Woher kommt der Kurszuwachs bei Aktien

[dev]

vor 11 Minuten schrieb DrFaustus:

Könnte natürlich auch ein "Zinsthema" sein. Wenn viele Dividenden als Zinsersatz sehen und gesehen haben.

Wenn die Zinsen wieder signifikant über die Dividendenrendite steigen, könnte sich dieser Trend ändern.

Wenn die Zinsen aus risikoloseren Anlagen genug abwerfen, haben alle Aktien ein kleines Problem.

[Rooki€]

vor 2 Stunden schrieb dev:

Wenn die Zinsen aus risikoloseren Anlagen genug abwerfen, haben alle Aktien ein kleines Problem.

 

Vor ein paar Tagen ist mir beim Aufräumen und Ausmisten ein (entwerteter weil abgelaufen) Sparbrief aus 1997 mit 6,5% Guthabenzins p.A. für 2 Jahre  in die Hände gefallen. Wen ich mich recht erinnere liefen damals die Aktien auch gut. 

Damit meine ich, dass hohe Zinsen nicht unbedingt schlechte Aktienkurse bedeuten müssen. Die hohen Guthabenzinsen kommen dann ja auch den Aktiengesellschaften zu Gute.

[dev]

vor 12 Stunden schrieb Rooki€:

Vor ein paar Tagen ist mir beim Aufräumen und Ausmisten ein (entwerteter weil abgelaufen) Sparbrief aus 1997 mit 6,5% Guthabenzins p.A. für 2 Jahre  in die Hände gefallen. Wen ich mich recht erinnere liefen damals die Aktien auch gut. 

Damit meine ich, dass hohe Zinsen nicht unbedingt schlechte Aktienkurse bedeuten müssen. Die hohen Guthabenzinsen kommen dann ja auch den Aktiengesellschaften zu Gute.

Was sind schlechte Aktienkurse?

 

Nein, was ich meine ist, wenn das Kapital teurer wird ( Zinsen ) dann lohnen sich manche Geschäfte nicht mehr. Es wird auch Aktionäre geben, die llieber 6% per Zins nehmen als 6% Dividende, denn dieser Zins wäre risikoloser.

[dev]

vor 22 Stunden schrieb odensee:

Darum ging es gar nicht. Aber ich fürchte schon seit deiner Antwort im anderen Thread, dass bewusstes Missverstehen zu deinem Repertoire gehört.

Das könnte auch daran liegen das ich den Eindruck habe das mich keiner verstehen will.

 

Wieso sollte ein mehrmals täglich schwankender Preis einen Wert darstellen?

Oder ein bischen größer gedacht, kann der Hauptaktionär zum aktuellen Preis seine gesamten Aktien veräußern?

Wenn nicht, wieso ist der aktuelle Kurs dann der Wert und nicht nur ein Preis?

 

Wenn eine Firma nicht börsennotiert ist, wie ermittelt man da den Wert oder ist diese Firma wertlos?

 

Für mich ist der Aktienkurs nur ein Preis den ich für einen Wert bezahlen muß bzw. bekommen kann.

[HnsPtr]

https://de.wikipedia.org/wiki/Wertermittlung

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Preis_(Wirtschaft)

 

... ihr ollen spammer

[dev]

vor 7 Minuten schrieb HnsPtr:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wertermittlung

https://de.wikipedia.org/wiki/Preis_(Wirtschaft)

Wieso zwei Wiki-Einträge wenn doch behauptet wird das der Preis ( Kurs ) dem Wert entspricht? ;-)

[HnsPtr]

vor 1 Stunde schrieb dev:

 

 

Oder ein bischen größer gedacht, kann der Hauptaktionär zum aktuellen Preis seine gesamten Aktien veräußern?

 

 

Wenn eine Firma nicht börsennotiert ist, wie ermittelt man da den Wert oder ist diese Firma wertlos?

 

 

 

ich wollte deine beiden Fragen beantworten.

 

Ich sollte aber wohl eher @odensee zitieren: du missverstehst die Leute hier bewusst.

[dev]

vor 16 Minuten schrieb HnsPtr:

Ich sollte aber wohl eher @odensee zitieren: du missverstehst die Leute hier bewusst.

Ich weis das viele in dem Aktienkurs einen Wert sehen, aber genau das ist das Problem warum sie ständig Angst vor einem Crash haben und irrational handeln.

