Fiktive Verkäufe und jetzt Verluste steuerlich geltend machen

[momomoses]

Hallo, 

 

 

ich hatte 2007 ETFs gekauft. Diese wurden ja zum Jahreswechsel 2017/2018 zwangsweise fiktiv verkauft. Über die Gewinne habe ich von meiner Bank eine Abrechnung erhalten. 

 

Die Gewinne waren absolut wie folgt:

DBX1ET (Eurostoxx 50)      7 250,28 EUR

DBX1FX (FTSE China 50)    3 567,66 EUR

DBX1SM (SMI 50)              5 192,10 EUR

LYX0BX (MSCI EM)             1 821,56 EUR

Gesamt:                          17 831,60 EUR

 

Dazu:

 

1.

Diese Gewinne muss ich mW nicht versteuern, da der Gesamtbetrag unter 100 000 EUR liegt. 

 

2.

Jetzt sind die ETFs teilweise im Minus im Depot vermerkt. Weil sie ja fiktiv 2018 wieder gekauft wurden. Ich will die Fonds verkaufen. Kann ich diese Verluste gegen Gewinne aus anderen Aktiengeschäften gegenrechnen? 

 

3.

Ich habe noch andere Fonds aus der Zeit nach 2007. Die Gewinne aus dem fiktiven Verkauf muss ich aber versteuern oder? 

 

4.

Das wäre alles für die Steuererklärung für 2018 relevant,die ich erst 2019 mache, oder?

 

[vanity]

vor 2 Minuten schrieb momomoses:

1.

Diese Gewinne muss ich mW nicht versteuern, da der Gesamtbetrag unter 100 000 EUR liegt. 

Die Gewinne musst du überhaupt nicht versteuern, da Altbestand. Die 100k-Regelung gilt für Gewinne ab 2018

 

vor 2 Minuten schrieb momomoses:

 

2.

Jetzt sind die ETFs teilweise im Minus im Depot vermerkt. Weil sie ja fiktiv 2018 wieder gekauft wurden. Ich will die Fonds verkaufen. Kann ich diese Verluste gegen Gewinne aus anderen Aktiengeschäften gegenrechnen? 

Ja, kannst du. Ich hoffe, du willst die Fonds nicht deshalb verkaufen, weil sie seit Jahresbeginn im Minus liegen, sondern hast driftigere Gründe. Mit Verkauf werden diese Fonds nicht mehr zum Ausschöpfen der 100k-Grenze beitragen können, diese Aufgabe müssen dann die verbliebenen Altbestände übernehmen (könnte dauern, wenn ich mir die Zahlen von oben anschaue).

 

Generell ist es geschickter, sich Aktiengewinne für die Verrechnung mit Aktienverlusten aufzuheben, da letztere nicht anders verrechnet werden können.

 

vor 2 Minuten schrieb momomoses:

 

3.

Ich habe noch andere Fonds aus der Zeit nach 2007. Die Gewinne aus dem fiktiven Verkauf muss ich aber versteuern oder? 

Ab 2009 meinst du? Die Gewinne musst du / werden bei Verkauf versteuert.

 

vor 2 Minuten schrieb momomoses:

 

4.

Das wäre alles für die Steuererklärung für 2018 relevant,die ich erst 2019 mache, oder?

Bisher ist noch nichts für die Veranlagung 2018 relevant, außer der Verrechnung von Verkaufsverlusten gegen andere Gewinne (Punkt 2.)

[Taxadvisor]

vor 6 Minuten schrieb vanity:

Die Gewinne musst du überhaupt nicht versteuern, da Altbestand. Die 100k-Regelung gilt für Gewinne ab 2018

Ergänzung hierzu: Wenn ein Gewinn anfällt, würde die Bank zunächst für die Gewinne ab 2018 Steuern einbehalten, bis zur Höhe des Freibetrags muss man sich die Steuer vom Finanzamt zurückholen. Gleiches gilt für die agE der Halteperiode.

 

Gruß

Taxadvisor

[momomoses]

Danke sehr! Hintergrund: Ich überlege die ETFs zu verkaufen, obwohl ich diesen Steuervorteil habe.  Ich möchte gerne Cash im Depot weil ich mit einer Korrektur rechne. 

