Klumpenrisiko

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb reko:

vor 8 Stunden schrieb tyr:

Zitat

Den vorteil den ich sehe man ist mit Einzelwerten nicht vom Gesamtmarkt abhängig.

 

Einzelne Unternehmen sind immer auch vom Markt abhängig. Das ist das systematische Risiko.

Das unsystematische Einzelwertrisiko kommt noch dazu. Risikoprämien werden aber nur für das Marktrisiko gezahlt, nicht für das unsystematische Einzelwertrisiko.

Die stereotype Wiederholung dieser sehr primitiven Abstraktion hilft wenig.

Es gibt nicht einen Markt sondern viele Märkte. Es gibt nicht nur Aktien sondern mehrere Assets. Ich kann mich durch eine geschickte Wahl von Aktien und Assets von echten Risiken (im Gegensatz zu Volatilität) des Gesamt/Durchschnittsmarkts unabhängiger machen. Das unsystematische Einzelwertrisiko ist ein theoretisches Konstrukt. Ich sehe nur ein Gesamtrisiko und für mich ist eine andere Definition von Risiko relevant.

Das haben wir nun schon oft genug durchgekaut. Wer nach Kommer aufhören will zu denken, der mag das tun. Es gibt aber auch noch anderes.

 

Fonds sind nichts anderes als Fertiggerichte für alle die keine Lust oder Möglichkeit zum Kochen haben. Man sollte sich aber trotzdem ab und zu die Inhaltsstoffe ansehen.

 

Viel Text und kein Inhalt.

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb reko:

vor 9 Stunden schrieb Schwachzocker:

vor 9 Stunden schrieb Systemrelevant:

Aber eben.. war genug Zeit zum Reagieren und deswegen sind Leute die Apple seit über 10 Jahren, Amazon seit über 10 Jahren oder Sixt seit über 20 Jahren im Depot haben die absolute Ausnahme, würde ich ebenfalls mal einfach so locker annehmen. 

Was hat das alles mit dem Thema zu tun? Was hat die Erkenntnis, dass man reagieren kann, mit dem Thema zu tun. Jeder Anleger kann sein ganzes Anlegerleben jederzeit nach belieben auf irgendetwas reagieren. Was soll ich mit dieser Erkenntnis anfangen? Was nützt mir diese Erkenntnis?

 

Wer nur den Durchschnitt nimmt, der wird auch nicht reagieren.

 

Wer nicht spekuliert, sondern anlegt, muss nicht reagieren, sondern passt seine Asset Allocation an und rebalanced zu festen regelmäßigen Zeitpunkten, wenn notwendig.

 

Deine vorgetragene Anlagestrategie ist die eines einfachen Spekulanten, der meint, mit Einzelwerten aus der Vergangenheit die Zukunft vorher sagen zu können. Anlegen nach Prinzip Glück. Andere haben eine langfristige Anlagestrategie, die einen größeren Plan verfolgt und in Anlageklassen, globalen Märkten, einer Portfoliostruktur und in einem Anlegerlebenszyklus denkt.

[Dividenden-Pirat]

Wenn du z.B. von etwas nicht überzeugt bist. Nehmen wir mal die Bezeichnung davon ist A würdest du dann wirklich eine Kombination von A - Z kaufen wenn du auch dir selber B - Z kaufen kannst?

 

Wo ist der Vorteil A mit im Korb zu haben wenn du A garnicht haben möchtest? 

 

Ein genaues Beispiel. Rüstungsindustrie möchte ich nicht in meinem Portfolio haben, wieso sollte ich dann etwas kaufen wo diese mit drin ist? Oder klassische Banken.

 

Möchtest du nicht frei entscheiden was du besitzt oder möchtest. Du gibst jemanden Geld, dass er für dich entscheidet und das jedes Jahr. Deine Interessen und Vorstellungen sind hier nicht relevant oder werden berücksichtigt. 

 

[Nachdenklich]

vor 5 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

Möchtest du nicht frei entscheiden was du besitzt oder möchtest.

