Energieversorger

[DrFaustus]

vor 4 Minuten schrieb reko:

Passt leider nicht. Kohle ist bei uns z.Z. überwiegend Grundlast und einen Fluß kann man kein halbes Jahr aufhalten. Auch Biogas kann derzeit max für einige Tage gespeichert werden.

Das ist natürlich Käse, und ich glaube das weißt du auch.

Schua dir die Studie von Fraunhofen an, wie gut PV und Wind sich ergänzen.

Schau dir an, an welchen Tagen und Monaten wir Strom exportieren müssen.

Schau dir an, wie Wasserkraft, Biomasse funktioniert.

[reko]

vor 25 Minuten schrieb DrFaustus:

Das ist natürlich Käse, und ich glaube das weißt du auch.

Schua dir die Studie von Fraunhofen an, wie gut PV und Wind sich ergänzen.

Schau dir an, an welchen Tagen und Monaten wir Strom exportieren müssen.

Schau dir an, wie Wasserkraft, Biomasse funktioniert.

Das funktioniert z.Z noch wunderbar, weil fossile Energien einspringen. Auch Export/Import ist nur eine temporäre Lösung bis unsere Nachbarländer auch auf erneuerbare Energien umstellen.

Zur Zeit ist ein schönes Beispiel (Ramsteins Link), obwohl wir noch nicht in der kritischsten Jahreszeit sind.

25. Jan 5:00  Emissionsfaktor 621gCO2/kWh. Über längere Zeit kaum Sonne und Wind - also wären kurzfristige Speicher leer.

[Nachdenklich]

vor einer Stunde schrieb reko:

Lt Video Prof. Sinn gibt es

 

Danke für den Link zum Video.

 

Man mag über einzelne Aussagen diskutieren, das Video macht aber die Dimensionen deutlich.

[reko]

vor 12 Minuten schrieb Nachdenklich:

Man mag über einzelne Aussagen diskutieren, das Video macht aber die Dimensionen deutlich.

Nochmal, das ist mit den realen Daten von 2014 durchgerechnet. Man kann natürlich Sinn unterstellen, dass er nicht rechnen kann oder annehmen, dass es künftig immer mehr Wind und Sonne als 2014 geben wird.

Das sind die nackten Zahlen. Die Schlußfolgerungen kann/muß jeder selbst ziehen. Auch Sinn sagt, dass erneuerbare Energien funktionieren. Aber man braucht sehr viel Speicher oder muß große Überkapazitäten aufbauen. Mir geht es nur darum welche Speicher sind in welchen Umfang überhaupt realisierbar.

[DrFaustus]

vor 1 Stunde schrieb reko:

Das funktioniert z.Z noch wunderbar, weil fossile Energien einspringen. Auch Export/Import ist nur eine temporäre Lösung bis unsere Nachbarländer auch auf erneuerbare Energien umstellen.

Zur Zeit ist ein schönes Beispiel (Ramsteins Link), obwohl wir noch nicht in der kritischsten Jahreszeit sind.

25. Jan 5:00  Emissionsfaktor 621gCO2/kWh. Über längere Zeit kaum Sonne und Wind - also wären kurzfristige Speicher leer.

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Was ist denn mit der Biomasse und Wasserkraft los?

ich dachte:

Zitat

 

 

und einen Fluß kann man kein halbes Jahr aufhalten. Auch Biogas kann derzeit max für einige Tage gespeichert werden.
 

 

 

Und auch trotz dieses schlechten Zeitraums hätte man hier keine 8 Tage Autrakie gebraucht, wenn man alle konventionellen Kraftwerke auf PV und Wind umgestellt hätte.

 

https://www.umweltbundesamt.de/bild/kraftwerksleistung-in-deutschland

vor 53 Minuten schrieb reko:

Nochmal, das ist mit den realen Daten von 2014 durchgerechnet. Man kann natürlich Sinn unterstellen, dass er nicht rechnen kann oder annehmen, dass es künftig immer mehr Wind und Sonne als 2014 geben wird.

