Währungsgewinn bei Aktienkauf in Fremdwährung versteuern

[nogard]

Danke dir. Ich muss mich wohl noch tiefer mit der Buchführung befassen.

 

Grüße 

Michi

[Margaux]

Liebe alle im Forum zum Thema: was ich noch nicht bei der Sache verstanden habe: Fremdwährungsgewinne sind nur dann zu versteuern, wenn diese nicht bereits als Einkünfte aus Kapitalvermögen erfasst wurden (genannt werden hier immer nur z.B. Dividendenzahlungen). Aber: Aktiengewinne und WP-Gewinne (auch auf Fremdwährungskonten) werden seit der Abgeltungsteuer als Einkünfte aus Kapitalvermögen erfasst (mit Umrechnung zum Euro-Kurs, damit m.E. auch incl. des Währungsgewinns). Und die vorliegenden BFH-Urteile behandeln alle das Thema nur vor der jetzt (seit vielen Jahren) geltenden Abgeltungsteuer.

Also müssten diese Beträge (im Fremdwährungsreportung) als nicht (steuerrelevant) nach § 23 EStG ausgesondert werden ? Ausnahme: WP-Käufe als Währungsverkauf nach einem "echten" Währungsumtausch (z.B. EUR in USD: Anschaffung der Fremdwährung). Zu diesem Thema konnte ich bisher nirgendwo etwas finden. Es heißt immer nur: "Mit Einführung der Abgeltungsteuer 2009 haben die Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften an Bedeutung verloren, weil die Wertpapiergeschäfte mittlerweile zu den Einkünften aus Kapitalvermögen (siehe § 20 EStG) gehören. Für die übrig gebliebenen Veräußerungsgeschäfte existiert weiterhin eine Spekulationsfrist."

Werden hier Einkünfte im Fremdwährungsreporting doppelt erfasst ? Hat hierzu jemand eine Erfahrung mit dem Finanzamt ? oder eine Meinung dazu ?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Fremdwährungsgewinne sind nur dann zu versteuern, wenn diese nicht bereits als Einkünfte aus Kapitalvermögen erfasst wurden (genannt werden hier immer nur z.B. Dividendenzahlungen).

Das ist - mit dieser Begründung - falsch. Richtig ist, dass Zahlungen wie Dividenden und Zinsen keinen Währungskauf auslösen.

Und für Wertpapierverkäufe gilt das eben nicht, da ist es immer gleichzeitig ein Kauf der Währung.

 

Ich vertrete übrigens schon immer die Meinung, dass man auch sämtliche Währungsgeschäfte einheitlich versteuern kann (nur "mal so und mal anders" geht natürlich nicht). Zu diesem Thema gibt es einiges zu lesen (Anwendungsschreiben, Urteile), und teilweise ist meine Auffassung auch dort vertreten.

 

 

Stefan

 

[MeinNameIstHase]

vor 5 Stunden von Margaux:

was ich noch nicht bei der Sache verstanden habe ...

Stell Dir einfach ein Land vor, dessen Währung Gold ist.

Wenn du dort Aktien kaufst, zahlst du mit Gold. Die Dividende erhältst du in Gold und beim Verkauf der Aktien bekommst du Gold.

Aber aus Sicht des dt. FA ist Gold einfach nur eine Sache. Und die Aktie ist eine andere Sache, die als Wertpapier unter § 20 (Kapitaleinkünfte) fällt.

 

Den Kauf der Aktie musst du in Euro bewerten. Das sind Deine Anschaffungskosten der Aktien. Die Zahlung in Gold ist dagegen ein Goldverkauf. Und der fällt unter § 23 EStG, wenn dessen Anschaffung innerhalb der Jahresfrist war. Auch diesen Goldverkauf (zum Erwerb der Aktien) kann man in Euro bewerten (mit dem tagesaktuellen Goldkurs) und wenn man richtig rechnet, ist das meistens sogar der gleiche Wert wie die Anschaffungskosten der Aktie.

