristig ist das richtig. Einigen Jahren nach der Krise sahen die Sparbuchinhaber in den Medien, dass Aktien steigen und sie keine Zinsen erhalten und jetzt laufen sie mit der ETF Herde und zahlen in Fondsparpläne ein.

Bei einer Krise wird es etwas schnell gehen bis die uninformierten ETF Anleger über die Medien mitbekommen, dass die Welt untergeht und ihre Sparraten einstellen oder sogar das ETF Depot auflösen (siehe 2009). Das ist das typische Verhalten der Lemminge. Keine weis was, keiner sieht was, alle laufen nur den anderen nach.

 

Ja, alle anderen Anleger sind geistig beschränkt und du bist allwissend und kannst mit deiner spekulativen Auswahl an Einzelaktien die Zukunft vorhersagen und trotz unsystematischem Risiko ex ante zukünftige unerwartete Gewinneraktien zuverlässig bestimmen und zukünftige unerwartete Verliereraktien zuverlässig vermeiden.

 

Die ganzen Erkenntnisse der Finanzwissenschaft der letzten 200 Jahre gelten für dich nicht, du weißt alles besser, kannst alles besser und du kannst auch die Zukunft sicher und langfristig vorhersagen.

 

Schon klar.

 

Glaubst du den Unfug und die Pauschalisierungen, die du von dir gibst eigentlich noch selber?

[odensee]

vor 5 Minuten schrieb tyr:

Schon klar.

Daten zur Aktionärsquote werden vom DAI jährlich veröffentlich. Da kann man schön die Panik nach der "dot.com-Blase" ablesen und während und nach der "Finanzkrise" ging es auch nochmal abwärts. https://www.dai.de/de/das-bieten-wir/studien-und-statistiken/statistiken.html?d=543 da würde ich @rekos Beitrag nicht als Unfug abtun.

 

[tyr]

vor 32 Minuten schrieb odensee:

Daten zur Aktionärsquote werden vom DAI jährlich veröffentlich. Da kann man schön die Panik nach der "dot.com-Blase" ablesen und während und nach der "Finanzkrise" ging es auch nochmal abwärts. https://www.dai.de/de/das-bieten-wir/studien-und-statistiken/statistiken.html?d=543 da würde ich @rekos Beitrag nicht als Unfug abtun.

 

 

Das war nicht der Punkt. Reko pauschalisiert und versucht, von einer Fondskonstruktion einen Zusammenhang mit Anlegerverhalten zu unterstellen, der gar nicht da ist. Fonds sind Fonds und Anlegerverhalten ist Anlegerverhalten. Er kritisiert an der passiven marktbreiten Anlagestrategie herum, hat aber gar nichts anzubieten, was irgendwie auch nur ansatzweise überlegen wäre.

 

Und damit wieder EOD mit dir, bevor wieder seitenlange Rechthaberei beginnt und du dann wieder forderst, alles, was nicht deiner Meinung entspricht zu löschen.

[reko]

[tyr]

Das soll deine Antwort sein, ein Bild von Warren Buffet?

 

Besser hättest du deine Postings hier nicht entwerten können. Aber Moment, es war ja gar kein Gehalt drin, außer Pauschalisierung und Kritik, ohne selber bessere Anlagestrategien bringen zu können.

[reko]

Es ist nicht mein Problem, wenn du nicht die richtigen Schlüsse ziehen kannst.

[etherial]

vor 7 Stunden schrieb reko:

Das wurde behauptet und nicht gezeigt. Sieh dir doch einfach die obige Graphik an. Dort wird das Gegenteil gezeigt.

 

Zum einen sind die Flüsse bei passiv fast durchgehend positiv - mehr Leute kaufen als verkaufen. Somit tritt der Fall nicht ein, dass durch Panikverkäufe etwas verstärkt werden kann. Zum zweiten sind die Flüsse NACH der Krise 2008 bei passiv rückgängig. Dieser Rückgang hat aber keineswegs zu einer Verschärfung der Krise geführt, sondern vielmehr zu einer Erholung.

 

Was sich auch sehen lässt: Auf dem Weg zu Krise 2008 haben aktive Investoren massiv Geld abgezogen ... und damit die Krise voran getrieben.