Das sind die nackten Zahlen. Die Schlußfolgerungen kann/muß jeder selbst ziehen. Auch Sinn sagt, dass erneuerbare Energien funktionieren. Aber man braucht sehr viel Speicher oder muß große Überkapazitäten aufbauen. Mir geht es nur darum welche Speicher sind in welchen Umfang überhaupt realisierbar.

Große Überkapazitäten hat man auch jetzt schon. 213 GW installierte Kraftwerksleistung vs. 80 GW Spitzenverbrauch.

[Ramstein]

vor 40 Minuten schrieb DrFaustus:

https://www.umweltbundesamt.de/bild/kraftwerksleistung-in-deutschland

Große Überkapazitäten hat man auch jetzt schon. 213 GW installierte Kraftwerksleistung vs. 80 GW Spitzenverbrauch.

 

Nach dieser Milchmädchenrechnung (ich bitte um Entschuldigung bei allen Milchmädchen mit IQ über 80) haben wir mit der installierten Kraftwerksleistung der Erneuerbaren unseren Strombedarf gedeckt.

[DrFaustus]

vor 1 Minute schrieb Ramstein:

 

Nach dieser Milchmädchenrechnung (ich bitte um Entschuldigung bei allen Milchmädchen mit IQ über 80) haben wir mit der installierten Kraftwerksleistung der Erneuerbaren unseren Strombedarf gedeckt.

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass "Überkapazität" auch jetzt schon in deutlichem Maße vorhanden ist.

Und die "Grundlast" des Kohlestroms hauptsächlich zu negativen Preisen ins Ausland geschifft wird.

[reko]

vor 56 Minuten schrieb DrFaustus:

Was ist denn mit der Biomasse und Wasserkraft los?

ich dachte:

 

Und auch trotz dieses schlechten Zeitraums hätte man hier keine 8 Tage Autrakie gebraucht, wenn man alle konventionellen Kraftwerke auf PV und Wind umgestellt hätte.

 

Man sieht, dass Biomasse und Wasserkraft eben nicht an den/die geringe(n) Wind und Sonne angepagt wurden - weil das eben nicht geht. Alle 35 deutschen  Pumpspeicher mit 0,038TWh können die benötigten 80GW nur eine knappe halbe Stunde liefern, dann sind sie leer. Es funktioniert nur weil wir notfalls Sonne und Wind 100% durch fossile Brennstoffe ersetzen.

 

Geschätzt hat  Wind und Solar am 25. Jan gemittelt ca. 1GW gebracht (Biomasse 6GW, Wasserkraft 2GW). Hätte man für einen Tag Speicher (=50 fach mehr Pumpspeicher) dann hätten wir ohne fossile Energien an diesen Tag die 70 fache Menge an Wind und Solarkraftwerken gebraucht. Haben wir für eine Woche, einen Monat Speicher sieht es etwas besser aus. Bei 11,3TWh  Speicher sind alle Probleme gelöst (für 2014).

Hier der Effekt einer Mittelung durch Demandmanagement - kurzfristiger Speicher wirkt sich ähnlich aus

[DrFaustus]

vor 7 Minuten schrieb reko:

 

Man sieht, dass Biomasse und Wasserkraft eben nicht an den geringe(n) Wind und Sonne angepagt wurden - weil das eben nicht geht.

Offensichtlich geht das auch bei Kohle nicht, sonst müsste man nicht im Winter deutlich mehr Strom exportieren als im Sommer.

Zitat

Alle 35 deutschen  Pumpspeicher mit 0,038TWh können die benötigten 80GW nur eine knappe halbe Stunde liefern, dann sind sie leer. Es funktioniert nur weil wir notfalls Sonne und Wind 100% durch fossile Brennstoffe ersetzen.

Dass es zu wenig Speicherkapazität gibt, ist unbestritten. Brauchen wir nicht drüber reden. Aber wenn du sachlich diskutieren willst: Zeig doch mal die halbe Stunde, wo das fett markierte notwendig gewesen wäre ohne fossile Brennstoffe. Danke!