Die Dividende in Gold hast du nicht "gekauft", sondern als Zufluss bekommen. Wenn du dieses Gold später verkaufst, ist es nicht nach § 23 EStG steuerbar, weil zu diesem privaten Veräußerungsgeschäft keine Anschaffung (Kauf = Erwerb von einem Dritten mit Gegenleistung) existiert. Das hat der BFH mal ausführlich erklärt, dass ein privates Veräußerungsgeschäft überhaupt nur vorliegt, wenn die verkaufte Sache auch "angeschafft" wurde (O-Ton: Nämlichkeit der Sache).

 

Und jetzt mach dir mal Gedanken, wann ein Veräußerungsgewinn aus Aktien vorliegt (und wie das bewertet wird) und wann ein privates Veräußerungsgeschäft von Gold vorliegt. Das sind zwei paar Stiefel. Beim Gold (hier als Währung) greift zudem noch die Verwendungsfiktion nach FiFo.

 

Wenn man jetzt gar kein Goldkonto hat, sondern den Kauf der Aktie direkt mit Euro bezahlt, ist die Bewertung recht einfach. Es ist der Abbuchungsbetrag auf dem Eurokonto, auch wenn auf der Börsenabrechnung steht: Gekauft für x Gold. In diesem Fall hast du nie Gold gehabt; es ist nur eine Abrechnungshilfe (vom Börsenpreis zur Euroabbuchung). Viele meinen, dass hier die Euro zuerst in Gold getauscht würden und dann erst die Aktie gekauft würde. Das gilt vielleicht für den Broker, aber nicht für Dich als Kunde, denn du hast mit dem Ganzen nichts zu tun. Wenn du aber ein Goldkonto hast, dann kaufst du das Gold oder nimmst einen Goldkredit auf, um die Aktien zu bezahlen. Und bei der Kreditaufnahme stößt man auf die zweite Merkwürdigkeit von § 23 EStG. Eine Kreditaufnahme ist kein "Kauf", denn eine Sache muss bei einem Kauf schon existieren, damit man sie kaufen kann. Genauso ist eine Kredittilgung kein Verkauf im Sinne von § 23 EStG, denn durch Tilgung geht der Kredit unter.

Insofern unterscheiden sich die Veräußerungsbegriffe in § 20 und in § 23 EStG. Sie werden in § 23 viel "enger" gesehen. Und das hat damit zu tun, dass § 23 ein Sonderfall von § 22 "sonstige Einkünfte" ist, der nur greift, wenn keine andere Einkunftsart zuständig ist. Steuersystematisch eine Art Auffangbecken, das etwas doch noch steuerpflichtig macht, was sonst komplett nicht steuerbar wäre. Und da sagt der BFH: Wenn man schon in der Ausnahme ist, dann wird jedes Wort im Gesetz dort auf die Waagschale gelegt. Die Argumentation gilt aber nicht für den Veräußerungsbegriff in § 20 Absatz 2 EStG.
Eine Folge ist: Der BFH setzt z.B. in § 20 das wertlose Verfallen eines Wertpapiers einer Veräußerung gleich (wirtschaftl. Betrachtungsweise). Wäre das ein Fall von § 23 EStG (so wie es bis Ende 2008 der Fall war) hätte es geheißen: Sorry, du hast nicht (aktiv) "verkauft", du kannst den Verlust nicht geltend machen.

Es sind diese Feinheiten, die es einem Laien schwer machen, den § 23 und seine Tragweite zu verstehen. Der Paragraf ist halt uralt und hat ein lange Rechtstradition und führt heutzutage eher ein Schattendasein. Aber tot ist der Paragraf noch lange nicht, wie das jüngste Bitcoin-Urteil zeigt. Der Handel mit Bitcoins fällt darunter, sofern man es nicht schon gewerblich macht.

[Margaux]

Ich rudere mit meiner Frage "Doppelterfassung" zurück.

Habe nochmals das Beispiel in https://www.gut-veranlagt.de/auslandsdepots-stolperfalle-fremdwaehrungen/

in Excel nachgerechnet.

Hier wird der Aktiengewinn und die Dividende als Einkünfte KAP (jewiels in Euro umgerechnet) erfasst.

