Ausgewandert - Steueroptimierung?

[talueng]

Folgende Situation: Jemand ist vollstaendig aus Deutschland ausgewandert, d.h. er ist nicht mehr unbeschraenkt steuerpflichtig nach EStG. Er muss aber weiterhin Steuern auf jegliches in Deutschland erwirtschaftete Einkuenfte zahlen, so bspw. Einkuenfte aus Kapitalvermoegen (beschraenkt steuerpflichtig). Er hat bspw. bei einem deutschen Broker ETF oder Aktien oder moechte mit in Deutschland vorhandendem Sparguthaben solche erwerben.

 

Frage: Sollte derjenige statt dessen lieber im Ausland investieren, wo eine solche Besteuerung von Steuerauslaendern nicht besteht? Falls ja, gibt es Empfehlungen fuer Laender und Broker, die sich anbieten wuerden?

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb talueng:

Folgende Situation: Jemand ist vollstaendig aus Deutschland ausgewandert,

 

Wohin bist du denn eingewandert? In welchem Land bist du steuerpflichtig? Auf welches Land ist dein Pass ausgestellt, wo bist du gemeldet, was ist deine Postadresse, mit der du Verträge schließt z. B. für notwendige Basis-Versicherungen wie Krankenversicherung, Haftpflichtversicherung? Welches Land bildet den gesetzlich-rechtlichen Rahmen, von dem aus du deinen Lebensunterhalt auf Basis von Verträgen bestreitest? Auf welcher vertraglich-rechtlich-gesetzlichen Grundlage verdienst du dein Geld sauber und ohne dich angreifbar zu machen?

 

Und ja, ich habe deinen bisherigen Faden noch im Hinterkopf und will dir konstruktiv helfen, da dies noch offenbar unklar ist.

 

Wenn du die oben genannten Fragen beantworten kannst ergibt sich m. E. der Rest von selbst. Solange du diesen Punkten ausweichen willst und z. B. mit deutschem Pass (der von einer deutschen Behörde ausgestellt wird und auf einem deutschen Wohnsitz beruht) auf Reisen gehst, aber dich nirgendwo niederlassen willst und ggf. mit Touristenvisum halblegal oder sogar illegal arbeitest wird es m. E. weiterhin schwierig für dich bleiben, Banken zu finden, die dein verdientes Geld ohne Nachweise (Geldwäsche?) annehmen und zur Geldanlage mit dir arbeiten möchten. Und selbst wenn du Banken findest, die dich unversteuert machen lassen heißt das noch nicht, dass das zugrundeliegende Problem von Steuerpflicht, Abgaben, Wohnsitz und Staatsangehörigkeit für Verträge usw. gelöst ist und du dir nicht Probleme schaffst und du dann irgendwann beim Anwalt und Steuerberater nach Auswegen suchen musst.

 

Ich empfehle dir daher, Antworten für oben genannte Fragen zu finden. Nicht für mich, für dich selbst. Zu klären, wo du hin gehörst, in den verschiedenen Bereichen, wo das wichtig ist.

 

Und nein, es gibt kein "ich bin ausgewandert, aber nirgendwo eingewandert". Das kann so sein, wenn du auf dem Mars lebst oder auf dem Meeresboden und dein Leben dort ohne Leistungen von Staaten abläuft. Aber nicht wenn du de facto im Ausland laufend arbeitest und deinen Lebensunterhalt mit Arbeit gegen Geld bestreitest. Das ist ebenfalls eine Frage, der du im anderen Faden ausgewichen bist und wo du dich nicht festlegen willst. Festlegen ist aber notwendig, um o.g. Punkte klären zu können. Und das ist dann wiederum die Basis dafür, Geld legal anlegen zu können.

 

Und bei Steueroptimierung sehe ich deine Formulierungen ebenfalls noch nicht. Hier wäre erstmal zu klären, wo du denn steuerlich hin gehörst. Optimierung kann m. E. erst erfolgen, wenn du dich festgelegt hast.

[talueng]

vor 49 Minuten schrieb tyr:

Wenn du die oben genannten Fragen beantworten kannst ergibt sich m. E. der Rest von selbst.