Zitat

 

Geschätzt hat  Wind und Solar am 25. Jan gemittelt ca. 1GW gebracht (Biomasse 6GW, Wasserkraft 2GW).

Du solltest besser Schätzen lernen. Der 25. beginnt am Punkt "25.01." und endet am Punkt "26.01.".

Gemittelt würde ich schätzen 10GW.

Zitat

Hätte man für einen Tag Speicher (=11,4 fach mehr Pumpspeicher) dann hätten wir ohne fossile Energien an diesen Tag die 70 fache Menge an Wind und Solarkraftwerken gebraucht.

Nö. Wenn du den 25.01 puffern willst (nehmen wir mal an, es gibt an diesem Tag keinen Wind und keine Sonne), dann musst du dir anschauen, welchen Strom im vorherigen Zeitraum zu Befüllung der Speicher bereitstellen musstest.

Zitat

Haben wir für eine Woche, einen Monat Speicher sieht es etwas besser aus. Bei 11,3TWh  Speicher sind alle Probleme gelöst.

Sind unnötig, wie ich schon geschrieben habe. 8 Tage Speicherkapazität braucht kein Mensch, wenn man Grundlastträger im ausreichenden Maße hat, wie Wasser und Biomasse.

 

 

[Ramstein]

vor 2 Minuten schrieb DrFaustus:

8 Tage Speicherkapazität braucht kein Mensch, wenn man Grundlastträger im ausreichenden Maße hat, wie Wasser und Biomasse.

 

Falls, nicht wenn. Denn man hat sie nicht und wird sie auch nicht haben.

[DrFaustus]

vor 2 Minuten schrieb Ramstein:

 

Falls, nicht wenn. Denn man hat sie nicht und wird sie auch nicht haben.

Glaskugel?

Wer sagt dir, dass man in 15-20 Jahren nicht deutlich höhere Wirkungsgrade bei PV erzielt, so dass PV auch an schlechten Tagen zu einem guten Teil der Grundlast beitragen wird?

Wer sagt dir, dass Wasserkraft nicht mittels Gezeitenkraftwerke etc. deutlich effektiver genutzt werden kann?

 

So weit wie du würde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen.

[reko]

vor 11 Minuten schrieb DrFaustus:

Du solltest besser Schätzen lernen. Der 25. beginnt am Punkt "25.01." und endet am Punkt "26.01.".

Ich bitte um Entschuldigung für die ungenaue Zeitangabe

 

[Ramstein]

vor 10 Minuten schrieb DrFaustus:

Glaskugel?

Wer sagt dir, dass man in 15-20 Jahren nicht deutlich höhere Wirkungsgrade bei PV erzielt, so dass PV auch an schlechten Tagen zu einem guten Teil der Grundlast beitragen wird?

Wer sagt dir, dass Wasserkraft nicht mittels Gezeitenkraftwerke etc. deutlich effektiver genutzt werden kann?

 

So weit wie du würde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen.

 

Ich vertraue da auf meine Intelligenz und mein Wissen. Bisher bin ich damit gut gefahren.

 

PS: Sub conditione Jacobi sprechen wir uns in 20 Jahren wieder.

[Holgerli]

GE macht Ende diesen Jahres ein 10 Jahre altes Gaskraftwerk in Kalifornien platt, weil sich der Markt so gravierend geändert hat und das Kraftwerk mit über eine Stunde Hochfahrzeit zu langsam für den Strommarkt ist, 20 Jahr *vor* dem geplanten End-of-Life des Kraftwerks.

Verkauft wird das Gelände an einen Anbieter welcher Akku-Speicher herstellt.

 

Kohlekraft verschwindet und jetzt halt auch Gaskraftwerke.

 

Habee hrlich gesagt keine Ahnung was "H-Klasse"-Gasturbinen sind habe aber etwas gegoogelt: Siemens hat "H-Klasse"-Gasturbinen seit 10 Jahren im Angebot. Das Kraftwerk in Kalfironien ging 2009 in Betrieb. Keine Ahnung wieviel Vorsprung GE hatte.

