Alte Leipziger FR75 & BZ21 - Wechsel von BUZ in SBU - vorvertragliche Anzeigepflicht

[Jhononga]

Heyho liebe Leutz,

 

Danke erstmal für dieses tolle Forum mit den vielen Informationen, die mir wirklich weitergeholfen haben etwas klarer durchzublicken! Vor allem der sticky von Gerald1502 und der Beitrag Tipps & Tricks zur BU von polydeikes sind wirklich Gold wert!

 

Hintergrund:

Mir wurde mit 24 Jahren als Student im Jahr 2014 das tolle Kombiprodukt der Alten Leipziger (AL), bestehend aus Basis-Rüruprente FR75 und einer Berufsunfähigkeits-Zusatzversicherung vom Berater verkauft. Damals klang es alles ganz toll. Ich habe 1500€ für den BU-Fall abgesichert und sorge gleichzeitig privat für das Alter vor. Im Falle einer BU übernimmt die AL die Beitrage für die Rente plus 10% Dynamik im Jahr. Im Vertrag ist zudem eine Beitragsgarantie von 100% der eingezahlten Beiträge in die Rente gegeben. Nachdem ich das jetzt mal ausgerechnet habe, müsste ich 91 Jahre alt werden, um die eingezahlten Beiträge wieder raus zu haben (worst-case mit 0% Verzinsung, ohne Berücksichtigung der Steuer). Ich habe damals zudem vereinbart für 4 Jahre lang einen verminderten Beitrag von ca. 35€/Monat zu zahlen. Ich dachte ich mache alles richtig und war richtig froh.

 

Nunja, wie gesagt, damals klang das alles toll, aber mittlerweile bin ich etwas schlauer, habe mich umfassender informiert und festgestellt, dass diese Kombi überhaupt nichts für mich ist. Gründe dafür sind zum überwiegenden Teil sicherlich, dass ich mich in keinster Weise damit anfreunden kann Geld in den Rententeil der Police zu schießen, dort aber für ca. 40 Jahre nie wieder rankomme. Die Sache mit der steuerlichen Absetzbarkeit der Beiträge zu Rürup und BU hat ja auch seine Kehrseite, nämlich dass ich im BU-Fall die BU-Rente bis zum Jahr 2040 sogar bis zu 100% besteuern. War mir damals alles nicht so klar und wurde mir leider auch nicht so umfassend erklärt.

 

Die BU finde ich jedoch nach wie vor sehr wichtig und sinnvoll und ich möchte sie auf jeden Fall behalten! Da ist die AL ja zumindest nicht schlechteste Adresse, wie ich hörte.

 

Leider hat mich mein Berater damals kaum dafür sensibilisiert, wie wichtig das korrekte Ausfüllen der Gesundheitsfragen ist. Daher kann ich nicht mit Sicherheit ausschließen eventuell doch etwas vergessen zu haben. Nun gibt es ja den §19 des Versicherungsvertragsgesetzes, der die vorvertraglichen Anzeigepflicht regelt. Dort kann ich nichts zu eventuellen Verjährungen finden, jedoch finden sich in den AGB's der AL dazu entsprechende Zeilen, ich zitiere:

 

Vorvertragliche Anzeigepflicht (VVA)

"[...] Haben Sie die Anzeigepflicht vorsätzlich oder arglistig verletzt, beträgt die Frist zehn Jahre. [...]"

 

Wie ist das Verhältnis zur Basisrentenversicherung?

"[...] Der Abschluss der neuen Versicherung erfolgt im Rahmen der zu diesem Zeitpunkt für unsere Tarife geltenden Regelungen. [...]

Den Neuabschluss gewähren wir im Vertrauen darauf, dass Sie bei Ihren früheren Verträgen mit unserem Hause die vorvertragliche Anzeigepflicht ordnugsgemäß erfüllt haben. [...]"

 

 

Zur Frage:

Angenommen ich hätte wirklich etwas vergessen, was in einem BU-Fall von Relevanz wäre, und ich wandle die BUZ jetzt in eine SBU - setzt das den "VVA-Counter" wieder auf Null, sprich: Zehn Jahre warten?

 

Ist man nach 10 Jahren BU-Freiheit generell definitiv "aus dem Schneider" und die Versicherung kann im BU-Fall zumindet nicht ablehnen, weil man es versäumt hat gewisse Vorerkrankungen korrekt anzugeben?