 

vor 2 Stunden schrieb dev:

Für mich ist der Aktienkurs nur ein Preis den ich für einen Wert bezahlen muß bzw. bekommen kann.

Wenn also die Aktie die ich erworben habe, sich genauso entwickelt wie gewünscht*, aber der Markt meint, diese jetzt preiswerter anzubieten, habe ich doch keinen Verlust gemacht, sondern könnte jetzt preiswerter investieren.

 

gewünscht* - ich wünsche mir eine nachhaltige Entwicklung der Umsätze und des Gewinns, am besten über einen sehr langen Zeitraum - statt nur ein kurzfristigen Kurssprung bzw. Preisanstieg

 

Ist das eine Wert- oder Preisschwankung?

 

 

 

[Der Horst]

2 hours ago, dev said:

Wenn also die Aktie die ich erworben habe, sich genauso entwickelt wie gewünscht*, aber der Markt meint, diese jetzt preiswerter anzubieten, habe ich doch keinen Verlust gemacht, sondern könnte jetzt preiswerter investieren.

 

gewünscht* - ich wünsche mir eine nachhaltige Entwicklung der Umsätze und des Gewinns, am besten über einen sehr langen Zeitraum - statt nur ein kurzfristigen Kurssprung bzw. Preisanstieg

 

Ist das eine Wert- oder Preisschwankung?

 

Sind das nicht alles nur Diskussionen über Begrifflichkeiten? Ich glaube im Kern sind sich doch alle einig, oder? Der Preis auf Handelsplätzen ist eine Schätzung des eigentlichen Wertes (*). Wenn Du eine davon abweichende Schätzung vornimmst ist ein Preisnachlass für Dich natürlich ein Kaufsignal, da der von anderen gebotene Preis (und damit die Wertschätzung anderer Marktteilnehmer) unterhalb deiner eigenen Wertschätzung liegt.

 

(*) Nämlich genau die Schätzung, bei der sich mindestens ein Verkäufer und ein Käufer gerade so einig geworden sind. Ansonsten ist die Schätzung des Wertes halt eine Spanne: Der Spread.

[HnsPtr]

vor 2 Stunden schrieb dev:

Ich weis das viele in dem Aktienkurs einen Wert sehen, aber genau das ist das Problem warum sie ständig Angst vor einem Crash haben und irrational handeln.

 

Wenn also die Aktie die ich erworben habe, sich genauso entwickelt wie gewünscht*, aber der Markt meint, diese jetzt preiswerter anzubieten, habe ich doch keinen Verlust gemacht, sondern könnte jetzt preiswerter investieren.

 

gewünscht* - ich wünsche mir eine nachhaltige Entwicklung der Umsätze und des Gewinns, am besten über einen sehr langen Zeitraum - statt nur ein kurzfristigen Kurssprung bzw. Preisanstieg

 

Ist das eine Wert- oder Preisschwankung?

 

 

 

 

Es ist mindestens eine Preisschwankung.

Der Preis setzt sich zusammen aus Angebot und Nachfrage.

Angebot und Nachfrage hängen unter anderem ab von dem Wert, den die Investoren dem Wertpapier beimessen.

 

Wenn deine ungewöhnliche Definition von Kurs, Wert, Preis, Nachfrage, Markt usw. dir hilft, für dich zufriedenstellende Investitionsentscheidungen zu treffen freut mich das.

[Dandy]

Ganz einfache Gedankenstütze: Wert ist das was du bekommst, Preis ist das was du bezahlst.

 

Aktienkurse sind Preise zu denen Handel stattgefunden hat. Handel findet da statt, wo das höchste Handelsvolumen zwischen Veräufern und Käufern auftritt. Sehe das einfach aus Sicht einer Bank. Die will soviel Umsatz machen wie möglich, um so hohe Transaktionsgebühren wie möglich kassieren zu können. Preisschwanken haben erst mal gar nichts mit dem inneren Wert eines Unternehmens zu tun (bspw. deren Immobilien, Ländereien, Markenwert etc.). Sicher aber orientiert sich der erzielte Preis mit dem höchsten Handelsvolumen daran, welchen inneren Wert, zu diesem Zeitpunk, die Handelnden dem Unternehmen/der Aktie beimessen. Somit kann man auch sagen, dass der innere Wert des Unternehmens subjektiv ist und dem Preis entspricht, zu dem man selbst bereit wäre zu kaufen/verkaufen. Effizienzmarkttheoretiker behaupten, dass der damit erzielte Kurs auf dem freien Markt dem Wert des Unternehmens unter Hinzunahme aller vefügbaren Informationen entspricht.