Das angesprochene HA-Aggregat, dass jetzt noch den Anforderungen entspricht ist von 2014. Mal schauen ob in 5 oder 6 Jahren die ersten hypermodernen HA-Kraftwerke vom Netz gehen...

[Cai Shen]

vor 15 Minuten von Holgerli:

Keine Ahnung wieviel Vorsprung GE hatte.

Wäre halt Klasse, wenn man die selbst verlinkten Artikel auch versteht.

 

Zitat

It also highlights the stumbles of Boston-based GE with its first H-Class turbine. The complex, steam-cooled H design takes hours to start, suffered technical problems and sold poorly, experts said.

 

The large market for the H turbine that GE anticipated “did not develop and has resulted in an orphan technology installation at IEEC,” the filing said.

It added that GE will no longer support or make replacement parts for the H turbine. Only one other plant uses H turbines, Baglan Bay in Wales.

 

GE schaltet praktisch den Prototypen eines unausgereiften Kraftwerkstypes ab, den schon zur Markteinführung keiner wollte.
Dass fossile Brennstoffe vermutlich irgendwann der Vergangenheit angehören, darüber dürfte inzwischen Konsens herrschen.

Solange die Alternativen Wasser und Sonne mangels Speicher- und Transportmöglichkeiten zu Spitzenzeiten auf Reservekraftwerke angewiesen sind, zählen Gaskraftwerke immer noch zu den umweltfreundlicheren Technologien.

Zumal Fracking Gas in den USA massenhaft abgefackelt wird und sinnvoller einem Gaskraftwerk zugeführt rein mental auch als "Zero emmission" verkauft werden könnte.

[Holgerli]

vor 5 Minuten von Cai Shen:

GE schaltet praktisch den Prototypen eines unausgereiften Kraftwerkstypes ab, den schon zur Markteinführung keiner wollte.

Geile Argumentation. Kenne ich von der Atomkraft: "Die Abschaltung hat nichts zu sagen. Das war 'Das erste seiner Art'.

Aber stimmt, die gasturbinen allgemein laufen bei GE klasse. Deswegen machte man in dem Sektor Milliarden Verlust in den letzten Jahren.

Woher kommts (unter anderem)? Besagte HA-Turbinen von GE sind auch total schrottig und GE hat schonmal 500 Mio USD zur Seite gelegt

Und lt. manager-magazin sind auch die F-Klasse-Schaufeln Schrott.

Und dass Siemens seine Turbinensparte schon komplett verkaufen will, hat sicher garnichts zu sagen.

 

Und jetzt ihre Ausrede warum das nichts zu sagen hat mit den HA- und F-Turbinen und mit Siemens, Herr Cai Shen!

[elcapitano]

Gasturbinen bleiben m.E. (auch in Kombination mit Power2Gas) ein wichtiger Baustein in der Energiewende in Deutschland, ob man sich jetzt allerdings hochgerüstete H/HA/HL Kombikraftwerke hinstellen muss, werden wir noch sehen, als Regelkraftwerke oder wenn die Teile nur übers Winterhalbjahr laufen, tun es vllt auch kleinere Simple Cycle Peaker der E-Klasse im Bereich ~150-200 MW, diese sind in der Investition soweit ich das überblicke spezifisch (Euro/kW) am billigsten. Mittelfristig wird in Deutschland dann auch der Kapazitätsmarkt kommen, (schon jetzt hat Tennet ja die Betreiber verpflichtet, Irsching am Netz zu halten https://www.iwr.de/news.php?id=35216) spätestens wenn kein Energieversorger Gaskraftwerke bauen will, aber alte Kohleblöcke abgeschaltet werden sollen. Über eine höhere CO2 Besteuerung könnte man natürlich die Investitionen in Richtung moderner HL Kombikraftwerke lenken...

[DrFaustus]

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Stromnetz-stand-kurz-vor-dem-Kollaps-article21120145.html

Ohne Wertung

 

Man erkennt an den Energycharts, dass die Spitzen wohl vor allem in den Abendstunden aufgetreten sind:

 

https://www.energy-charts.de/power_de.htm?source=all-sources&year=2019&week=26

 

Man erkennt z.B. Samstag Abend, dass einiges an konventionellen Kraftwerken und Pumpspeichern hochgefahren wurde. Trotzdem ergab sich in der Spitze ein Importtbedarf von fast 5 GW.