Nö, die fragen sind vollkommen irrelevant für mein Anliegen. Von mir aus kannst Du daher aber auch irgendeine beliebige Annahme treffen. Sagen wir einfach, ich arbeite als Stripper in einer Schwulenbar in Tijuana. 

Zitat

 ggf. mit Touristenvisum halblegal oder sogar illegal arbeitest

Du hast eine blühende Phantasie. Wie arbeitet man eigentlich halblegal?

Zitat

 das zugrundeliegende Problem von Steuerpflicht, Abgaben, Wohnsitz und Staatsangehörigkeit für Verträge usw.

Ich habe damit kein Problem. 

Zitat

Und nein, es gibt kein "ich bin ausgewandert, aber nirgendwo eingewandert". Das kann so sein, wenn du auf dem Mars lebst oder auf dem Meeresboden und dein Leben dort ohne Leistungen von Staaten abläuft.

Und das ist in welchem Gesetz geregelt? Oder einfach nur wieder Deiner Phantasie entsprungen?

Zitat

Aber nicht wenn du de facto im Ausland laufend arbeitest und deinen Lebensunterhalt mit Arbeit gegen Geld bestreitest.

Das mit der Schwulenbar war ein Scherz Mann. 

Zitat

Das ist ebenfalls eine Frage, der du im anderen Faden ausgewichen bist und wo du dich nicht festlegen willst.

Nö, Du kannst einfach nur nicht lesen. 

Zitat

 Hier wäre erstmal zu klären, wo du denn steuerlich hin gehörst. 

Da Du das scheinbar besser beurteilen kannst, als die jeweiligen lokalen Steuerfachleute, teile es mir doch einfach mit. 

[tyr]

vor 10 Minuten schrieb talueng:

Nö, die fragen sind vollkommen irrelevant für mein Anliegen. Von mir aus kannst Du daher aber auch irgendeine beliebige Annahme treffen. Sagen wir einfach, ich arbeite als Stripper in einer Schwulenbar in Tijuana. 

Du hast eine blühende Phantasie. Wie arbeitet man eigentlich halblegal?

 

Viel Glück noch bei deinem Vorhaben. Vielleicht haben andere mehr Lust, dir bei deinen Themen zu helfen.

 

Da gestern die Frage nach deinem Status als digitaler Nomade aufkam, mit dem Thema bist du offensichtlich nicht allein: https://de.wikipedia.org/wiki/Digitaler_Nomade#Kritik

 

Zitat

Kritik

Ob und wann digitale Nomaden illegal im Aufenthaltsland arbeiten, wird sowohl von den Arbeitenden selbst, als auch von staatlichen Stellen kontrovers betrachtet.

Im Regelfall halten sich digitale Nomaden nur wenige Monate am Stück im Gastland auf. Die meisten digitalen Nomaden besitzen jeweils nur ein Visum für Touristen, das in den allermeisten Ländern keine Arbeit erlaubt. Insofern ist ein häufiger Kritikpunkt, dass digitale Nomaden illegale Arbeiter sind.[9]

Jedoch lassen Länder für gewöhnlich deswegen keine Arbeit ohne Arbeitserlaubnis für Einwanderer und Touristen zu, um die einheimische Bevölkerung vor Konkurrenz bei der Arbeitsplatzsuche zu schützen. Befürworter des digitalen Arbeitsmodells sind insofern der Ansicht, dass lokale Arbeitsgesetze für digitale Nomaden nicht anwendbar sind, solange deren Kunden sich in einem anderen Land befinden.[10]

Mitarbeiter der Immigrationsämter sind in der Regel im Unklaren, wie sie digitale Nomaden behandeln sollen. In den meisten Ländern gibt es keine Gesetze, die auf Legalität und Illegalität digitaler Arbeit eingehen. Ohne konkrete Gesetze ist unklar, ob für die Beurteilung der Legalität der physische Sitz des Arbeiters, der Standort des Servers, oder der des Kunden ausschlaggebend ist.[11]

Zudem nutzen digitale Nomaden vermehrt ihren Status als dauerhaft Reisende aus, um der Steuerpflicht in ihren Heimatländern zu entgehen ohne jedoch in das Steuersystem eines anderen Landes einzuwandern.[12]

 

Bin schon gespannt, wie das hier weiter diskutiert wird, bei deiner gegebenen Verhaltensweise.