[Der Horst]

2 minutes ago, Dandy said:

Effizienzmarkttheoretiker behaupten, dass der damit erzielte Kurs auf dem freien Markt dem Wert des Unternehmens unter Hinzunahme aller vefügbaren Informationen entspricht.

 

Hmm, dass der erzielte Kurs auf dem freien Markt dem Wert des Unternehmens entspricht habe ich so noch nicht gelesen von Effizienzmarkttheoretikern, hast Du dafür eine Quelle? Ich habe deren Aussagen immer nur so verstanden, dass der Kurs auf dem freien Markt die beste verfügbare Schätzung unter Hinzunahme aller öffentlich verfügbaren Informationen für den Wert eines Unternehmens ist, wenn die Märkte effizient arbeiten (mittelstarke Markteffizienz).

[dev]

vor 2 Minuten schrieb Dandy:

Ganz einfache Gedankenstütze: Wert ist das was du bekommst, Preis ist das was du bezahlst.

...

Genauso sehe ich das auch, aber so wie ich das hier im WPF mitbekomme, ist diese Meinung nicht besonders verbreitet.

 

vor 47 Minuten schrieb HnsPtr:

Angebot und Nachfrage hängen unter anderem ab von dem Wert, den die Investoren dem Wertpapier beimessen.

Es handeln nicht nur Investoren am Aktienmarkt!

 

vor 47 Minuten schrieb HnsPtr:

Wenn deine ungewöhnliche Definition von Kurs, Wert, Preis, Nachfrage, Markt usw. dir hilft, für dich zufriedenstellende Investitionsentscheidungen zu treffen freut mich das.

Es ist hier im WPF nicht Mainstream.

[Cellardoor]

Einfaches Beispiel:

 

Du kaufst eine Couch für 5000€. Der Preis ist 5000€, wie hoch ihr Wert für dich und für andere ist, will ich nicht vorgeben.

Nach einer Woche in Benutzung willst du sie verkaufen. Du kannst froh sein, wenn du noch 2000€ bekommst. Der erzielbare Preis hat sich also mehr als halbiert. Wahrscheinlich weil sich auch der Wert für andere mehr als halbiert hat. Hat sich auch ihr Wert für dich mehr als halbiert?!

 

Unterschiedliche Marktteilnehmer messen denselben Dingen unterschiedlichen Wert zu und sind daher zu unterschiedlichen Preisen bereit zu kaufen.

 

Es gibt das schöne Zitat von Warren Buffett:

"Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet."

 

Nur weil viele bereit sind, die im Preis gefallene Aktie zu verkaufen, hat sich ihr Wert (für viele andere) nicht geändert.

 

 

[dev]

vor 45 Minuten von dev:

Ich sehe in Sixt eine "100jährige Anleihe bei der der Kupon langfristig um mehr als 5% p.a. steigt" - andere sehen eine Aktie die um x% im Jahr schwankt.

@Bonny

Ich habe den Großteil meiner Sixt Vz im Jahr 2000 gekauft und meine erste Div war bei 0.31, 2019 lag sie bei 2.17 - das sind 11,4% langfristige Steigerung.

Hugo Boss 2001 gekauft, Dividende 2002 0.75 > 2,70 - "nur" +7,8% p.a. langfristige Steigerung.

 

Aber natürlich habe ich auch jede Menge Blindgänger, aber die gehen in der Gesamtperformance unter.

 

Ihr könnt euch gerne auf die Kurse konzentrieren, meine Rendite ist die Dividende und diese steigt noch immer langfristig weit über der langfristigen Inflation.

Garantieren kann das keiner, aber auch keine allgemeine Marktsteigerung von 7-8% p.a.

 

Ich schau halt in jeden Bericht und schaue ob der Aufwärtstrend der fundamentalen Daten stimmt und halte dann weiter, egal ob andere es anders sehen und jammern das die Kurse einbrechen.

 

Die Dividende ist nach der Aussage einiger keine Rendite oder sie konzentrieren sich auf den einen Tag im Jahr (exDiv-Tag) - ich sehe es halt anders.

