Klumpenrisiko

[M_M_M]

vor 3 Minuten schrieb JosefSpa:

Steigt das Risiko tatsächlich, wenn sich ein Aktienkurs verdoppelt hat und sich auch die Fundamentaldaten entsprechend verbessert haben?

 

Ein "Gold-Esel" ist entstanden, dass ist doch das, was @dev gemeint hat. Warum sich davon trennen?!  

[Yerg]

vor 18 Minuten schrieb JosefSpa:

Steigt das Risiko tatsächlich, wenn sich ein Aktienkurs verdoppelt hat und sich auch die Fundamentaldaten entsprechend verbessert haben?

Meiner Meinung nach ja, auch wenn man Risiko nicht mit Volatilität gleichsetzt. Du kannst ja nicht ausschließen, dass sich die Fundamentaldaten des Unternehmens in der Zukunft überraschend verschlechtern und dann sind die Auswirkungen um so größer, je größer der Anteil des Unternehmens an deinem Portfolio ist.

 

Um bei Apple als Beispiel zu bleiben: Apple hat heute wesentlich bessere Fundamentaldaten als vor zehn Jahren, aber Apple hat auch eine hohe Abhängigkeit vom Erfolg des iPhones und falls das nächste iPhone irgendwann ein Flop sein sollte würde es mich nicht wundern, wenn die Aktie um 50% oder mehr einbricht. Bei einem Portfolio das zu 75% aus Apple besteht wäre das dann ein Wertverlust von 37,5%.

[dev]

vor einer Stunde schrieb M_M_M:

Ein "Gold-Esel" ist entstanden, dass ist doch das, was @dev gemeint hat. Warum sich davon trennen?!  

 

vor 51 Minuten schrieb Yerg:

Meiner Meinung nach ja, auch wenn man Risiko nicht mit Volatilität gleichsetzt. Du kannst ja nicht ausschließen, dass sich die Fundamentaldaten des Unternehmens in der Zukunft überraschend verschlechtern und dann sind die Auswirkungen um so größer, je größer der Anteil des Unternehmens an deinem Portfolio ist.

 

Um bei Apple als Beispiel zu bleiben: Apple hat heute wesentlich bessere Fundamentaldaten als vor zehn Jahren, aber Apple hat auch eine hohe Abhängigkeit vom Erfolg des iPhones und falls das nächste iPhone irgendwann ein Flop sein sollte würde es mich nicht wundern, wenn die Aktie um 50% oder mehr einbricht. Bei einem Portfolio das zu 75% aus Apple besteht wäre das dann ein Wertverlust von 37,5%.

 

Mit der Volatilität kann ich leben solange sich der Gewinn in die richtige Richtung entwickelt!

 

Und Apple ist ein sehr gutes Beispiel! Ich fand den iPod schon genial und auch das iPhone war nicht schlechter, vom Fach bin ich auch, aber verpasst hab ich es trotz allem!

 

Ich bin inzwischen der Meinung das man sich beim Halten vor allem an der Überrendite des Gewinnwachstums orientieren sollte, es sei denn das KGV ist so extrem übertrieben, das sich ohne lange zu suchen mehrere Alternativen finden lassen.

 

[Bonny]

vor 55 Minuten schrieb Yerg:

Um bei Apple als Beispiel zu bleiben: Apple hat heute wesentlich bessere Fundamentaldaten als vor zehn Jahren, aber Apple hat auch eine hohe Abhängigkeit vom Erfolg des iPhones und falls das nächste iPhone irgendwann ein Flop sein sollte würde es mich nicht wundern, wenn die Aktie um 50% oder mehr einbricht. Bei einem Portfolio das zu 75% aus Apple besteht wäre das dann ein Wertverlust von 37,5%.

Jetzt müsste man das nur noch mit einem Portfolio vergleichen, welches man die letzten 10 Jahre regelmässige ausbalanciert hätte.

[dev]

vor 22 Minuten schrieb Bonny:

Jetzt müsste man das nur noch mit einem Portfolio vergleichen, welches man die letzten 10 Jahre regelmässige ausbalanciert hätte.

Vergleiche doch einfach mit einem Index:

https://www.boerse.de/historische-kurse/Apple-Aktie/US0378331005

 

[JosefSpa]

vor 9 Stunden schrieb dev:

Ich bin inzwischen der Meinung das man sich beim Halten vor allem an der Überrendite des Gewinnwachstums orientieren sollte, es sei denn das KGV ist so extrem übertrieben, das sich ohne lange zu suchen mehrere Alternativen finden lassen.