Und als Fremdwährungsgewinne werden nur die Gewinne zwischen Anschaffung der Währung (am 10.01) und dem Kauf der Aktien (am 30.06.) erfasst.

Der Aktiengewinn realisierte sich zwischen dem 15.07. und dem 30.06., und die Dividendeneinkünfte am 01.04.

Wenn ich dann einen anschließenden Währungsumtausch auf das Euro Konto unterstelle, entsprechen Saldo (hier) und Einkünfte SO und Einkünfte KAP den zu versteuernden Beträgen (nur der Fremdwährungsgewinn aus der Dividende verbleibt dann mit 487,84 Euro als nicht steuerbar).

 

[MarkusMoeder]

Am 14.4.2021 um 17:08 von MeinNameIstHase:

Das Problem sind Steuerverhaftungen über ein Einzelkonto hinweg, Z.B. wenn USD von einem USD-Konto auf ein anderes USD-Konto umgebucht werden. Dann ist das ja kein Währungstausch, wenn beide Konten den gleichen Kontoinhaber haben. Der Zufluss zum Datum x auf dem Empfängerkonto taugt nicht für die Fifo-Berechnung, sondern man muss dann auf dem alten Konto schauen, wann die USD tatsächlich rein kamen. Anders als bei einem Depotübertrag ohne Gläubigerwechsel, merkt sich die Bank ja nicht die Anschaffungsdaten bei reinen Geldbewegungen und §23 hat zu viele Sondersituationen, die man beachten muss. Für mich ist es schneller, die dann händisch raus zu picken. Das kann und wird bei anderen Leuten anders aussehen. 

@MeinNameIstHase

Ich würde gerne deine Meinung dazu hören wie du die Rn. 131 aus dem BMF-Schreiben vom 19.05.2022 in Bezug auf USD Überweisungen von einen Broker zum einem anderen Broker interpretierst. Wie du oben auch schreibst und wie es auch logisch, würde ich auch sagen, dass eine Überweisung beim Ausgang der USD beim ersten Broker keinen Verkauf von USD und bei Eingang des USD Betrags beim zweiten Broker keine Anschaffung von USD darstellt.  

 

Nach mehrmaligen Lesen der Rn. 131 scheint es jetzt aber wohl so zu sein, dass eine Überweisung in USD ohne Umwandlung in eine andere Währung doch eine steuerlich relevante Veräußerung der USD mit anschließender Neuanschaffung von USD darstellen soll.

 

"...... gilt, wenn die Fremdwährungskapitalforderung nach Fälligkeit erneut verzinslich angelegt wird oder auf ein anderes verzinsliches Konto bei demselben oder einem anderen Kreditinstitut umgebucht wird. Diese Vorgänge stellen steuerlich eine Veräußerung der ursprünglichen Kapitalforderung und zugleich eine Anschaffung einer neuen Kapitalforderung dar."

(https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Abgeltungsteuer/2022-05-19-einzelfragen-zur-abgeltungsteuer.pdf?__blob=publicationFile&v=3)

 

Falls man das so betrachten müsste, würde sich ja bei der Veräußerung durch die Überweisung ein realisierter Währungsgewinn/Verlust ergeben?

Falls dem so wäre, wäre dieser Währungsgewinn/Verlust dann auch noch in der Anlage KAP und nicht mehr in der Anlage SO anzugeben, da es sich bei dem ersten Konto um das verzinsliche Verrechnungskonto bei IB handelt?

 

Beste Grüße

Markus

 

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von MarkusMoeder:

Nach mehrmaligen Lesen der Rn. 131 scheint es jetzt aber wohl so zu sein, dass eine Überweisung in USD ohne Umwandlung in eine andere Währung doch eine steuerlich relevante Veräußerung der USD mit anschließender Neuanschaffung von USD darstellen soll.

Das BMF-Schreiben nimmt doch bankübergreifende Transaktionskonten extra raus und bezieht sich speziell auf Spar-/Festgeldkonten (mit Verzinsung). 