Klar kann man in viel kürzerer Zeit viel höhere Renditen erzocken, hab ich ja auch schon gemacht - ist aber stressiger als eine Firma beim wachsen zu begleiten und sich jährlich über die Dividenden zu freuen.

 

Und alles was fundamental nicht läuft wird entsorgt oder verbleibt als abschreckendes Beispiel im Depot.

 

Das soll jetzt aber keine Kaufempfehlung sein, mit gehts um die langfristige Strategie, es gibt genug andere Aktien, die auch langfristig sogar stärker wachsen - man darf sie nur nicht zu teuer kaufen.

 

[PapaPecunia]

Am 10.9.2018 um 21:49 von chartprofi:

Guten Abend,

wer sein Kapital und Gewinn in Fiat-Money und davon abgeleitete Prozentzahlen bemisst, der kann wirklich enorme Renditen verwirklichen.

Guter Punkt, mir ist die Crux eigentlich seit Jahren bewusst. Nur: Was ist die Alternative? Ernstgemeinte Frage, denn ich bin noch auf keine Lösung gekommen.

[chartprofi]

Man muss einfach sein Denkmuster ändern und immer wenn es ums investieren geht daran denken den Kaufkraftverlust einzurechnen. Ich für meinen Teil betrachte die Anlagen so, dass die ersten 3 Prozent Rendite pro Jahr der Kaufkrafterhaltung dienen und erst danach eine echte Rendite erzielt wird. Die Zahl mag vielen hoch erscheinen, aber wenn man nicht nur die Inflation, sondern auch die Steuer und den Soli, die ja bei Veräußerung entstehen, einrechnet, dann kommt man in die Nähe der 3 % Mindestrendite.

Leider gibt es 4% Tagesgeld nicht mehr

 

Die Kerninflation schließt übrigens die Güter, die derzeit stark steigen aus. Lebensmittel, Immobilien, Energiepreise. Wobei man sagen muss, dass Lebensmittel in D recht billig sind, aber dafür dibt es ja bald eine Fleisch-Steuer. Statt artgerechter Haltung und daraus resultierender Fleischverteuerung will der Staatsmoloch Geld und weder den Tieren, noch den Verbrauchern geht es einen Deut besser. Perverser gehts nicht mehr. Ich schweife ab

[dev]

Mir fällt noch etwas zu Kurse/Dividenden ein und ich zitiere mich selbst:

vor 17 Minuten von dev:

Eventuell könnte man das auch unter einem anderem Gesichtspunkt betrachten, "Es zu viel Geld/Tauschmittel im Geldkreislauf, welches eine Rendite sucht und zu wenig im Wirtschaftskreislauf".

In Deutschland ist es sogar extrem, sehr viele haben ihr Kapital als Geld/Tauschmittel irgendwo gebunkert. Gleichzeitig sind bei sehr vielen die Grundbedürfnisse befriedigt, es wird das meiste nur ersetzt.

...

Der Unterschied von Kursen und Dividenden ist, das beides aus einem anderen Kapitalkreislauf entnommen werden.

 

Beim Verkaufen von Anteilen an Aktien/ETFs & Fonds ist ein Kapitaltausch zweier Anleger aus dem Geldkreislauf, hingegen werden Dividenden aus dem Wirtschaftskreislauf entnommen, weil diese von der Firma erwirtschaftet wurden.

 

 

[Cai Shen]

Da ist was Wahres dran, nur hattest du dich doch dafür ausgesprochen Geld über Konsumausgaben in den Wirtschaftskreislauf zu pumpen und müsstest jetzt strikt gegen Dividenden sein, die genau das Gegenteil bewirken! 

Anstatt dem Produktivkapital weiter zur Verfügung zu stehen liegen die Dividenden zunächst auf Verrechnungskonten der Anleger  mit Negativzinsen, was dann wiederum die Kaufkraft schmälert. 

[dev]

vor 35 Minuten von Cai Shen:

Da ist was Wahres dran, nur hattest du dich doch dafür ausgesprochen Geld über Konsumausgaben in den Wirtschaftskreislauf zu pumpen und müsstest jetzt strikt gegen Dividenden sein, die genau das Gegenteil bewirken!

Das ist mir auch aufgefallen, allerdings ist der Tausch von Buchgewinnen auch nicht optimal.