[talueng]

vor 16 Minuten schrieb tyr:

Bin schon gespannt, wie das hier weiter diskutiert wird,

Vielleicht indem wir einfach beim Thema bleiben, statt in irgendwelche Unterstellungen abzugleiten, die weder für die ausgangsfrage relevant sind, noch den Tatsachen entsprechen. 

 

vor 16 Minuten schrieb tyr:

bei deiner gegebenen Verhaltensweise.

DU bist derjenige, der hier anderen Menschen irgendwas unterstellen will, dann aber keine Belege liefert. Hätte ich einen ebenso großen Stock im Ar**** wie Du, würde ich jetzt sagen Du solltest Dich schämen. 

[tyr]

vor 14 Minuten schrieb talueng:

DU bist derjenige, der hier anderen Menschen irgendwas unterstellen will, dann aber keine Belege liefert. Hätte ich einen ebenso großen Stock im Ar**** wie Du, würde ich jetzt sagen Du solltest Dich schämen. 

 

Du glaubst ernsthaft, dass du mit diesem Verhalten andere motivierst, in der Freizeit dir unentgeltlich bei deinen Problemen zu helfen?

 

Das ist übrigens schon im anderen Thread mehrfach schief gegangen. Aber vielleicht finden sich ja hier neue Forenmitglieder, die dich trotzdem unentgeltlich beraten und die du dafür dann beleidigen kannst. Die Hand, die einen füttert schlägt man? Du wirst es wissen.

 

Und: das Angebot mit dem gemeinsamen Bier in 30 Jahren steht noch. Höre mir dann gerne deine Geschichte an, wie du dazu gelernt hast.

 

Viel Glück noch!

[talueng]

vor 16 Minuten schrieb tyr:

Aber vielleicht finden sich ja hier neue Forenmitglieder, die dich trotzdem unentgeltlich beraten und die du dafür dann beleidigen kannst.

Wie gesagt: Du bist derjenige, der hier ständig irgendwelche Unterstellungen raushaut ohne dafür Belege zu liefern. Das beim Namen zu nennen hat nichts mit beleidigen zu tun. 

[tyr]

vor 15 Minuten schrieb talueng:

Wie gesagt: Du bist derjenige, der hier ständig irgendwelche Unterstellungen raushaut ohne dafür irgendwelche Belege zu liefern. Das beim Namen zu nennen hat nichts mit beleidigen zu tun. 

 

Ich unterstelle gar nichts, ich stelle Fragen und Aussagen von dir in Frage, die das Thema direkt betreffen, für die du aber nunmal keine Informationen lieferst und wo du ausweichst. Musst du auch nicht, das hier basiert auf Freiwilligkeit. Wenn du genaue Antworten forderst, aber nicht bereit bist, die zur Beantwortung der Fragen notwendigen minimalen Informationen zu liefern darfst du damit leben, dass Annahmen getroffen werden.

 

Warum du dann beleidigt reagierst und dich im Ton vergreifst, wo du doch unentgeltliche Hilfe erwartest bleibt dein Geheimnis.

 

Und damit ist das Ende der Diskussion für mich mit dir erreicht. Viel Spaß dabei, andere zu beleidigen und dich weiter im Ton zu vergreifen, wenn man dir bei deinen Problemen hilft. Ich lese hier, helfe dir aber nicht mehr. Schon mehr als genug Zeit mit dir verschwendet, die du nicht wertschätzen kannst.

[talueng]

vor 2 Minuten schrieb tyr:

Ich unterstelle gar nichts, ich stelle Fragen und Aussagen von dir in Frage,

...ohne dafür irgendwelche Belege zu liefern. 

vor 2 Minuten schrieb tyr:

die das Thema direkt betreffen,

Unsinn.

vor 2 Minuten schrieb tyr:

die zur Beantwortung der Fragen notwendigen minimalen Informationen zu liefern

Welche Informationen genau fehlen Dir und inwiefern sind die notwendig, die Ausgangsfrage zu beantworten?

 

vor 2 Minuten schrieb tyr:

Warum du dann beleidigt reagierst und dich im Ton vergreifst,

Tue ich nicht. 

vor 2 Minuten schrieb tyr:

Und damit ist das Ende der Diskussion für mich mit dir erreicht.