Fraglich ist aber, warum man nicht die volle Kapazität bei z.B. Gas ausschöpfen konnte. Gas produzierte zu dieser Zeit rund 6GW, in vergangenen Tagen lag der Wert aber auch schon über 9GW. Hier wäre also noch Reserve vorhanden gewesen. Genauso Steinkohle (2,7 GW vs. 7 GW). Braunkohle (9 vs. 13 GW). Importiert wurde vor allem aus der Schweiz:

 

https://www.energy-charts.de/power_de.htm?source=import-export&year=2019&week=26

 

Anschließend hat man am Sonntag massive Überschüsse gefahren, vor allem wohl weil es ein sehr sonniger und windiger Tag war.

 

Ich vermute fast, es lag ein Problem bei der Wetterprognose vor, sonst hätte man die eigenen Kapazitätsreserve schneller bereitstellen können. Oder es gab ein starkes Regionales Gefälle.

Man muss aber auch festhalten, dass die reine Importhöhe jetzt nicht aussergewöhnlich hoch war. Diese lag auch schon bei fast 10GW, ohne dass jemand Probleme benannt hätte. Vielleicht wurde man schlicht überrascht.

[reko]

vor einer Stunde von DrFaustus:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Stromnetz-stand-kurz-vor-dem-Kollaps-article21120145.html

Ohne Wertung

 

Man kann die Entfernung vom "Kollaps" an den Netzfrequenzschwankungen sehen.

Auf gridradar kann man regionale Unterschiede auch sehr schön online verfolgen: MAP.

"Gemessen wird mit GPS-zeitsynchronisierten Zeigermeßgeräten. So lassen sich Aussagen wie Intensität und Richtung von Lastflüssen zwischen zwei Standorten treffen."

Das führt dann zu den Netzfrequenzschwankungen. (saurugg.net..)

Die Erklärung warum nicht so schnell reagiert werden kann: "Die Handelszeitscheiben haben 15 Minuten Länge und haben signifikanten Einfluß auf die Frequenz im Stromnetz".

[Holgerli]

vor 5 Stunden von reko:

vor 5 Stunden von DrFaustus:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Stromnetz-stand-kurz-vor-dem-Kollaps-article21120145.html

Ohne Wertung

 

Man kann die Entfernung vom "Kollaps" an den Netzfrequenzschwankungen sehen.

 

Nunja, liest man SPON hört sich die Geschichte schon etwas anders an.

SPON nennt nämlich eine Erklärung, in welche die Bundesnetzagentur wohl auch untersucht:

 

Zitat

 

Eine erneute Unterdeckung scheint dafür nicht der Auslöser gewesen zu sein. Der Preisschub vom vergangenen Samstag scheine eher damit zusammenzuhängen, dass die Netzbetreiber die vorgehaltene Minutenreserve kurz zuvor verdoppelt hatten - eben damit es nicht noch einmal zu kritischen Engpässen kommt. Der Markt habe dies offenbar als Warnsignal gedeutet, sagte ein Branchenkenner dem SPIEGEL.

Marktteilnehmer, darunter die Firma Next Kraftwerke, vermuten hinter den Engpässen im Juni das Werk von Spekulanten. Es besteht demnach der Verdacht, dass Händler Versorgungslücken im Regelenergiemarkt zunächst bewusst nicht ausgeglichen hätten, um später höhere Gewinne einzustreichen.

Wenn dies an vielen Stellen gleichzeitig passiert, steigen nicht nur die Preise - es steigt auch die Gefahr eines Blackouts. Die aktuellen Rahmenbedingungen des Regelenergiemarkts sind nach Darstellung von Next Kraftwerke nicht ausreichend, um solche Manipulationen zu unterbinden.

 

 

Wenn das so sein sollte, wäre das ein wunderbarer Beweis, dass Versorgungsinfrastruktur nicht in Spekulantenhände gehört.