ETF-Anleger haben sich frei dazu entschieden, den gesamten Korb der Aktien, die einen Index bilden, besitzen zu wollen.

Niemand wird dazu gezwungen.

[dev]

vor 29 Minuten schrieb tyr:

Wer nicht spekuliert, sondern anlegt, muss nicht reagieren, sondern passt seine Asset Allocation an und rebalanced zu festen regelmäßigen Zeitpunkten, wenn notwendig.

 

Deine vorgetragene Anlagestrategie ist die eines einfachen Spekulanten, der meint, mit Einzelwerten aus der Vergangenheit die Zukunft vorher sagen zu können. Anlegen nach Prinzip Glück. Andere haben eine langfristige Anlagestrategie, die einen größeren Plan verfolgt und in Anlageklassen, globalen Märkten, einer Portfoliostruktur und in einem Anlegerlebenszyklus denkt.

Wer nicht nur eine durchschnittliche Marktrendite haben möchte, sondern in Unternehmen investiert, der schaut sich regelmäßig die Geschäftsberichte an und reagiert wenn notwenig.

 

Die Anlage in ETFs ist die eines durchschnittlichen Anlegers, der meint, das das halten von ETFs völlig ausreicht um eine durchschnittliche Rendite zu erzielen. Andere haben eine langfristige Anlagestrategie mit dem Ziel einer Überendite, welche nicht nur auf Glück beruht.

 

vor 11 Minuten schrieb Nachdenklich:

ETF-Anleger haben sich frei dazu entschieden, den gesamten Korb der Aktien, die einen Index bilden, besitzen zu wollen.

Niemand wird dazu gezwungen.

Das ist korrekt, dennoch labern sie über die Strategien anderer, obwohl sie diese garnicht nutzen wollen und keine Ahnung davon haben.

Gleichzeitig sind diese nachweislich erfolgreicher, was in ihren Augen nur auf Glück und Zufall beruht ;-)

[Dividenden-Pirat]

vor 1 Minute schrieb Nachdenklich:

ETF-Anleger haben sich frei dazu entschieden, den gesamten Korb der Aktien, die einen Index bilden, besitzen zu wollen.

Niemand wird dazu gezwungen.

 

Das ist doch auch völlig in Ordnung aber ich habe das Empfinden, dass ETF Anleger hier denken Sie sind die cleveren, weil in Ihrem Korb mehr drin ist. Wenn man diesen Korb sich anschaut ist vieles drin was man nicht braucht und einem garnicht gefällt. Aber das schlimmste NICHT versteht!

 

Ich setze mich ja auch nicht in eine Uni Vorlesung für reine Mathematik welches schon seit 4 Jahren läuft und denke mir mensch bin ich clever. Ich habe schon etwas gehört was andere noch nicht gehört haben aber versteh es dennoch nicht. Aber ich habs...

 

 

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

...

Wo ist der Vorteil A mit im Korb zu haben wenn du A garnicht haben möchtest? 

Erkläre uns bitte nicht dauernd, was wir haben möchten. Ich habe bezüglich einzelner Unternehmen keine bestimmte Überzeugung und nehme daher alle.

Zu oft haben Aktien, von denen ich nicht überzeugt war, gut perform und umgekehrt. Bei Dir wird es nicht anders sein.

 

vor 14 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

...

Ein genaues Beispiel. Rüstungsindustrie möchte ich nicht in meinem Portfolio haben, wieso sollte ich dann etwas kaufen wo diese mit drin ist? Oder klassische Banken.

Ich möchte aber beides haben. Du musst es nicht. Das ist Dein Bier.

Keine Ahnung was an Rüstungsindustrie oder Banken grundsätzlich schlecht sein soll?

 

vor 16 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

...

Möchtest du nicht frei entscheiden was du besitzt oder möchtest. ..

Doch, möchten wir und machen wir!

 

Was hat das alles mit dem Thema zu tun? Selbstverständlich darfst Du machen, was Du möchtest. Es wird aber mit großer Wahrscheinlichkeit nicht gut ausgehen.