Danke für nichts. 

[talueng]

vor 23 Minuten schrieb tyr:

Schon mehr als genug Zeit mit dir verschwendet, die du nicht wertschätzen kannst.

Lass uns doch bei der Wahrheit bleiben:

 

Du findest es ungerecht, dass Auswanderer womöglich weniger Steuern zahlen müssen als Du. Deshalb haust Du böswillige Unterstellungen (illegal arbeiten) und krude Theorien (man müsse auf jeden Fall irgendwo Steuern zahlen) raus, ohne dafür irgendwelche Belege zu liefern. Gleichzeitig zahlst Du vermutlich auch nicht mehr Steuern, als Du rechtlich musst, nutzt den Sparerfreibetrag aus usw.

 

Was genau möchtest Du jetzt also wertgeschätzt wissen? 

[Karenina]

Warum sollten wir eine fiktive Situation eines Dritten ("jemand", "er", "derjenige") durchgehen? Wenn "derjenige" Fragen hat, kann er sich gerne selbst hier im Forum registrieren und seine Fragen stellen bzw. die Fragen der anderen User hier beantworten.

[PeterGriffin]

vor 4 Stunden schrieb talueng:

Folgende Situation: Jemand ist vollstaendig aus Deutschland ausgewandert, d.h. er ist nicht mehr unbeschraenkt steuerpflichtig nach EStG. Er muss aber weiterhin Steuern auf jegliches in Deutschland erwirtschaftete Einkuenfte zahlen, so bspw. Einkuenfte aus Kapitalvermoegen (beschraenkt steuerpflichtig). Er hat bspw. bei einem deutschen Broker ETF oder Aktien oder moechte mit in Deutschland vorhandendem Sparguthaben solche erwerben.

 

Frage: Sollte derjenige statt dessen lieber im Ausland investieren, wo eine solche Besteuerung von Steuerauslaendern nicht besteht? Falls ja, gibt es Empfehlungen fuer Laender und Broker, die sich anbieten wuerden?

 

Einkünfte aus Kapitalvermögen unterliegen nur dann der beschränkten Steuerpflicht, wenn es sich um inländische handelt. Da fallen aus deinem Beispiel somit maximal (deutsche) Aktien drunter. Diese Aktien werden aufgrund des Quellensteuerprinzips auch im Ausland versteuert. Zeig mir bitte mal eine seriöse Bank, die das nicht mitmacht.

[talueng]

vor 11 Minuten schrieb PeterGriffin:

 

Einkünfte aus Kapitalvermögen unterliegen nur dann der beschränkten Steuerpflicht, wenn es sich um inländische handelt. Da fallen aus deinem Beispiel somit maximal (deutsche) Aktien drunter. Diese Aktien werden aufgrund des Quellensteuerprinzips auch im Ausland versteuert. Zeig mir bitte mal eine seriöse Bank, die das nicht mitmacht.

Danke. D. h. ich könnte z. B. einen ETF mit Domizil Irland oder eine Coca Cola oder Nestlé im Depot haben und würde dort keine Steuern auf etwaige Kursgewinne (bei Verkauf) oder Dividenden zahlen müssen? Ich müsste also nur deutsche Werte meiden?

[PeterGriffin]

vor 15 Minuten schrieb talueng:

Danke. D. h. ich könnte z. B. einen ETF mit Domizil Irland oder eine Coca Cola oder Nestlé im Depot haben und würde dort keine Steuern auf etwaige Kursgewinne (bei Verkauf) oder Dividenden zahlen müssen? Ich müsste also nur deutsche Werte meiden?

 

Unter der Prämisse, dass du tatsächlich in D nicht mehr unbeschränkt steuerpflichtig bist (kein Wohnort bzw. gewöhnlicher Aufenthalt) bist du beschränkt steuerpflichtig, sofern ein Tatbestand des Katalogs des § 49 EStG erfüllt wird. Nestle/Coca Cola/ETF Anteile fallen somit nicht darunter; bei Coca Cola/Nestle dürfte bei Dividenden nur die US/CH Quellensteuerthematik auftreten - aber wie gesagt, die solltest du in jedem Land haben. Auch Veräußerungsgewinne von deutschen Aktien wären nicht erfasst, sofern du keine Anteile i.S.d. § 17 EStG hältst., Das ganze greift aber nur dann ein, wenn du deinen Status als Steuerausländer nachweist. Ggf. behält die Bank auch ein und du musst zurückfordern. 