Absolut. Um wieder Apple aufzugreifen sieht man, dass Apple nun selbst bei einer Bewertung von einer Billion $ nicht sonderlich übertrieben bewertet ist. So verrückt es klingen mag, ich gestehe dem Konzern durchaus noch mehr zu. Konnte leider auch "nur" eine Verdoppelung mitnehmen.

 

vor 10 Stunden schrieb Yerg:

Apple hat heute wesentlich bessere Fundamentaldaten als vor zehn Jahren, aber Apple hat auch eine hohe Abhängigkeit vom Erfolg des iPhones und falls das nächste iPhone irgendwann ein Flop sein sollte würde es mich nicht wundern, wenn die Aktie um 50% oder mehr einbricht.

Über die letzte Dekade war Apple nie sonderlich hoch bewertet bezüglich Gewinn und Wachstum. Die Abhängigkeit vom IPhone ist eine Kuh die man melken muss solange es geht. Die nächsten Dienste stehen aber bereits in den Startlöchern, wie der Streamingdienst 2019. Wie wäre es also nun gerechtfertigt, dass die Aktie um 50 % einbricht? Aktuelle Iphone Besitzer steigen sehr selten um, was auch am Ökosystem von Apple liegt. Ein Burggraben, den man offensichtlich auch bei Berkshire gesehen hat. Der Service Bereich wächst grandios und man kann die Abhängigkeit zunehmend abbauen.

[Schwachzocker]

vor 11 Stunden schrieb JosefSpa:

Steigt das Risiko tatsächlich, wenn sich ein Aktienkurs verdoppelt hat und sich auch die Fundamentaldaten entsprechend verbessert haben?

 

Ja, es steigt, es sei denn, man kennt die Zukunft, dann gibt es keine Klumpenrisiken.

[JosefSpa]

vor 5 Minuten schrieb Schwachzocker:

Ja, es steigt, es sei denn, man kennt die Zukunft, dann gibt es keine Klumpenrisiken.

Und was, wenn man die Zukunft eines Unternehmens einzuschätzen weiß? Keine 100 % Sicherheit hat, aber eine positive Historie von erfolgreichen Einschätzungen?

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten schrieb JosefSpa:

Und was, wenn man die Zukunft eines Unternehmens einzuschätzen weiß? Keine 100 % Sicherheit hat, aber eine positive Historie von erfolgreichen Einschätzungen?

Dann verbleibt eben das Klumpenrisiko. Ich weiß nicht, wie es da zwei Meinungen geben kann?

Du schreibst es ja eigentlich selbst:

 

vor 13 Minuten schrieb JosefSpa:

Keine 100 % Sicherheit...

Keine "100% Sicherheit" ist nun einmal Risiko. Das ist trivial, einfach zu verstehen, völlig logisch, Kindergartenniveau. Du wirst es trotzdem nicht kapieren. Dein Pech! Aber vielleicht kapieren es andere. 

[JosefSpa]

vor 1 Minute schrieb Schwachzocker:

Du schreibst es ja eigentlich selbst:

Nein schreibe ich nicht. Wenn du 8 mal in 10 Fällen, um es in deinen Worten zu sagen, korrekt in die Zukunft sehen kannst, beträgt das Risiko 20 % einer Falschannahme. Aber jetzt kommt der Clou: Wenn eine Aktie bereits gut gelaufen ist, bzw. sich das Unternehmen wie erwartet entwickelt hat, gehört es folglich zu den 8 positiven Fällen. Es hat sich also prächtig entwickelt und du sagst nun um sein Risiko zu reduzieren sollte man die Anteile abstoßen? Der einzige Fäll wo ein Verkauf sinnvoll wäre ist, wenn sich der Aktienkurs noch viel besser als das Unternehmen dahinter entwickelt hat. Andernfalls ist ein Verkauf ein Verlust von tollen Aktien mit toller Zukunft. Wenn es dann wiederum ein Klumpen ist, umso besser.

 

Gibt du dein Kind, wenn es sich 10 Jahre lang toll entwickelt hat plötzlich zur Adoption frei, weil es sein könnte, dass es nicht mehr so weiter geht?

[Nachdenklich]

vor 25 Minuten schrieb JosefSpa:

Gibt du dein Kind, wenn es sich 10 Jahre lang toll entwickelt hat plötzlich zur Adoption frei, weil es sein könnte, dass es nicht mehr so weiter geht?

Rebalancing mit Kindern?

Dafür ein Problemkind im Austausch aufnehmen?