 

vor 6 Minuten schrieb dev:

...

Die Anlage in ETFs ist die eines durchschnittlichen Anlegers, der meint, das das halten von ETFs völlig ausreicht um eine durchschnittliche Rendite zu erzielen. Andere haben eine langfristige Anlagestrategie mit dem Ziel einer Überendite, welche nicht nur auf Glück beruht.

Selbstverständlich haben manche Leute das Ziel, eine Überrendite zu erzielen (und manche noch nicht einmal das), aber die wenigsten schaffen es.

Was hat das mit dem Thema zu tun?

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

 

Das ist doch auch völlig in Ordnung aber ich habe das Empfinden, dass ETF Anleger hier denken Sie sind die cleveren, weil in Ihrem Korb mehr drin ist....

Dein Empfinden trifft zu. Du darfst auch gern denken, dass Du cleverer bist. Da habe ich überhaupt nichts dagegen. Deine Postings belegen aber eher das Gegenteil.

Hast Du ein Problem damit, wenn Menschen sich für clever halten?

 

vor 4 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

 

 Wenn man diesen Korb sich anschaut ist vieles drin was man nicht braucht und einem garnicht gefällt. Aber das schlimmste NICHT versteht!

Nein! Da ist vieles drin, was Du nicht verstehst und was Dir nicht gefällt. Andere verstehen es, und es gefällt ihnen auch.

 

Was hat das alles mit dem Thema zu tun?

[Dividenden-Pirat]

vor 5 Minuten schrieb Schwachzocker:

Erkläre uns bitte nicht dauernd, was wir haben möchten. Ich habe bezüglich einzelner Unternehmen keine bestimmte Überzeugung und nehme daher alle.

Zu oft haben Aktien, von denen ich nicht überzeugt war, gut perform und umgekehrt. Bei Dir wird es nicht anders sein.

 

Ich möchte aber beides haben. Du musst es nicht. Das ist Dein Bier.

Keine Ahnung was an Rüstungsindustrie oder Banken grundsätzlich schlecht sein soll?

 

Doch, möchten wir und machen wir!

 

Was hat das alles mit dem Thema zu tun? Selbstverständlich darfst Du machen, was Du möchtest. Es wird aber mit großer Wahrscheinlichkeit nicht gut ausgehen.

 

Selbstverständlich haben manche Leute das Ziel, eine Überrendite zu erzielen (und manche noch nicht einmal das), aber die wenigsten schaffen es.

Was hat das mit dem Thema zu tun?

 

Wenn du in 1.600 Unternehmen investiert bist, ein Aktionär in 50 und der Markt sinkt um 50%

 

Belege doch jetzt einmal mit Fakten! Das exakt diese 50 Unternehmen die du auch in deinen 1.600 hast um mehr als 50% korrigieren.

 

Der Einzelinvestor und der ETF-Anleger kann es nicht wissen. Sonst wäre der ETF-Anleger und der Einzelinvestor in der gleichen Risikoklasse. 

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

...

Belege doch jetzt einmal mit Fakten! Das exakt diese 50 Unternehmen die du auch in deinen 1.600 hast um mehr als 50% korrigieren.

Das belege ich nicht, weil es nicht so sein muss, und weil ich das auch nicht behauptet habe.

Hast Du auch nur annähernd verstanden, um was es geht?

Zu belegen ist, dass von diesen 50 Unternehmen ein höheres Risiko (größere Schwankungsbreite) ausgeht als von 1600 Unternehmen, ohne dass ein substanzieller Mehrwert zu erwarten ist. Ich belege das an dieser Stelle nicht, weil es zuvor bereits tausendmal belegt wurde. Du hast es tausendmal nicht verstanden. Warum sollte sich daran jetzt etwas ändern?

[hund555]

vor 10 Stunden schrieb tyr:

Ich bin da leidenschaftslos. Ich brauche keine Dividende, mich interessiert nur die Performance einer Aktie, Kursentwicklung und Dividendenzahlungen zusammen gerechnet.