 

 

Mein Plan ist es nämlich, wie bereits erwähnt, die BUZ in eine SBU umzuwandeln. Dabei würde natürlich ein gewisser finanzieller Verlust aufgrund des Rürup-Teils entstehen; dieser würde sich aber aufgrund der anfangs verminderten Beiträge in Grenzen halten. Ich könnte den SBU Vertrag dann "[...] bis zur ursprüngliche Höhe ohne erneute Risikoprüfung [...]" abschließen wenn ich es richtig verstehe, also bis 1500€ absichern. Das ganze würde natürlich zu den jetzt geltenden Vertragsbedingungen geschehen, jedoch ohne erneute Gesundheitsprüfung. Da ich mein Studium bald abschließe und das bei der AL dann wohl unter "besonderes Lebensereignis" fällt, würde ich dann evtl. sogar auf 2000€ BU-Rente aufstocken und wäre endlich glücklich!

 

Um die Altervorsorge würde ich mich dann separat kümmern.

 

Any thoughts?

 

Danke schonmal,

Johnonga

 

 

 

[polydeikes]

Zitat

Angenommen ich hätte wirklich etwas vergessen, was in einem BU-Fall von Relevanz wäre, und ich wandle die BUZ jetzt in eine SBU - setzt das den "VVA-Counter" wieder auf Null, sprich: Zehn Jahre warten?

Eine Reaktivierung gem. AVB ändert nichts an den VVA Fristen vom Ursprungsvertrag.

 

Zitat

Ist man nach 10 Jahren BU-Freiheit generell definitiv "aus dem Schneider" und die Versicherung kann im BU-Fall zumindet nicht ablehnen, weil man es versäumt hat gewisse Vorerkrankungen korrekt anzugeben?

Falsche Fragestellung. In der Praxis ist man "aus dem Schneider", wenn man binnen 10 Jahren keinen Leistungsantrag gestellt hat.

 

Es gibt 3 hoch theoretische Ausnahmen:

 

a) bei Leistungsantrag binnen 10 Jahren hat das VU im Zuge der laufenden Bearbeitung bis zu 11 Jahre und 1 Monat Zeit die Arglistanfechtung zu erklären (noch nie passiert)

b) Dem VU steht formal der Weg über Versicherungsbetrug, statt über VVA offen (noch nie passiert im VVA Kontext)

c) Die Fristen für Arglist im BGB waren mal 30 Jahre, das Gesetz könnte formal auch wieder nachteilig geändert werden

 

 

[Jhononga]

vor 2 Stunden schrieb polydeikes:

Eine Reaktivierung gem. AVB ändert nichts an den VVA Fristen vom Ursprungsvertrag.

Alles klar, vielen Dank! Das ist schon mal gut.

 

vor 2 Stunden schrieb polydeikes:

Falsche Fragestellung. In der Praxis ist man "aus dem Schneider", wenn man binnen 10 Jahren keinen Leistungsantrag gestellt hat.

Das meinte ich mit "nach 10 Jahren BU-Freiheit". Danke auch für diese Antwort, dann habe ich es mir richtig zusammengereimt.

 

vor 2 Stunden schrieb polydeikes:

a) bei Leistungsantrag binnen 10 Jahren hat das VU im Zuge der laufenden Bearbeitung bis zu 11 Jahre und 1 Monat Zeit die Arglistanfechtung zu erklären (noch nie passiert)

b) Dem VU steht formal der Weg über Versicherungsbetrug, statt über VVA offen (noch nie passiert im VVA Kontext)

c) Die Fristen für Arglist im BGB waren mal 30 Jahre, das Gesetz könnte formal auch wieder nachteilig geändert werden

Interessant zu wissen!

[acand]

Da bei mir ähnliche Ausgangsbedingungen herrschen (AL mit FR75 und BZ21 über MLP), würde ich mich gerne der Frage hier anschließen.

Auch ich habe im Nachhinein das Gefühl schlecht beraten worden zu sein, zudem glaube ich, dass mein "Berater" einige Arztbesuche kleingeredet hat, sodass ich sie letztlich nicht angegeben habe.