[Yerg]

vor 10 Stunden schrieb Bonny:

Jetzt müsste man das nur noch mit einem Portfolio vergleichen, welches man die letzten 10 Jahre regelmässige ausbalanciert hätte.

Das ist ein guter Punkt. Ich habe es mal ausgerechnet:

 

 

Annahme war, dass beim Rebalancing jeweils am Jahresende der Teil des "Goldklumpens" verkauft und in "andere" investiert wird, der die gewählte Grenze (hier 30%) überschreitet. Die lineare Entwicklung ist natürlich eine unrealistische Annahme. Wer mag, kann es ja gerne mal mit realen Aktienkursen ausrechnen (20% Anfangskapital in Apple, 80% in einen World-ETF).

 

Wer herumspielen möchte: Goldklumpen.xlsx

[Bonny]

vor 39 Minuten schrieb Yerg:

Ich habe es mal ausgerechnet:

Ja, schön.

Jetzt fehlt noch die weiter oben genannte Annahme, dass der "Goldklumpen"  um 50% absäuft.

 

Bonny

[Schwachzocker]

vor 43 Minuten schrieb Bonny:

Ja, schön.

Jetzt fehlt noch die weiter oben genannte Annahme, dass der "Goldklumpen"  um 50% absäuft.

Nein, man weiß ja, dass das nicht passiert. Daher ist es ja auch kein Risiko.

Und "Goldklumpen" saufen auch nicht ab, sonst wären es ja keine Goldklumpen.

[Bonny]

Du kannst deine Verbitterung über deine finanzielle Erfolglosigkeit stecken lassen.

 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden schrieb Bonny:

Du kannst deine Verbitterung über deine finanzielle Erfolglosigkeit stecken lassen.

 

Und darfst auch gern beim Thema bleiben, ohne ständig abzulenken und irgendwelche abstrusen Nebenkriegsschauplätze aufzumachen.

[DarkBasti]

Wenn eine Aktie 100% an Wert zunimmt, hast du keinen Gewinn gemacht. Erst wenn du sie veräußerst. 

Mal von den Dividenden abgesehen, könntest du dir von dem Geld Aktie xy kaufen und wieder auf solch ein Gewinn spekulieren. Bzw du hast bei 10 Aktien eine höhere Chance wieder 100% zu erreichen als bei der einen 200% mehr. Zumindest Theoretisch 

 

Lieber der Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach, könnte man sagen. 

Man kann warten bis die Taube dicker wird. Kann aber eben auch sein, das sie stirbt, geschlagen wird oder wegfliegt. 

 

Der Aspekt, das auf Gewinne Steuern anfallen ist richtig, ärgerlich, lässt sich aber nicht vermeiden. 

[dev]

vor 26 Minuten schrieb DarkBasti:

Wenn eine Aktie 100% an Wert zunimmt, hast du keinen Gewinn gemacht. Erst wenn du sie veräußerst. 

Mal von den Dividenden abgesehen, könntest du dir von dem Geld Aktie xy kaufen und wieder auf solch ein Gewinn spekulieren. Bzw du hast bei 10 Aktien eine höhere Chance wieder 100% zu erreichen als bei der einen 200% mehr. Zumindest Theoretisch

Das unterscheidet meinen Anlagestil von den meisten, für mich ist die Zunahme des Gewinns das entscheidene Merkmal und der Kurs nur der Preis.

Und weil der Gewinn langfristig mit einer zufriedenstellenen Rendite gestiegen ist und ich das vertrauen habe das diese Firma dies weiterhin schafft, verkaufe ich nicht.

 

Die Summe der Netto-Dividenden ist inzwischen weit über dem Einkaufspreis.

 

Edit (11:45)

Wenn der Gewinn einer Firma langfristig steigt, dann fällt bei gleichem Kurs das KGV und ist irgendwann so niedrig das der Kurs steigen muß.

In Haussephasen steigt oft das KGV an, somit steigt der Kurs dann schneller als der Gewinn.

 

Das könnte man dann ausnutzen, kann aber auch passieren das man diese tolle Firma nie wieder preiswerter kaufen kann und wenn dann beim Verkauf auch noch Steuern anfallen, müsste diese Aktie sehr weit fallen, damit man preiswerter rein kommt.

Klar man kann andere finden, ist aber schwerer als halten ;-)

 

vor 26 Minuten schrieb DarkBasti:

Lieber der Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach, könnte man sagen. 

Man kann warten bis die Taube dicker wird. Kann aber eben auch sein, das sie stirbt, geschlagen wird oder wegfliegt.