 

Der Gesamtwert des steuerfreien Depots ist zZ rund 88 000 EUR. Davon machen die obigen ETF rund 33 000 EUR aus. Der Rest ist Berkshire Hathaway. 

[beamter97]

Berkshire ist ein Aktie. Bei Aktien, die vor 2009 gekauft wurden, bleiben Kursgewinne weiterhin steuerfrei.

Geändert hat sich ab 2018 die Besteuerung von Fonds. Und der 100k-Freibetrag für Kursgewinne ab 2018 gilt auch nur für Fonds.

Wenn Du also deinen gesamten Altbestand an Fonds verkaufst, verschenkst du das Potential, den 100k-Freibetrag höchstmöglich auszunutzen.

Von der Vervielfachung dieses Freibetrages bei Schenkung/Vererbung dieser Papiere mal ganz abgesehen.

[Taxadvisor]

vor 36 Minuten schrieb beamter97:

Von der Vervielfachung dieses Freibetrages bei Schenkung/Vererbung dieser Papiere mal ganz abgesehen.

Das wird, nach Allem was bisher zu hören war, nur mit Hilfe der Finanzgerichte möglich sein. Die Finanzverwaltung wird eine Schenkung/Vererbung ab 01.01.2018 als Vererbung/Schenkung eines Neufonds ansehen.

 

Gruß

Taxadvisor

[momomoses]

Hier wird nichts vererbt, da diesseits ein Sterben noch nicht vorgesehen ist.

[Hodler]

On 8/27/2018 at 10:04 PM, Taxadvisor said:

Das wird, nach Allem was bisher zu hören war, nur mit Hilfe der Finanzgerichte möglich sein. Die Finanzverwaltung wird eine Schenkung/Vererbung ab 01.01.2018 als Vererbung/Schenkung eines Neufonds ansehen.

Mal angenommen, ich schenke meinem Bruder / meiner Oma EUR 20.000 in Anteilen meiner, allesamt nach 2009 und vor 2018 erworbenen ausländischen Thesaurierer (schenkungsteuerfrei). Diese seien im Besitz einer NV-Bescheinigung, ich nicht.

 

Dass das Finanzamt, ab 01.01.2018 diesen Jahres eine Schenkung als Schenkung eines Neufonds ansieht - heißt das, dass den Begünstigten die Aufwendungen nicht zugerechnet werden können, d.h. der Begünstigte kann die historischen Anschaffungskosten bei Ermittlung der Bemessungsgrundlage für die Steuer nicht gegenrechnen?

 

Er würde dann Alles verkaufen, es gegen seinen Freibetrag verrechnen und mir die Kohle wieder zurückgeben. Wir sparen uns beide die zur Vermeidung einer Doppelbesteuerung nötige Wahlveranlagung.  

 

P.S: Sollte man die Depotübertragung beim gleichen Institut machen lassen oder kann man die Depots erfahrungsgemäß mit verschmerzbaren Genauigkeitsverlust auch bei verschiedenen Instituten haben?

[Taxadvisor]

vor 5 Minuten schrieb Hodler:

Mal angenommen, ich schenke meinem Bruder / meiner Oma EUR 20.000 in Anteilen meiner, allesamt nach 2009 und vor 2018 erworbenen ausländischen Thesaurierer (schenkungsteuerfrei). Diese seien im Besitz einer NV-Bescheinigung, ich nicht.

Er würde dann Alles verkaufen, es gegen seinen Freibetrag verrechnen und mir die Kohle wieder zurückgeben. Wir sparen uns beide die zur Vermeidung einer Doppelbesteuerung nötige Wahlveranlagung.  

Möchtest Du eine steuerliche Auskunft (dann solltest Du Deine Frage anders formulieren) oder sollen wir hier Beihilfe zur Steuerhinterziehung leisten?

 

Gruß

Taxadvisor 

[Hodler]

Ok, das wäre also Steuerhinterziehung? Das ist doch auch eine Auskunft. 