 

Inhaltlich ändert das nichts an der m.E. absurden Sichtweise des BMF. Während die bankinterne Übertragung von einem Spar-/Festgeldkonto auf ein Girokonto eine Veräußerung/Anschaffung darstellen soll, soll die klassische Überweisung nicht gemeint sein. Dabei fehlt es speziell bei bankinternen Transaktionen an den wesentlichen Merkmalen für eine Veräußerung: Weder ist ein Dritter involviert, denn Gläubiger (=Anleger) und Schuldner (=Bank) bleiben identisch, noch ändert sich die Währung. Das einzige, was sich ändert ist die Vertragsgrundlage des Schuldverhältnisses (Festgeldvertrag/Sparvertrag vs. Girovertrag). Das BMF will darin eine Änderung des Wirtschaftsguts sehen, in dem Sinne, dass das eine Wirtschaftsgut (Festgeld-Währungsforderung) gegen ein neues (Konto-Währungsforderung) eingetauscht wird. Wird noch lustig werden ...

[MarkusMoeder]

vor 10 Minuten von MeinNameIstHase:

Das BMF-Schreiben nimmt doch bankübergreifende Transaktionskonten extra raus und bezieht sich speziell auf Spar-/Festgeldkonten (mit Verzinsung). 

 

Damit beziehst du dich auf diese Stelle im BMF Schreiben?

"Bei Fremdwährungsguthaben auf Zahlungsverkehrskonten (z. B. Girokonten, Basiskonten, Girocard), Kreditkarten und digitalen Zahlungsmitteln kann unterstellt werden, dass diese ausschließlich als Zahlungsmittel eingesetzt werden und eine Einkunftserzielungsabsicht im Rahmen der Einkünfte aus Kapitalvermögen nicht vorhanden ist. Eine Erfassung von Währungsgewinnen/-verlusten gemäß § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 7 und Absatz 4 Satz 1 EStG für Zahlungsmittel scheidet daher aus."

 

Ich hab nun mal vom verszinslichen IB Verrechnungskonto in USD zu einem anderen Broker überwiesen, ohne dass ich über den Weg eines normalen Girokontos gegangen bin. Das IB Verrechnungskonto ist ja eigentlich kein Zahlungsverkehrskonto. Da ich es aber für diese Transaktion als Zahlungsverkehrskonto genutzt habe würdest du also sagen, dass die Transaktion nicht unter §20 fällt?

 

 

 

[MeinNameIstHase]

Willkommen in Absurdistan.

[nogard]

Am 13.3.2023 um 01:14 von MeinNameIstHase:

Stell Dir einfach ein Land vor, dessen Währung Gold ist.

Wenn du dort Aktien kaufst, zahlst du mit Gold. Die Dividende erhältst du in Gold und beim Verkauf der Aktien bekommst du Gold.

Aber aus Sicht des dt. FA ist Gold einfach nur eine Sache. Und die Aktie ist eine andere Sache, die als Wertpapier unter § 20 (Kapitaleinkünfte) fällt.

 

Den Kauf der Aktie musst du in Euro bewerten. Das sind Deine Anschaffungskosten der Aktien. Die Zahlung in Gold ist dagegen ein Goldverkauf. Und der fällt unter § 23 EStG, wenn dessen Anschaffung innerhalb der Jahresfrist war. Auch diesen Goldverkauf (zum Erwerb der Aktien) kann man in Euro bewerten (mit dem tagesaktuellen Goldkurs) und wenn man richtig rechnet, ist das meistens sogar der gleiche Wert wie die Anschaffungskosten der Aktie.

Die Dividende in Gold hast du nicht "gekauft", sondern als Zufluss bekommen. Wenn du dieses Gold später verkaufst, ist es nicht nach § 23 EStG steuerbar, weil zu diesem privaten Veräußerungsgeschäft keine Anschaffung (Kauf = Erwerb von einem Dritten mit Gegenleistung) existiert. Das hat der BFH mal ausführlich erklärt, dass ein privates Veräußerungsgeschäft überhaupt nur vorliegt, wenn die verkaufte Sache auch "angeschafft" wurde (O-Ton: Nämlichkeit der Sache).