[reko]

vor 19 Minuten von Holgerli:

Nunja, liest man SPON hört sich die Geschichte schon etwas anders an.
SPON nennt nämlich eine Erklärung, in welche die Bundesnetzagentur wohl auch untersucht

Wenn das so sein sollte, wäre das ein wunderbarer Beweis, dass Versorgungsinfrastruktur nicht in Spekulantenhände gehört.

Das hat nichts mit Spekulation zu tun. Es wurde eine Regelreserve festgelegt und es werden Kapazitäten an der Börse eingekauft. Das reicht aber immer weniger die Netzschwankungen auszugleichen. Man kann nun entweder die Regelreserve noch weiter erhöhen und damit die Kosten der Regelung erhöhen oder man findet ein anderes System und am besten auch noch ein anderes Netz. Die bisherige Infrastruktur ist für Großkraftwerke gedacht und mit den vielen kleinen Wind und Solarkraftwerken zunehmend überfordert.

Auf saurugg.net ist einiges zu finden.

[Holgerli]

vor 2 Minuten von reko:

Die bisherige Infrastruktur ist für Großkraftwerke gedacht und mit den vielen kleinen Wind und Solarkraftwerken zunehmend überfordert.

Dann muss straff aus- und umgebaut werden. Kalifornien und Australien zeigen wo die Reise hingeht mit ultraschnellen Akku-Kraftwerken.

Wenn selbst schon die CSU den Kohleausstieg vorziehen will, dann weiss man wo die Reise hingeht.

 

[reko]

vor einer Stunde von Holgerli:

Dann muss straff aus- und umgebaut werden. Kalifornien und Australien zeigen wo die Reise hingeht mit ultraschnellen Akku-Kraftwerken.

Dazu müsste es ein Vergütungsmodell geben das einen Anreiz zum Bau von Speichern bietet. Zur Zeit ist der Bau ein Verlustgeschäft. Das werden wirtschaftlich rechnende Unternehmen nicht machen und kann man auch nicht erwarten. Man müßte eine Mindestabnahme garantieren oder eine Gebühr für die Bereitstellung bezahlen. Das kann man dann aber auch für die bisherigen Kraftwerke so machen.

Akkukraftwerke sind sehr viel teuerer als die bisherige Regelreserve. Das wird dann noch teuerer. Die 129MWh des weltgrößten LiIon-Akkus in Hornsdale sind für Europa ein Tropfen auf den heißen Stein.

Und wenn eine Dunkelflaute kommt nützt die Minikapazität von Akkus auch nichts.

Zitat

Die mindestens vorzuhaltende Primäregelleistung beträgt nach den Vorgaben des ENTSO-E Handbuchs (Load Frequency-Control and Performance) 19500 MW/Hz. Diese Regelleistung wird von an dem Regelleistungsbetrieb beteiligten Kraftwerken im Netzverbund bereitgestellt.

 

Zitat

Strommärkte wurden in Europa lange als natürliches Monopol angesehen, das keinen Wettbewerb zulässt. Die Stromversorgung war national organisiert, die Regierungen entschieden über die Zusammensetzung des Kraftwerksparks und die Versorgungsstruktur. In den 90er Jahren setzte ein Umdenken ein: liberalisierter Wettbewerb zwischen privaten Akteuren sollte die gesamtwirtschaftlichen Kosten der Strombereitstellung senken

(Quelle)

[Holgerli]

vor einer Stunde von reko:

Dazu müsste es ein Vergütungsmodell geben das einen Anreiz zum Bau von Speichern bietet

Genau. Heisst ja auch Energiewende und nicht Energieallesbleibtgleich.

[reko]

vor 9 Minuten von Holgerli:

Genau. Heisst ja auch Energiewende und nicht Energieallesbleibtgleich.

 

 Genau das wollen die Kraftwerksbetreiber aber nicht die Politik - weil es teurer wird.

Würde man die Bereitschaft von Kraftwerksleistung bezahlen würde der Vorrang von Solar und Windstrom unterlaufen.