Klar könnte ich den Klumpen verkleinern, hatte ich auch schon mal gemacht, aber das war weniger Erfolgreich als wenn ich diesen Klumpen so gelassen hätte!

Und den selben Blödsinn sollte man nicht 2x machen ;-)

 

vor 26 Minuten schrieb DarkBasti:

Der Aspekt, das auf Gewinne Steuern anfallen ist richtig, ärgerlich, lässt sich aber nicht vermeiden. 

Oft zu handeln kann die Gesamtrendite aber auch schmälern, weil jedes mal gut 25% des Gewinns einbehalten wird. Siehe

 

 

[Systemrelevant]

vor 1 Stunde schrieb DarkBasti:

Wenn eine Aktie 100% an Wert zunimmt, hast du keinen Gewinn gemacht. Erst wenn du sie veräußerst. 

Mal von den Dividenden abgesehen, könntest du dir von dem Geld Aktie xy kaufen und wieder auf solch ein Gewinn spekulieren. Bzw du hast bei 10 Aktien eine höhere Chance wieder 100% zu erreichen als bei der einen 200% mehr. Zumindest Theoretisch 

 

Lieber der Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach, könnte man sagen. 

Man kann warten bis die Taube dicker wird. Kann aber eben auch sein, das sie stirbt, geschlagen wird oder wegfliegt. 

 

Der Aspekt, das auf Gewinne Steuern anfallen ist richtig, ärgerlich, lässt sich aber nicht vermeiden. 

 

 

Das ist aber wirklich sehr thehoretisch, dass du mit einem neuen Invest größere Chancen auf eine Kursverdoppelung hast als mit einem bestehenden. In der Praxis hängt das nur von einer Sache ab und das ist das Wachstum des Unternhemens. In einigen Fällen mag das stimmen, aber pauschal ist das eben falsch. Ja, mag sein, dass BMW es kaum schaffen wird Umsatz und Gewinn zu verdoppeln, aber Apple hat das in den vergangenen 15 Jahren mehrfach gemacht. 

 

Gewinne begrenzen ist keine sonderlich gute Idee wie ich finde. Wie man dann aber mit einer Position umgeht die sich dann erst zum Klumpenrisiko entwickelt ist eine andere Frage, aber MmN anders zu bewerten als schon mit einem Klumpenrisiko zu starten. Bei mir macht Apple auch schon wieder 10% vom Depot aus obwohl ich schon die Hälfte verkauft hatte. Aber warum sollte ich den Rest verkaufen? Die Aktie muss inzwischen mehr als die Hälfte ihres Wertes verlieren damit ich annähernd an meinen Kaufkurs komme. Wer weiß ob das überhaupt jemals wieder passieren wird? Bei Apple ist es eher wahrscheinlich, dass sie sich jetzt in den nächsten Jahren nochmal verdoppelt als dass sie sich halbiert, Stand heute. Und wenn ich die Aktie verkaufen sollte: Wer sagt dass ich dann tatsächlich eine Aktie finde die sich besser entwickelt als die die ich schon habe? Dass ich noch das Minus von der Steuer aufzuholen habe ganz zu schweigen. 

 

Gibt natürlich noch ein paar andere Beispiele als nur Apple. Was ist z. B. wenn man Conti 2009 für gute 10 Euro gekauft hat? Soll ich das nach 100% gedankenlos verkaufen und gezwängt nach neuen Invests suchen  oder mich über die Aktie meines Lebens freuen? 

[DarkBasti]

Öhm naja kommt drauf an. Wo du am Beispiel BMW bist. Siehe Screenshot. 

In der Zeit war BMW auch schon bei 130 € 

Kaufpreis war einmal 27€ oder so. 

 

Hätte ich bei 130 verkauft, währe es ein Gewinn von über 100% mehr. 

Damals sogar noch steuerfrei! 

 

Auf oder gegen Steuern zu spekulieren, macht aber auch kein Sinn. 

 

 

[dev]

vor 3 Minuten schrieb DarkBasti:

Öhm naja kommt drauf an. Wo du am Beispiel BMW bist. Siehe Screenshot. 

In der Zeit war BMW auch schon bei 130 € 

Kaufpreis war einmal 27€ oder so. 

 

Hätte ich bei 130 verkauft, währe es ein Gewinn von über 100% mehr. 

Damals sogar noch steuerfrei! 

 

Auf oder gegen Steuern zu spekulieren, macht aber auch kein Sinn. 

BMW ist an der Börse momentan nicht in, hat aber seit ihrem Kurshoch den Gewinn weiter ausgebaut.