 

Dabei sollte man aber auch immer prüfen, ob die Einkünfte nicht am neuen Wohnort steuerpflichtig sind..

 

 

[talueng]

vor 2 Minuten schrieb PeterGriffin:

Das ganze greift aber nur dann ein, wenn du deinen Status als Steuerausländer nachweist.

Ich hoffe, die Abmeldung aus Deutschland + entsprechende Visa-Einträge im Pass sollten im Zweifelsfall dafür ausreichen.

 

vor 2 Minuten schrieb PeterGriffin:

Ggf. behält die Bank auch ein und du musst zurückfordern. 

Das Problem ist, dass deutsche Broker offenbar den Fall nicht kennen, dass jemand in Deutschland nicht mehr steuerpflichtig ist, aber auch in keinem anderen Land. Flatex z. B. kündigt dann einfach die Geschäftsbeziehung, wenn man ständiger Tourist ist. 

 

vor 2 Minuten schrieb PeterGriffin:

Dabei sollte man aber auch immer prüfen, ob die Einkünfte nicht am neuen Wohnort steuerpflichtig sind..

Korrekt. Ist bislang nicht der Fall.

vor 41 Minuten schrieb Karenina:

Warum sollten wir eine fiktive Situation eines Dritten ("jemand", "er", "derjenige") durchgehen?

Warum nicht?

vor 41 Minuten schrieb Karenina:

Wenn "derjenige" Fragen hat, kann er sich gerne selbst hier im Forum registrieren und seine Fragen stellen bzw. die Fragen der anderen User hier beantworten.

Kann er. Muss er aber nicht.

[PeterGriffin]

Ob Abmeldung ausreicht weiß ich nicht; ist ggf. auch von der Bank abhängig. Kenne es aus persönlichen Gründen, dass die steuerliche Meldebescheinigung im Ausland verlangt worden ist. 

[talueng]

vor 36 Minuten schrieb PeterGriffin:

Ob Abmeldung ausreicht weiß ich nicht; ist ggf. auch von der Bank abhängig. Kenne es aus persönlichen Gründen, dass die steuerliche Meldebescheinigung im Ausland verlangt worden ist. 

Oh, wenn Du die Bank meinst, dann reicht das tatsächlich nicht. Siehe oben: Deutsche Broker kennen die Situation nicht, dass man in Deutschland raus ist, aber in keinen anderen Land rein. Die kündigen dann einfach. Zumindest Flatex. Andere Broker muss ich noch anfragen. 

[PeterGriffin]

vor 3 Minuten schrieb talueng:

Oh, wenn Du die Bank meinst, dann reicht das tatsächlich nicht. Siehe oben: Deutsche Broker kennen die Situation nicht, dass man in Deutschland raus ist, aber in keinen anderen Land rein. Die kündigen dann einfach. Zumindest Flatex. Andere Broker muss ich noch anfragen. 

 

Kann ich mir gut vorstellen; rein aus Compliance Gründen ist es für die Bank einfach Risikominderung um nicht ggf. in eine Haftungsthematik zu gelangen (auch wegen KYC); manche Staaten haben da deutlich die Daumenschrauben angezogen und die Banken scheuen einfach den Mehraufwand.

[talueng]

 

vor 23 Minuten schrieb PeterGriffin:

 

Kann ich mir gut vorstellen; rein aus Compliance Gründen ist es für die Bank einfach Risikominderung um nicht ggf. in eine Haftungsthematik zu gelangen (auch wegen KYC); manche Staaten haben da deutlich die Daumenschrauben angezogen und die Banken scheuen einfach den Mehraufwand.

...womit dann wieder die Frage nach einem Broker aufkommt. Degiro etwa scheint das alles egal zu sein. Depot ist binnen Sekunden online eröffnet. Allerdings bin ich mir dann wiederum nicht sicher, wie das mit der beschränkten Steuerpflicht dort aussieht (d.h. ob ich u. U. dort steuern auf Einkünfte aus Kapitalvermögen zahlen muss obwohl Steuerausländer). 