 

Diese Fakten stützen die These, dass während der Krise das passive Kapital nicht trendverstärkend wirkt. Das manche ETF-Anleger aus den Krisen nicht optimal rausgekommen sind, ist doch nicht mein Problem?

[reko]

vor 51 Minuten schrieb etherial:

 

Zum einen sind die Flüsse bei passiv fast durchgehend positiv - mehr Leute kaufen als verkaufen. Somit tritt der Fall nicht ein, dass durch Panikverkäufe etwas verstärkt werden kann. Zum zweiten sind die Flüsse NACH der Krise 2008 bei passiv rückgängig. Dieser Rückgang hat aber keineswegs zu einer Verschärfung der Krise geführt, sondern vielmehr zu einer Erholung.

 

Was sich auch sehen lässt: Auf dem Weg zu Krise 2008 haben aktive Investoren massiv Geld abgezogen ... und damit die Krise voran getrieben.

 

Diese Fakten stützen die These, dass während der Krise das passive Kapital nicht trendverstärkend wirkt. Das manche ETF-Anleger aus den Krisen nicht optimal rausgekommen sind, ist doch nicht mein Problem?

Ich schrieb "relativ". Der Trend zu mehr passiven Investments ist bekannt. Bereits das Ausbleiben der passiven Investments um den im Trend liegenden aktiven Kapitalabfluss zu kompensieren stört das derzeitige Marktgleichgewicht.

Ältere aktive Fondsanleger kommen in die Entnahmephase oder sterben aus und jüngere Anleger investieren überwiegend passiv.

 

Die aktiven Fonds bekommen tendenziell immer weniger Geld. Trotzdem war der Rückgang vor der Krise stärker als im Durchschnitt. Man kann das so interpretieren, dass abgesehen vom generellen Trend ein Teil der aktiven Fondsinvestoren den Gesamtmarkt als überbewertet sahen. Kurz nach den Kursrutsch haben aktive Anleger weniger als im Trend abgezogen (ein Teil der aktiven Anleger sah eine Unterbewertung) während passive Anleger die Zuflüsse komplett eingestellt haben. Das ist für mich ein prozklisches Verhalten.

Ich hatte bereits geschrieben, dass aktive Investoren keine einheitliche Gruppe sind. Nur ein Teil von ihnen verhält sich stabilisierend. Passive Investoren die um so mehr investieren je höher der Kurs ist, sind nicht stabilisierend. Natürlich kann auch ein passiver Investor in der Krise kaufen, dazu muß er sich aber wie die stabilisierenden aktiven Fondsinvestoren eine Meinung über den Gesamtmarkt bilden. Ich halte das für schwer, wenn man sich nicht für Einzelunternehmen interessiert.  Ich bin überzeugt, dass das eine Minderheit ist. Und wenn man sich informiert, dann kann man auch etwas weiter gehen und zumindest Branchen wichten.

 

Es geht nicht darum wer an der Krise Schuld ist, sondern wer daran mehr verdient oder zumindest weniger verliert.

[Bärenbulle]

vor 14 Stunden schrieb reko:

In Krisen erhalten aktive Fonds relativ mehr (sind die Abflüsse weniger stark) und passive Fonds relativ weniger Anlegergelder.

Jemand der in der Krise sein Geld aus einem "passiven" ETF abzieht ist aber vor allem eines, nämlich ein aktiver Anleger. Wenn man das Problem präzise analysieren will, sollte man nur aktive und passive Anleger unterscheiden und nicht den Begriff eines passiven Fonds einführen. Das endet sonst nur in babylonischer Sprachverwirrung. Entscheident ist, dass die aktiven Anleger die Krisen verursachen, ob mit Fonds oder ETFs ist völlig unerheblich.

 

Ein passiver Anleger bleibt per Definition investiert. Ein von passiven Investoren gehaltener physisch replizierender ETF enthält genau den Aktien-Mix des Index. Er muss auch bei fallendem Markt nicht eine einzige Aktie verkaufen, um den Index exakt zu tracken. Daher kann es hier auch keinen Market-Impact geben.  Ob ETF, Indexfonds oder Fonds mit Fondsmanagern die am Index kleben. Alle diese Anlagevhicel haben keinen Marketimpact, sofern Sie keine Zu- oder Abflüsse haben! Null, nischte, niente.