Kannst du bitte nicht jeden Thread mit Dividenden vollmüllen wenn es nicht das Thema ist? Mach bitte deinen eigenen Dividenden-Thread auf und verfluche dort die Dividendenjäger! Deine Erkenntnis müssen wir nicht immer wieder in jedem Thread lesen, vor allem nicht wenn es nichts mit dem Thema zu tun hat.

[Dividenden-Pirat]

vor 6 Minuten schrieb Schwachzocker:

Das belege ich nicht, weil es nicht so sein muss, und weil ich das auch nicht behauptet habe.

Hast Du auch nur annähernd verstanden, um was es geht?

Zu belegen ist, dass von diesen 50 Unternehmen ein höheres Risiko (größere Schwankungsbreite) ausgeht als von 1600 Unternehmen, ohne das ein substanzieller Mehrwert zu erwarten ist. Ich belege das an dieser Stelle nicht, weil es zuvor bereits tausendmal belegt wurde. Du hast es tausendmal nicht verstanden. Warum sollte sich daran jetzt etwas ändern?

Weil ich in deinen Augen falsch und Doof bin zumal das alles anders wäre wenn ich nicht so Sinnfrei wäre... Ich hoffe - wenn du eine / welche hast - du diskutierst nicht so mit deiner Frau oder deinen Freunden. Ich denke Twitter ist für dich eine bessere Plattform. Da kannst du einfach Behauptungen aufstellen und fertig.

 

Ich bin der Schwachzocker nur meine Meinung zählt und ich habe immer recht. Ich belege das nicht ich behaupte es nur. Dummer Pirat mach dir selber die Mühe und suche dir raus das du falsch bist... 

 

Ich würde dich gern mal umarmen :-) 

 

Am ende des Tages, denke ich zu viele Köche verderben den Brei. Wenn man mit der Schwankung klar kommt kackt immer noch hinten die ENTE! Das Risiko das bei deinen 1.600 Unternehmen schlechte dabei sind ist einfach höher als wenn man sich mit 10 Unternehmen beschäftigt und reagiert sobald etwas das Risiko erhöht. Allein die ganzen Zyklischen Unternehmen die du hast deren Gewinne regelmäßig einbrechen möchte ich nicht haben.

 

Aber ich respektiere deine Ansicht und behaupte nicht, dass Sie falsch ist wieso sollte ich? Ich kann auch falsch sein und wenn das passiert, werde ich merken, dass ich falsch bin aber bestimmt nicht weil Schwachzocker es sagt oder einfach behauptet...

 

[tyr]

vor 4 Minuten schrieb hund555:

Kannst du bitte nicht jeden Thread mit Dividenden vollmüllen wenn es nicht das Thema ist? Mach bitte deinen eigenen Dividenden-Thread auf und verfluche dort die Dividendenjäger! Deine Erkenntnis müssen wir nicht immer wieder in jedem Thread lesen, vor allem nicht wenn es nichts mit dem Thema zu tun hat.

 

Du musst richtig zitieren. Ich habe auf eine vorgetragene Dividendenstrategie geantwortet.

 

Mülle also bitte dieses Thema nicht unnötig zu.

[hund555]

vor 1 Minute schrieb tyr:

 

Du musst richtig zitieren. Ich habe auf eine vorgetragene Dividendenstrategie geantwortet.

 

Mülle also bitte dieses Thema nicht unnötig zu.

Du hast wieder mit Dividenden angefangen. Lies es nach.

Und jetzt ist Ruhe (von beiden Seiten).

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

Weil ich in deinen Augen falsch und Doof bin...

Nein, nicht falsch!

 

vor 6 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

... Ich hoffe - wenn du eine / welche hast - du diskutierst nicht so mit deiner Frau oder deinen Freunden. Ich denke Twitter ist für dich eine bessere Plattform....

Und Dir empfehle ich Brigitte.de. Was hat das mit dem Thema zu tun?