 

Und wenn er das Geld behält - Ist es dann in Ordnung? Mir geht's ja nur darum, dass das Zeug aus meiner Steuererklärung draußen ist. 

[beamter97]

Am 27.8.2018 um 22:04 schrieb Taxadvisor:

Das wird, nach Allem was bisher zu hören war, nur mit Hilfe der Finanzgerichte möglich sein. Die Finanzverwaltung wird eine Schenkung/Vererbung ab 01.01.2018 als Vererbung/Schenkung eines Neufonds ansehen.

Was hat sich denn seit der Gesetzesveröffentlichung geändert?

 

ICH ZITIERE AUS: Mandanteninfo der DATEV: Die neue Fondsbesteuerung
ab 2018 Was Anleger und Sparer wissen sollten (Stand Nov. 2017)

 

"Wer Anteile an Investmentfonds geschenkt erhält oder sie erbt,
kann sicher sein, dass die „Qualität“ der Anteile auch über 2018
hinaus erhalten bleibt. Das heißt, diese Anteile gelten auch nach der
Schenkung oder der Vererbung als „Altanteile“, da der Beschenkte
oder der Erbe (Gesamt-)Rechtsnachfolger in die Rechtsstellung des
Schenkers oder Erblassers eintritt. Wann genau die Schenkung erfolgt
oder der Erbfall eintritt, ist ohne Belang. Anders ausgedrückt:
Auch dann, wenn Altanteile nach dem 01.01.2018 verschenkt oder
vererbt werden, sind sie auch weiterhin als Altanteile qualifiziert."

[Taxadvisor]

Das, was die Datev sagt, würde Stand heute wohl kaum ein StB, der sich mit dem Thema auskennt, so dem Mandanten mitteilen. Wir haben im letzten Jahr alle Mandanten darauf hingewiesen, dass die Schenkung lieber noch in 2017 durchgeführt wird. Ob die Finanzverwaltung sich am Ende durchsetzt oder die Schenkung auch nach dem 01.01.18 zum Erfolg führt, bleibt natürlich offen. ...

 

Die Finanzverwaltung wird argumentieren, dass die Anteile zum 31.12.2017/1.1.18 ihren Status als Altanteile verlieren (was technisch korrekt ist, daher auch der Freibetrag). Wer die Anteile nach diesem Termin geschenkt/vererbt bekommt, hat somit nie Altanteile gehabt.

 

Gruß

Taxadvisor

[beamter97]

Habe mir noch einmal die Datensatzbeschreibung der Taxbox bei Clearstream in neuester Fassung angeschaut.

http://www.clearstream.com/blob/12492/e2b93fa8c7eea342a68057849e233a10/ti01-datenverteilung-mai-2018-de-data.pdf

 

Im Kommentar zu Feld W1 steht eindeutig, dass das ursprüngliche Anschaffungsdatum bei einem unentgeltlichen Übertrag nicht geändert wird.

Interessant auch, dass W2, das Feld, in dem ein Altbestand unabhängig vom Anschaffungsdatum gekennzeichnet werden könnte, nicht mehr benutzt wird und demnächst ersatzlos wegfallen soll.

 

Wie will die aufnehmende Bank später bei einem Verkauf feststellen, dass die verkauften Papiere aus einer Erbschaft/Schenkung stammen, um in der Steuerbescheinigung den Verkaufserlös nicht in das Feld

"Erlös aus bestandsgeschütztem Altbestand" fließen zu lassen?

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Abgeltungsteuer/2018-06-27-steuerbescheinigung-kapitalertraege.pdf?__blob=publicationFile&v=2

[Taxadvisor]

Die Bank ist dafür ja auch nicht wesentlich. Der Gewinn bis 2017 bleibt und ist steuerfrei, schon alleine durch die Umstellung auf die neuen Anschaffungskosten. Die Entlastung der Neugewinne über den Freibetrag kommt ja aber auf Finanzamtsebene zu Stande. Da bleibt dann abzuwarten, ob weitere Nachweise zur Haltedauer analog zur Entlastung agE beim Verkauf gefordert werden.

 

Gruß

Taxadvisor