[reko]

vor 25 Minuten schrieb Bärenbulle:

Jemand der in der Krise sein Geld aus einem "passiven" ETF abzieht ist aber vor allem eines, nämlich ein aktiver Anleger. Wenn man das Problem präzise analysieren will, sollte man nur aktive und passive Anleger unterscheiden und nicht den Begriff eines passiven Fonds einführen.  Entscheident ist, dass die aktiven Anleger die Krisen verursachen, ob mit Fonds oder ETFs ist völlig unerheblich.

Wenn du es so sehen willst, dann sind es die aktiven, prozyklischen Anleger.

Nur wird es dann sehr wenig passive Anleger geben. Auf den Zug aufgesprungen sind die meisten erst (prozyklisch) nach den Kursanstieg, wer davon eine Kurshalbierung oder noch höhere Verluste aushält wird sich zeigen. Ich kann nur die Fonds eindeutig zuordnen. Es ist ein Fakt, dass die Holdings passiver Fonds prozyklisch schwanken. Diese passiven Fonds haben selbstverständlich einen Marketimpact. Bei konstanten Holdings heben sie nur das Kursniveau und verstärken keine Krisen, zumindest solange bis die Indexzusammensetzung geändert wird. 

[reko]

The End Of The Index Fund Bubble Is At Hand - Passive Outperformance Is Cyclical

Is passive investment outperformance merely cyclical?

 

[Bärenbulle]

vor 35 Minuten schrieb reko:

The End Of The Index Fund Bubble Is At Hand - Passive Outperformance Is Cyclical

 

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Das ist doch interessengeleiteter Bullshit. Die Methodik ist total fragwürdig. Auf den ersten Blick ist das ein Vergleich LC-Fonds mit LC-MC-SC-Indexfonds. Das die LCs in schlechten Zeiten besser performen liegt auf der Hand.

Schlecht gemachte Manipulation des Lesers würde ich sagen. Vor allem, dass man die Methodik unter der Grafik beschreibt. Anfängerfehler. Richtige Investment-Porn Profis würden die Methodik im Dunklen belassen.

[reko]

vor 57 Minuten schrieb Bärenbulle:

Das ist doch interessengeleiteter Bullshit. Die Methodik ist total fragwürdig. Auf den ersten Blick ist das ein Vergleich LC-Fonds mit LC-MC-SC-Indexfonds. Das die LCs in schlechten Zeiten besser performen liegt auf der Hand.

Schlecht gemachte Manipulation des Lesers würde ich sagen. Vor allem, dass man die Methodik unter der Grafik beschreibt. Anfängerfehler. Richtige Investment-Porn Profis würden die Methodik im Dunklen belassen.

Die Graphik stammt von "Morningstar Direct, Baron Capital". Alle Veröffentlichungen sind interessengeleitet.

LC vs SC ist nicht die Erklärung für die Unterschiede. Man wird in den Krisen 2008 oder 2000 auch mit LC Indizes keinen Gewinn erhalten haben. Bei SC spielen andere Aspekte eine Rolle. Man kann problemlos auch in Bärenmärkten steigende Smallcaps finden (in Kriesen boomen z.B. Insolvenzverwalter). LC sind dagegen bereits selbst diversifiziert.

 

Ich gebe mein Geld weder in aktive noch in passive Fonds, aber ich muss des Verhalten deren Anleger bedenken.

 

Nur eine Meinung, deren Relevanz jeder selbst einschätzen muß. 

Zitat

“passive investing is just a myth.” He notes that that even indexes such as the S&P 500 rely on a committee to maintain and select stocks. There are “no rigid rules,” he said. “There’s a committee, which means it’s actively managed.”

 

 

[Bärenbulle]

vor einer Stunde schrieb reko:

LC vs SC ist nicht die Erklärung für die Unterschiede. Man wird in den Krisen 2008 oder 2000 auch mit LC Indizes keinen Gewinn erhalten haben. Bei SC spielen andere Aspekte eine Rolle. Man kann problemlos auch in Bärenmärkten steigende Smallcaps finden (in Kriesen boomen z.B. Insolvenzverwalter).