 

vor 7 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

...Das Risiko das bei deinen 1.600 Unternehmen schlechte dabei sind ist einfach höher als wenn man sich mit 10 Unternehmen beschäftigt und reagiert sobald etwas das Risiko erhöht.

Nein!

Du und Deine Reaktionen sind das Risiko!

[reko]

 

vor 8 Minuten schrieb Schwachzocker:

Nein!

Du und Deine Reaktionen sind das Risiko!

Es ist nie ein Risiko sich zu informieren und selbst nachzudenken.

Das Risiko ist einfach das zu machen was alle / der Durchschnitt / die Lemminge machen. 

[hund555]

vor 31 Minuten schrieb Schwachzocker:

Zu belegen ist, dass von diesen 50 Unternehmen ein höheres Risiko (größere Schwankungsbreite) ausgeht als von 1600 Unternehmen, ohne dass ein substanzieller Mehrwert zu erwarten ist. Ich belege das an dieser Stelle nicht, weil es zuvor bereits tausendmal belegt wurde. Du hast es tausendmal nicht verstanden. Warum sollte sich daran jetzt etwas ändern?

Und ich habe x mal belegt, dass im Portfolio von 50 Unternehmen welches gut diversifiziert ist keine größere Schwankunsbreite statt findet (Quellen nicht durchgelesen?).

Dieses Portfolio mit 50 Unternehmen könnte besser diversifiziert sein, als MSCI World mit sehr hohem US und IT Anteil (welches aktuell beides überteuert ist).

[Dividenden-Pirat]

vor 10 Minuten schrieb reko:

 

Es ist nie ein Risiko sich zu informieren und selbst nachzudenken.

Das Risiko ist einfach das zu machen was alle / der Durchschnitt / die Lemminge machen. 

 

vor 7 Minuten schrieb hund555:

Und ich habe x mal belegt, dass im Portfolio von 50 Unternehmen welches gut diversifiziert ist keine größere Schwankunsbreite statt findet (Quellen nicht durchgelesen?).

Dieses Portfolio mit 50 Unternehmen könnte besser diversifiziert sein, als MSCI World mit sehr hohem US und IT Anteil (welches aktuell beides überteuert ist).

 

Nein das kann nicht sein und belegen werde ich das nicht ich bin Schwachzocker und ihr seid nichts... Dumme Menschen die für sich selber entscheiden...

 

So wird er gleich antworten 

 

Noch eine Umarmung für Schwachzocker!

[Nachdenklich]

vor 54 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

Das ist doch auch völlig in Ordnung aber ich habe das Empfinden, dass ETF Anleger hier denken Sie sind die cleveren, weil in Ihrem Korb mehr drin ist.

Mag schon sein.

Aber ich habe das Empfinden, daß sich diejenigen, die in Einzelaktien anlegen, auch denken, sie seien die cleveren, weil in ihrem Korb mehr drin sei.

 

Beide Seiten sind sich also sehr ähnlich. Also bitte nicht so unfreundlich miteinander umgehen!

[Dividenden-Pirat]

vor 14 Minuten schrieb Nachdenklich:

Mag schon sein.

Aber ich habe das Empfinden, daß sich diejenigen, die in Einzelaktien anlegen, auch denken, sie seien die cleveren, weil in ihrem Korb mehr drin sei.

 

Beide Seiten sind sich also sehr ähnlich. Also bitte nicht so unfreundlich miteinander umgehen!

 

Mein Empfinden ist ehr, dass ich etwas größeres im Korb habe und mich mehr kümmern muss. Das ich mehr im Korb habe sehe ich nicht so. :-) 

[dev]

vor 16 Minuten schrieb Nachdenklich:

Aber ich habe das Empfinden, daß sich diejenigen, die in Einzelaktien anlegen, auch denken, sie seien die cleveren, weil in ihrem Korb mehr drin sei.

Ich sehe vorranig das den Anlegern von Einzelaktien nur Glück und Zufall vorgeworfen wird, sie sich aber nicht in die Materie einarbeiten wollen und lieber mit externen Statistiken kommen, die der jeweiligen Strategien in keinster weise entsprechen.