 

Aber ich muß für mein späteres arbeitsfreies Leben vorsorgen, denn ich zahle nicht ins Rentensystem ein, hab ich irgendwie verpasst das zu machen und nun bin ich schon 15 Jahre beitragsfrei.

 

vor 35 Minuten von Cai Shen:

Anstatt dem Produktivkapital weiter zur Verfügung zu stehen liegen die Dividenden zunächst auf Verrechnungskonten der Anleger  mit Negativzinsen, was dann wiederum die Kaufkraft schmälert. 

Ich hatte noch nie Negativzinsen, weil ich Tauschmittel relativ schnell gegen Waren, Dienstleistungen oder Aktien tausche.

[dev]

Darum sind Top-Aktien für Anleger gefährlich

Zitat

Wer sich etwa die US-Börsen anschaut, sieht extrem ungleiche Verhältnisse. 96% aller seit 1926 an einer US-Börse kotierten Firmen zeigen eine mickrige oder sogar negative Aktienperformance. Nur 4% der Aktien sind für die gesamte Nettovermögensschöpfung seit damals verantwortlich. Anders ausgedrückt: Auf vier Gewinner kommen 96 Nieten.

 

[dev]

vor 1 Stunde von Der Horst:

Allgemein finde ich es aber sehr schade, dass durch die gereizte Stimmung bei den Aktiv/Passiv-Diskussionen die tatsächlich sinnvoll diskutierbaren Vor- und Nachteile verschiedener Anlagestrategien untergehen.

 

Subtil denke ich da etwa an Möglichkeiten, durch geschickte Aktienauswahl und -gewichtung den Drawdown gegenüber einem Index zu reduzieren, ganz allgemeine steuerliche Fragen (Dividenden z.B. sind meines Wissens steuerlich häufig günstiger über Aktien als über ETFs für den Anleger), oder die Möglichkeit, gezielt Vorzugsaktien zu kaufen statt, wie übliche Index-Fonds, nur Stammaktien.

In letztem Fall gilt noch nicht einmal im engeren Sinne "Wenn es Anleger gibt, die überdurchschnittlich anlegen, muss es auch solche geben, die unterdurchschnittlich anlegen.", da Vz-Aktien nicht in der Menge liegen, die wir üblicherweise zum Durchschnitt zählen (Indexfonds), i.d.R. aber besser performen.

Die St und Vz performen sehr ähnlich, nur gibt es oft eine Garantiedividende ( bei Sixt z.B. 2 cent je Aktie ) diese ist aber nicht der Outperformer, sondern man bekommt die Aktien meist preiswerter.
Durch den Spread bekommt man in Höhe des Spreads mehr Aktien, somit bekommt man in jedem Jahr in Summe entsprechend auch mehr Dividende.

 

( Kurs & Dividende steigen jährlich um 10% p.a. )

Wie man sieht, bekommt man bei einem Spread von ~33%, für das selbe Geld ~33% mehr Aktien und langfristig auch mehr Dividende, bei gleicher Kursentwicklung und somit gleichbleibenden Spread.

 

Mit BMW Vz habe ich somit in eine Dax-Aktie mit 10 bzw. 12% Rabatt investiert ;-)

 

Aber man kann auch Glück haben und dann werden die Vz durch einen Beschluß zu St, hatte ich z.B. bei Hugo Boss, das kann aber nur einmal passieren.

 

An dem Drawdown denke ich garnicht mehr, wenn ich eine Aktie 10 Jahre halte und diese durch eine Krise um 50% einbricht, mag das zwar ärgerlich sein, aber man hat es nicht vorher gewusst und konnte nicht entsprechend handeln.
Wenn man eine erfolgreiche Firma hat bzw. kennt, kann so ein Kursverlust, eine gute Gelegenheit sein.

 

Aus meiner Erfahrung heraus, kann ich berichten, das man es eh erst bei minus 20/25% vom ATH realisiert, das es jetzt weiter bergab geht und dann ist eventuell das Tief garnicht mehr so weit weg.
Runter gehts halt viel schneller als hoch und das Marktimeing beherrschen die wenigsten Anleger.

 

Edith meint, das dies auch umgedreht passieren kann, wenn die Vz in einem Index sind und die St nicht, hier kommt es oft auch zu einem Spread.

Aber ich würde nicht wegen dem Spread investieren, sondern weil die Aussichten der Firma positiv sind und dann in die preiswertere Gattung investieren.