[PeterGriffin]

Laut der Degiro Website heißt es:

 

Bei DEGIRO erfolgt kein automatischer Abzug der Kapitalertragssteuer. Wir unterstehen ausschließlich der niederländischen Finanzbehörde und werden von dieser reguliert. Insoweit sollte dort nur KapESt als Quellensteuer auf inl. Dividenden erfolgen. Kenne den Broker aber selbst nur aus der Werbung.
 

[talueng]

vor 1 Minute schrieb PeterGriffin:

Bei DEGIRO erfolgt kein automatischer Abzug der Kapitalertragssteuer. 

Damit beziehen sie sich auf die deutsche Steuer, vermutlich, weil sie viele deutsche Kunden haben, die genau diese Frage haben. 

 

Mein Problem ist ein anderes, nämlich die Frage, ob die Niederlande womöglich Kapitaleinkünfte von Ausländern besteuert. In dem Fall könnte ich zwar ein Konto eröffnen, hätte aber einen steuerlichen Nachteil. In Deutschland habe ich offenbar keinen steuerlichen Nachteil (da nur beschränkt steuerpflichtig), kann aber kein Konto eröffnen/behalten, da man eine ausländische Steuernummer sehen will, die ich nicht besitze. 

[Diogenes]

Howdy:

 

Der Weg ist doch vorgezeichnet (ich gehe davon aus, dass Du dt. Staatsbürger bist): Abmeldung in D, Auswanderung und Anmeldung in einem Land, dass Kapitalerträge aus dem Ausland nicht besteuert. Davon gibt es einige - ich glaube beispielsweise sogar Malta (es gibt aber noch interessantere Länder). Was noch zu beachten ist: Sofern Du auch Einnahmen hast, die Du ungeachtet Deines Wohnortes in D versteuern musst beispielsweise aus Vermietung/Verpachtung einer in D befindlichen Immobilie, solltest Du zumindest im ersten Schritt nicht in ein Niedrigsteuerland auswandern, weil dann die Einnahmen in D höher besteuert werden - ich glaube das nennt sich Progressionsvorbehalt o.ä. Sodann muss das Depot umgeschichtet werden auf Aktien/ETF außerhalb D. Werte aus der Schweiz und den USA würde ich aufgrund der bereit genannten Quellensteuerproblematik ebenfalls ausschließen. Sicher kann es sein, dass die Bank zunächst einmal Abgeltungssteuer einbehält; sofern Du diese jedes Jahr vom FA erstattet bekommst, sollte das jedoch kein Problem sein.

 

So Long,

 

Diogenes

[ImperatoM]

Ich möchte appellieren, niemandem dabei zu helfen, nirgens Steuern zu zahlen. Das mag rechtlich okay sein. Sich nirgens am Gemeinwesen zu beteiligen, aber überall davon profitieren zu wollen, finde ich dennoch im wahrsten Sinne des Wortes assozial (ich möchte Dich wirklich nicht beleidigen damit, aber so ein Verhalten entspricht objektiv der Wortdefinition).

[Columbus83]

vor 21 Minuten schrieb ImperatoM:

Ich möchte appellieren, niemandem dabei zu helfen, nirgens Steuern zu zahlen. Das mag rechtlich okay sein. Sich nirgens am Gemeinwesen zu beteiligen, aber überall davon profitieren zu wollen, finde ich dennoch im wahrsten Sinne des Wortes assozial (ich möchte Dich wirklich nicht beleidigen damit, aber so ein Verhalten entspricht objektiv der Wortdefinition).

Verstehe ich nicht, er muss doch in D Steuern zahlen, wie er es im ersten Posting geschrieben hat.

[ImperatoM]

vor 58 Minuten schrieb Columbus83:

Verstehe ich nicht, er muss doch in D Steuern zahlen, wie er es im ersten Posting geschrieben hat.

 

Er sucht ja gerade nach einem Weg die beschränkte Steuerpflicht in Deutschland ebenfalls zu vermeiden, indem die Depots in ein steuerfreies Ausland ziehen sollen. Dann würde er nirgens mehr Einkommenssteuern zahlen.