 

Hingegen habe ich kein Problem das Anleger ETFs nutzen, denn nicht jeder will sich mit Geschäftsberichten beschäftigen.

[DarkBasti]

Ab einer bestimmten Zahl Einzelaktien ist man aus meiner Sicht genauso Diversifiziert wie bei einem ETF. In einer Kriese gehen fast automatisch alle Aktien und Fonds in den Keller. 

Was mich dazu bewegt, in Aktien statt in Fonds zu investieren, sind die Gebühren. Je nachdem wenn man 3% Gebühren hat müssen die erst mal erwirtschaftet werden. Da kann man viel rumrechnen, aber Dividende minus Gebühren minus Steuern macht, selbst aus stattlichen Gewinnen nur ein Taschengeld für den Anleger. 

 

Ps: es gibt auch eine Ignorierfunktion wenn in mehreren Foren die gleichen Leute nur Dünnes schreiben. 

[tyr]

vor einer Stunde schrieb DarkBasti:

Ab einer bestimmten Zahl Einzelaktien ist man aus meiner Sicht genauso Diversifiziert wie bei einem ETF.

 

Ab welcher bestimmten Zahl ist das denn so? 100 oder eher 200 Aktien?

 

Zitat

In einer Kriese gehen fast automatisch alle Aktien und Fonds in den Keller. 

 

Richtig, das systematische Risiko bleibt, aber das unsystematische Einzelwertrisiko kann man wegdiversifizieren.

 

Zitat

Was mich dazu bewegt, in Aktien statt in Fonds zu investieren, sind die Gebühren. Je nachdem wenn man 3% Gebühren hat müssen die erst mal erwirtschaftet werden. Da kann man viel rumrechnen, aber Dividende minus Gebühren minus Steuern macht, selbst aus stattlichen Gewinnen nur ein Taschengeld für den Anleger. 

 

Die Kosten und Steuern sprechen gerade für Fonds und nicht für Einzelaktien. Wenn du sinnvollerweise regelmäßig Aktien umschichtest (vergangene und zukünftig weiter erwartete Verlierer rauswerfen, in potenzielle Gewinner umschichten) zahlst du jedesmal Steuern und hohe Kosten in einer Höhe von sehr schnell deutlich mehr als einem Anleger günstiger marktbreiter Indexfonds/ETFs. Durch Skaleneffekte kann ein großer Aktienfonds deutlich günstiger arbeiten als ein Einzelanleger, der zudem noch Laie ist.

 

Zudem erledigt das Fondsmanagement die Rückholung ausländischer Quellensteuer für einen, während du das bei Einzelaktien selber machen darfst. Und ein günstiges DBA für ausländische Aktien hast du mit Domizil DE ebenfalls nicht.

 

Die Kosten sind nur dann geringer, wenn man ganz viele Leistungen von professionell bewirtschafteten global anlegenden Fonds für unnötig erklärt, also nur in wenige deutsche Aktien anlegt, nicht umschichtet und ein schmales Einzelaktienportfolio einfach hält, egal, was passiert.

 

 

Zudem erreichen bei DM Aktienmärkten mittlerweile einige ETF Kostenfreiheit, TD 0%. Inklusive all der Leistungen des Fonds.

 

[dev]

vor 9 Minuten schrieb tyr:

Die Kosten sind nur dann geringer, wenn man ganz viele Leistungen von professionell bewirtschafteten global anlegenden Fonds für unnötig erklärt, also nur in deutsche Aktien anlegt, nicht umschichtet und ein schmales Einzelaktienportfolio einfach hält, egal, was passiert.

oder nur umschichte, wenn ich es für nötig halte

[tyr]

vor 3 Minuten schrieb dev:

oder nur umschichte, wenn ich es für nötig halte

 

Die Kriterien, ab wann eine Umschichtung notwendig erscheint legt jeder Anleger für sich selbst fest, ja.