 

Und jetzt mach dir mal Gedanken, wann ein Veräußerungsgewinn aus Aktien vorliegt (und wie das bewertet wird) und wann ein privates Veräußerungsgeschäft von Gold vorliegt. Das sind zwei paar Stiefel. Beim Gold (hier als Währung) greift zudem noch die Verwendungsfiktion nach FiFo.

 

Wenn man jetzt gar kein Goldkonto hat, sondern den Kauf der Aktie direkt mit Euro bezahlt, ist die Bewertung recht einfach. Es ist der Abbuchungsbetrag auf dem Eurokonto, auch wenn auf der Börsenabrechnung steht: Gekauft für x Gold. In diesem Fall hast du nie Gold gehabt; es ist nur eine Abrechnungshilfe (vom Börsenpreis zur Euroabbuchung). Viele meinen, dass hier die Euro zuerst in Gold getauscht würden und dann erst die Aktie gekauft würde. Das gilt vielleicht für den Broker, aber nicht für Dich als Kunde, denn du hast mit dem Ganzen nichts zu tun. Wenn du aber ein Goldkonto hast, dann kaufst du das Gold oder nimmst einen Goldkredit auf, um die Aktien zu bezahlen. Und bei der Kreditaufnahme stößt man auf die zweite Merkwürdigkeit von § 23 EStG. Eine Kreditaufnahme ist kein "Kauf", denn eine Sache muss bei einem Kauf schon existieren, damit man sie kaufen kann. Genauso ist eine Kredittilgung kein Verkauf im Sinne von § 23 EStG, denn durch Tilgung geht der Kredit unter.

Insofern unterscheiden sich die Veräußerungsbegriffe in § 20 und in § 23 EStG. Sie werden in § 23 viel "enger" gesehen. Und das hat damit zu tun, dass § 23 ein Sonderfall von § 22 "sonstige Einkünfte" ist, der nur greift, wenn keine andere Einkunftsart zuständig ist. Steuersystematisch eine Art Auffangbecken, das etwas doch noch steuerpflichtig macht, was sonst komplett nicht steuerbar wäre. Und da sagt der BFH: Wenn man schon in der Ausnahme ist, dann wird jedes Wort im Gesetz dort auf die Waagschale gelegt. Die Argumentation gilt aber nicht für den Veräußerungsbegriff in § 20 Absatz 2 EStG.
Eine Folge ist: Der BFH setzt z.B. in § 20 das wertlose Verfallen eines Wertpapiers einer Veräußerung gleich (wirtschaftl. Betrachtungsweise). Wäre das ein Fall von § 23 EStG (so wie es bis Ende 2008 der Fall war) hätte es geheißen: Sorry, du hast nicht (aktiv) "verkauft", du kannst den Verlust nicht geltend machen.

Es sind diese Feinheiten, die es einem Laien schwer machen, den § 23 und seine Tragweite zu verstehen. Der Paragraf ist halt uralt und hat ein lange Rechtstradition und führt heutzutage eher ein Schattendasein. Aber tot ist der Paragraf noch lange nicht, wie das jüngste Bitcoin-Urteil zeigt. Der Handel mit Bitcoins fällt darunter, sofern man es nicht schon gewerblich macht.

Hallo Hase,

 

vorab vielen Dank für deine unermüdliche Hilfestellung hier im Forum. Dank dir und anderen fleißigen Member habe ich meine VV GmbH erfolgreich durch die Bilanzen und Steuer in 2022 geführt. Allerdings habe ich des bewusst sehr einfach gehalten und nur Aktien-Käufe und Verkäufe in EUR getätigt. 

 

Für 2023 wird das hier besprochene Thema  relevant. Ich habe alle 4 Seiten durchgelesen und mir trotzdem die Behandlung von Devisenposition in USD bei IB nicht klar geworden.

 

In meinem Fall, ähnlich hier bereits beschriebenen Vorgängen der anderen Betroffenen, wurden 50% des Depotkontos in USD getauscht. Diese werden für laufenden Börsengeschäfte an US Börsen verwendet. IB rechnet jede Transaktion parallel in EUR als Basiswährung um. Auch die GuV Tabellen werden immer in EUR ausgegeben.