Mit Verlaub: Das ist Nonsens. SCs sind in etwa doppelt so riskant wie LCs. Folgerichtig brechen die in Krisen ungefähr doppelt so stark ein. Beta und Renditeerwartung sind bei SCs entsprechend deutlich höher als bei LCs. Ich habe 2008 sowohl LC- als auch SC-EFTs gekauft. Die SCs (obwohl die eigentlich nur verkappte MCs sind) notieren so um die 300% im Plus und die LCs um die 150% im Plus. Bergabwärts funktioniert das natürlich entsprechend. Das wäre also ein Vergleich "Äpfel und Birnen mit Kühlschränken".

[sparfux]

vor 1 Stunde schrieb Bärenbulle:

 Auf den ersten Blick ist das ein Vergleich LC-Fonds mit LC-MC-SC-Indexfonds.

 

Woraus liest Du das? Ich habe mir das jetzt 3 mal durchgelesen. Ich komme aber nicht zu Deiner Schlussfolgerung.

[reko]

vor 4 Minuten schrieb Bärenbulle:

Mit Verlaub: Das ist Nonsens. SCs sind in etwa doppelt so riskant wie LCs. Folgerichtig brechen die in Krisen ungefähr doppelt so stark ein. Beta und Renditeerwartung sind bei SCs entsprechend deutlich höher als bei LCs. Ich habe 2008 sowohl LC- als auch SC-EFTs gekauft. Die SCs (obwohl die ja eher verkappte MCs sind) notieren so um die 300% im Plus und die LCs um die 150% im Plus. Bergabwärts funktioniert das natürlich entsprechend.

Das ist kein Argument, da ich als aktiver Investor mir die für mich besten Aktien aussuchen kann. Die Strategie wurde im Vergleich nicht geändert. Wenn LC generell erfolgreicher als SC wären, dann spricht nichts dagegen diese Strategie zu wählen. Nur die passiven Investoren behaupten man muss alle Aktien haben.

[etherial]

vor 19 Stunden schrieb reko:

Es geht nicht darum wer an der Krise Schuld ist, sondern wer daran mehr verdient oder zumindest weniger verliert.

In den referenzierten Berichten, die du initial kommentiert hast, geht es darum nicht. Da geht es darum, dass die Fondsindustrie gerne mal in den Raum wirft, dass ETF den Markt destabilisieren würden. Du hast einen Chart präsentiert und auf dem sieht man, dass die Abflüsse auf ETF nicht die Krise verursacht haben. Ein Beweis mehr.

[Bärenbulle]

vor 10 Minuten schrieb sparfux:

 

Woraus liest Du das? Ich habe mir das jetzt 3 mal durchgelesen. Ich komme aber nicht zu Deiner Schlussfolgerung.

Naja ich habe deswegen ja auch "auf den ersten Blick" geschrieben. Man kann es in der Tat nicht eindeutig herauslesen, aber was ich sagen will ist ja auch nur, dass man dazu die risikoadjustierte Performance vergleichen muss. Ohne die Methode genau zu kennen, ist das jedenfalls keine verlässliche Aussage. Ich habe auch schon gegenteilige Aussagen gelesen. Sehr verdächtig ist, jedenfalls, dass die Abwärtsbewegungen für Fonds und die Aufwärtsbewegungen für Indexfonds sprechen. Das "riecht" doch sehr nach unterschiedlichem "Beta".

[Bärenbulle]

vor 8 Minuten schrieb reko:

Wenn LC generell erfolgreicher als SC wären, dann spricht nichts dagegen diese Strategie zu wählen.

Sie sind nicht generell erfolgreicher, sie sind nur weniger riskant.

[reko]

vor 1 Minute schrieb Bärenbulle:

Sie sind nicht generell erfolgreicher, sie sind nur weniger riskant.

deshalb "wäre". 

Ich halte fest: Der gemischte LC+MC+SC S&P500 wurde mit den weniger riskanten Largecaps verglichen.