 

Das ging mir mit Sixt auch mal so, ist aber schon ein bischen her ;-)

 

In diesem Jahr gab es 4,02 Dividende!

 

Man hätte auch Anfang 2007 verkaufen können, aber hätte man dann bei 4 nachgekauft?

Am Ende ist man immer schlauer.

 

Mit BMW liegst du nicht schlecht, hatte mir 2016 auch ein paar Vz ins Depot gelegt.

Die wachsen über den Durchschnitt und das mit Dividende

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden schrieb Systemrelevant:

...

Gewinne begrenzen ist keine sonderlich gute Idee wie ich finde. Wie man dann aber mit einer Position umgeht die sich dann erst zum Klumpenrisiko entwickelt ist eine andere Frage, aber MmN anders zu bewerten als schon mit einem Klumpenrisiko zu starten. ...

Was genau ist da anders?

 

Zitat

Bei mir macht Apple auch schon wieder 10% vom Depot aus obwohl ich schon die Hälfte verkauft hatte. Aber warum sollte ich den Rest verkaufen?

Du sollst nicht den ganzen Rest verkaufen, sondern nur soviel, dass das Klumpenrisiko beseitigt ist. Warum man das macht? Zur Risikoreduzierung!

Man muss das nicht machen. Man kann das Risiko auch behalten. Sag...ist das sooo schwer zu verstehen?

 

Zitat

 

Bei Apple ist es eher wahrscheinlich, dass sie sich jetzt in den nächsten Jahren nochmal verdoppelt als dass sie sich halbiert, Stand heute. Und wenn ich die Aktie verkaufen sollte: Wer sagt dass ich dann tatsächlich eine Aktie finde die sich besser entwickelt als die die ich schon habe?

 

Das sagt Dir derselbe, der Dir sagt, dass Apple sich wahrscheinlich nochmal verdoppelt. Keine Ahnung, wer das ist.

 

[Systemrelevant]

Tja, die andere Seite des Risiko ist die Chance und genau wegen der kaufst du ETFs. Wenn ich mit meiner bescheidenen Standardposition von 2% des Gesamtdepots eine Aktie kaufe und sie sich unglücklicherweise vervielfacht ist doch alles prima. Wenn sie irgendwann 75% des Depots ausmacht heißt das a) ich hatte viel Schwein und b) vielleicht bei anderen Aktien deutlich weniger Glück. 

 

Und vllt heißt das, dass ich bei so einer Entwicklung vom stumpfen rebelancen runterkommen muss und über neue Strategien der Absicherung nachdenken muss, weil Teilverkäufe nicht in Frage kommen wenn es dem Unternehmen von Quartal zu Quartal immer besser geht und es sich immer mehr Märkte erschließt und noch mehr Gewinne macht. So lange sich nichts grundlegendes an der Situation ändert kann ich devs Vorgehen absolut nachvollziehen und vermutlich kann er selbst einen 50% Kurseinbruch verschmerzen, weil er einfach eine andere Philosophie bei der Sache hat. Und wenn er bei Eintrübung des Geschäfts eine Absicherungsposition eingeht ist der Verlust nicht gar so groß und neues Geld zum Diversifizieren ist vorhanden. Ist ja nicht so, dass ein 50% Kurseinbruch aus heiterem Himmel kommt. 

[Schwachzocker]

vor 21 Minuten schrieb Systemrelevant:

... So lange sich nichts grundlegendes an der Situation ändert kann ich devs Vorgehen absolut nachvollziehen und vermutlich kann er selbst einen 50% Kurseinbruch verschmerzen, weil er einfach eine andere Philosophie bei der Sache hat....

Natürlich hat er die. Er glaubt, dass es sich bei "Buchgewinnen" nicht um richtiges Geld handelt. Daher kann man das ruhig riskieren.

 

Zitat

Ist ja nicht so, dass ein 50% Kurseinbruch aus heiterem Himmel kommt. 

Sondern?

 

[Systemrelevant]

Sondern? Die Umsätze und Gewinne stagnieren bzw. fallen, die Schulden steigen und alles was dazugehört. Ist jetzt nicht unbedingt so dass man von einem Kurseinbruch sonderlich überrascht sein könnte wenn die Zahlen nicht stimmen. Und ich nehme einfach mal an, dass dev jeden Quartalsbericht in- und auswendig kennt um die Lage des Unternehmens für sich gut einschätzen zu können. 

 

Was empfiehlst du eigentlich so Leuten wie Zuckerberg oder den Quandts? 98% ihrer Aktien an Facebook bzw. BMW verkaufen um besser streuen zu können?