 

Darf ich nun

 

1. trotzdem ein Unterkonto in der FiBu für USD führen und dort alle USD Transaktionen bis zum Bilanzstichtag buchen? Also ich tausche anfangs die EUR gegen "Gold"(USD) und handle "Gold"(USD) gegen "Kaffeebohnen" (Aktien). Hier stimmen dioe Salden mit den IB-Kontoauszügen in USD überein. Zum Bilanzstichtag alle Positionen glatt stellen und die Gewinne bzw. Verluste in EUR umrechnen (macht IB ja ohnehin). Wo verbleiben in diesem Fall aber die Währungsgeschäfte? Darf man sie einfach weglassen, da kein aktives Zurücktauschen von USD in EUR erfolgt?

 

2. Oder

Alle WP-Geschäfte einfach in EUR nach IB-Kontoauszügen buchen. Hier ergeben sich aber zwangsläufig Differenzen zwischen angerechneten Anschaffungskosten beim Kauf und Verkauf (Buchwert oder "Basis" bei IB), da der Umrechnungskurs EUR.USD immer, sogar intraday, unterschiedlich ist. Das wäre dann ein Währungsgewinn oder Verlust, welcher jedes Mal einzeln zu buchen wäre??

 

3. oder doch was anderes?

 

Hier ein konkretes Beispiel zu 2:

 

Kauf von FICO am 09.10.2023; Anschaffungskosten 1766,00 $. Der € Wert wird gar nicht einzeln ausgewiesen, sondern nur als Summe der beiden an diesem Tag gekauften US Aktien. Hier kann ich den Anschaffungspreis aus dem EUR.USD Kurs an diesem Tag berechnen und komme auf 1671,24 €

Verkauf von FICO am 24.10.2023; Verkaufserlös  1777,96 $. Realisierter Gewinn = 11,96$. Der EUR.USD Kurs hat sich aber geändert und um auf angegebene 11,29€ Gewinn zu kommen, muss ich in der Buchung als Basis nicht die ursprünglichen 1671,27€ ansetzen, sondern 1678,36€. Damit stimmen die Salden aber nicht --> Währungsgewinn von 7,09€  (1678,36€-1671,27€) als sonstige betriebliche Erträge verbuchen?

 

bin nah an Verzweiflung und wäre für jeden Tipp sehr dankbar!

 

 

Viele Grüße

Michi

 

 

 

 

[cryptoman]

Die relevante Transaktion in deinem Fall ist der Verkauf von 1766,00 $. Angenommen, der Betrag wurde von dem US-Guthaben abgebucht, hast du mit dem Kauf von FICO gleichzeitig die 1766$ verkauft. Um den Währungs-Gewinn/Verlust zu berechnen, musst du die Anschaffungskosten in Euro von 1766$ wissen. Wie und wann wurden die 1766$ angeschafft bzw. zugeflossen? Bei einer Anschaffung ist es relativ einfach zu berechnen. Man muss die gesamte Tabelle mit allen realen oder fiktiven Währungstransaktionen zusammenstellen und mittels Excel Formel das gesamte Ergebnis ermitteln. Hierzu habe ich eine Excel-Tabelle hier veröffentlicht.

 

 

[nogard]

Hallo cryptoman,

 

Danke für deinen Antwort! Wo kann ich deine Excel finden? Im verlinkten Thread finde ich leider keine Links oder Anhänge..

 

Ich  würde mir selbst gerne noch eine Chance geben und mir deine Excel zu Gemüte führen  bevor ich endgültig kapituliere und zu RIDE oder VICTAR gehe :O)

 

Zitat

Wie und wann wurden die 1766$ angeschafft bzw. zugeflossen?

wenn ich die richtig verstanden habe, ist der vorausgegangene Kauf von USD gemeint?

In diesem Fall wäre es der Tausch von 6000€ in USD, also Kauf von 6282,18$ am 03.10.2023:

 

 

 

Danke und Gruß

Michi