Allerdings hatte ich einige dieser Arztbesuche bei einerm vorherigen Antrag bei einer anderen Versicherung, der abgelehnt wurde angegeben. Hier habe ich nun zum ersten mal etwas über eine 10 Jahresfrist gelesen. Bedeutet das, dass ich nach 10 Jahren auf der Sicheren Seite bin und dann aufgrund fehlender Angaben keine Leistungsverweigerung mehr passieren kann?

Wie funktioniert denn eine Trennung von Basisrente und BU? Ich würde die Basisrente dann gerne beitragsfrei stellen. Bleiben bei der BU dann einfach alle bisherigen Konditionen erhalten?

Vielen Dank für dieses unglaublich umfangreiche Forum. Ich fürchte, dass meine Fragen in ähnlicher Weise schonmal beantwortet wurden, aber die Thematik ist so komplex, dass ich nun nach zwei Tagen Recherche doch lieber direkt nachfrage.

[Matthew Pryor]

vor 18 Stunden schrieb acand:

Allerdings hatte ich einige dieser Arztbesuche bei einerm vorherigen Antrag bei einer anderen Versicherung, der abgelehnt wurde angegeben. Hier habe ich nun zum ersten mal etwas über eine 10 Jahresfrist gelesen. Bedeutet das, dass ich nach 10 Jahren auf der Sicheren Seite bin und dann aufgrund fehlender Angaben keine Leistungsverweigerung mehr passieren kann?

Siehe Beitrag # 2...

 

vor 18 Stunden schrieb acand:

Wie funktioniert denn eine Trennung von Basisrente und BU? Ich würde die Basisrente dann gerne beitragsfrei stellen. Bleiben bei der BU dann einfach alle bisherigen Konditionen erhalten?

Im Prinzip ja. Es gilt: Die Reaktivierung muss innerhalb von 6 Monaten nach Beitragsfreistellung erfolgen. Und: Eine Berufsunfähigkeit darf nicht bereits anerkannt sein. ZU den Konditionen: es gelten die zum Zeitpunkt der Beantragung dann gültigen Bedingungen. Im Prinzip kann das bedeuten, dass man dadurch ein mehr oder weniger deutlich verbessertes Bedingungswerk erhält. Mehr oder weniger ergibt sich aus dem ursprünglichen Tarifstand. Sollte es zu Beitragszuschlägen und / oder Leistungsausschlüssen gekommen sein, werden diese auch für den neuen Vertrag übernommen. Die ursprüngliche Berufsgruppensinstufung bleibt ebenfalls erhalten (→"Der Beitrag richtet sich danach, wie wir das Risiko beim zuletzt abgeschlossenen Vertrag eingestuft haben"). Fristen beginnen nicht von Neuem. Allerdings: Bei einer Verletzung der vorvertraglichen Anzeigepflicht, bezogen auf den Erstvertrag, kann auch der Neuvertrag entsprechend sanktioniert werden. 

 

vor 18 Stunden schrieb acand:

Vielen Dank für dieses unglaublich umfangreiche Forum. Ich fürchte, dass meine Fragen in ähnlicher Weise schonmal beantwortet wurden, aber die Thematik ist so komplex, dass ich nun nach zwei Tagen Recherche doch lieber direkt nachfrage.

 

[Chris1]

Hallo zusammen,

 

ich hänge mich mal hier an, da ich kurz davor bin genau dieses Kombiprodukt abzuschließen.

Mit denselben Bedingungen, 1500 BU Rente, 10% Beitragssteigerung jedes Jahr, die ich ablehnen kann.

 

Der Threadersteller moniert, dass er an das Geld erst mit 62 wieder ran kommt. Das ist mir bewusst.

Zudem moniert der Threadersteller, dass man im BU-Fall die BU-Rente bis zum Jahr 2040 sogar bis zu 100% besteuern muss:

Frage 1: Muss ich das bei einer anderen BU Versischerung denn nicht tun?

Frage 2: Ich würde sagen, das ist völlig zu vernachlässigen. 1500 * 12 = 18000. Sagen wir da bleiben 15k zu versteuerndes EK übrig. Der Steuerbetrag darauf ist doch marginal.

 

Mein Angebot sieht ungefähr so aus:

Gesamt 150 Euro

- für die Rentenversicherung 66 EUR
- für die Beitragsbefreiung (BZ21) 10 EUR
= Beitrag für die Altersrente 76 EUR
zu zahlender Beitrag*
- für die Berufsunfähigkeitsrente (BZ21) 74 EUR
= Beitrag für die Zusatzversicherungen 74 EUR

 

=> Was bedeutet "für die Beitragsbefreiuung (BZ21) und warum fließt dieses Beitrag nicht in meine Altersvorsorge?

Mein Verständnis war, dass es 50/50 ist (Basisrente 1 cent mehr) Die Hälfte für den BU Beitrag, die andere Hälfte für die Vasisrente.

 

Danke euch im Voraus,

Christian

[Perma]

Hallo Chris,

 

1. Du kommst mit 62 nicht an dein ganzes Geld, ab dann kann die Rentenzahlung starten. Ist dir das bewusst?

 

2. Besteuerung BU: das hängt von der Schicht ab, in der sich die BU befindet. Bei einer Schicht-3-BU ist nur ein Teil (Ertragsanteil) steuerpflichtig

 

3. Ob der Steuerbeitrag marginal ist, höngt u.a. davon ab, ob du noch andere Einkünfte hast. Außerdem macht er es schwieriger, abzuschätzen, ob die Absicherungshöhe passt

 

4. Für die steuerliche Absetzbarkeit einer Rürup-Versicherung muss mehr als die Hälfte des Beitrags in die Rürup-Rente gehen. Die Beitragsbefreiung bedeutet, die Versicherung zahlt im BU-Fall die Rentenbeiträge für dich weiter.

Prüf evtl. nochmal nach, ob für den Fall die 50/50+1 Aufteilung erfüllt ist, oder ob die Beitragsbefreiung eine BU-Leistung ist.

 

Viele Grüße!

 

 

[Jim Stark]

Hallo, 

 

ich hole diesen Thread aus der Versenkung, Ich habe vor 2 Jahren über MLP eine BU mit Rürüp-rente bei der Alten Leipziger abgeschlossen. Bezahle im Monat ca. 40 €. Ich kann die Versicherung jedoch nicht mehr kündigen, sondern nur Beitragsfrei stellen. Hier meine Fragen:

 

• Wenn ich die Versicherung beitragsfrei stelle, entstehen mir irgendwelche Kosten (bzgl. Abschlusskosten usw)?
• Kann ich in ein paar Jahren, eine neue BU abschließen bei einem anderen Anbieter? Faktisch ist die Versicherung ja nur stillgelegt.

 

VG

Jim

[Peter Wolnitza]

Beitragsfrei stellen geht, einige Kosten fallen weiter an und zehren evtl. am Guthaben (wenn nicht Rendite höher als Kosten)

Nein. Geht nur bei der A.L. (Falls mit "anderer Anbieter" ein anderer Makler/Vertreter gemeint ist, dann JA) und nur innerhalb von 6 Monaten ab Kündigung BUZ

 

Abschliessen kann man natürlich immer ... interpretiere die Frage aber so, dass Ohne erneute Risikoprüfung gemeint ist...

 

[Jim Stark]

26 minutes ago, Peter Wolnitza said:

Beitragsfrei stellen geht, einige Kosten fallen weiter an und zehren evtl. am Guthaben (wenn nicht Rendite höher als Kosten)

Nein. Geht nur bei der A.L. (Falls mit "anderer Anbieter" ein anderer Makler/Vertreter gemeint ist, dann JA) und nur innerhalb von 6 Monaten ab Kündigung BUZ

 

Abschliessen kann man natürlich immer ... interpretiere die Frage aber so, dass Ohne erneute Risikoprüfung gemeint ist...

 

Nach den 6 Monaten könnte ich dann nie wieder eine BU abschließen?

 

Ja, ich wollte nicht bei der A.L. bleiben, sondern mich unabhängig beraten lassen

[Kalla Your Life]

vor 5 Minuten von Jim Stark:

Nach den 6 Monaten könnte ich dann nie wieder eine BU abschließen?

 

Ja, ich wollte nicht bei der A.L. bleiben, sondern mich unabhängig beraten lassen

Klar könntest du. Cleverer wäre es aber unter Umständen, bei der AL aus der Zusatzversicherung eine SBU zu machen. Wie bereits gesagt, ohne Prüfung.