Für Knockouts den StopLoss-Kurs berechnen

[Kuma]

Wenn ich für ein KnockOut-Zertifikat eine StopLoss-Order erteile (es geht hier nicht um KOs mit integriertem StopLoss!), dann gebe ich als Wert ja den Kurs des Zertifikats ein, aber mich interessiert ja eigentlich der Kurs des Basiswerts. Ich verwende die folgende Rechnung um den Kurs beim StopLoss zu ermitteln, ist das so korrekt? Ich gehe hier der Einfachheit halber erstmal von einem Zertifikat aus, bei dem KO-Schwelle und Basispreis gleich sind, und bei dem der Basiswert in Euro gehandelt wird (Deutsche Aktien u.ä.).

 

[Aktueller Kurs Basiswert] - [KO-Schwelle] = [Aktueller Abstand]

 

[Aktueller Abstand] / [Bezugsverhältnis] = [Eigenwert pro Zertifikat]

 

[Aktueller Kurs Zertifikat] - [Eigenwert Zertifikat] = [Aufgeld pro Zertifikat]

 

( [StopLoss-Kurs Zertifikat] + [Aufgeld Zertifikat] ) * [Bezugsverhältnis] + [KO-Schwelle] = Kurs des Basiswertes bei meinem StopLoss

 

[passiv_Investor]

Deine Rechnung ist soweit fast richtig. Allerdings sind einige Fehler enthalten.

Die KO-Schwelle des Zertfikats ist für dein persönliches gesetztes Stopp-Loss Niveau irrelevant. Selbst wenn diese dem Basispreis vorgelagert ist. Deine Berechnungen müssen sich lediglich auf den Basispreis (Strikepreis) beziehen.

Der Abstand zur KO-Schwelle ist für den Zertifikatspreis nicht relevant (außer bei Aufgeldbetrachtungen). Es geht immer um den Abstand zum Finanzierungslevel (Basispreis/Strikepreis)

Weiterhin wird das Bezugsverhältnis nur auf den instrinsischen Wert des Zertifikats angewandt und nicht auch auf das Aufgeld.

 

Der Zertifikatspreis setzt sich aus folgenden Faktoren zusammen:

 

Innerer Wert + Aufgeld

 

Der Innere Wert wiederum ergibt sich leicht anders als in deiner Rechnung (bei Long-Zertifikaten) aus: (Kurs des Basiswerts - Basispreis ) * Bezugsverhältnis

Das Aufgeld kannst du als relativ konstant annehmen, wobei es bei Zertifikaten mit Laufzeitende mit sinkender Restlaufzeit abgebaut wird und generell bei Annäherung an das Stop-Level bzw. den Basispreis auch ansteigen kann (Emittent preist sein höheres Risiko ein, mit seinem EK-Anteil zu haften bei einer Kurslücke).

 

Relevant ist also immer die Differenz zwischen Kurs des Basiswerts und Basispreis, um den Wert eines Zertifikats zu ermitteln. Das Aufgeld ist leider nicht immer im voraus kalkulierbar aber macht bei den meisten Zertifikaten auch nicht den größten Anteil des Werts aus.

[Kuma]

Ich hatte gestern mal als Beispiel ein Zertifikat rausgesucht, wo Basispreis und Knockout-Schwelle nicht gleich sind: DE000CX5FAM1, Mini Long auf Allianz:

 

Kurs: 6,67

Bezugsverhältnis:  10 : 1

Fälligkeit:  endlos

Kurs Basiswert:  184,22 EUR

Basispreis:  117,474 EUR

Knock-out bei:  119,65 EUR

 

Der Kurs von 6,67 setzt sich zusammen aus (184,22 Allianz-Kurs - 117,474 Basispreis) / 10 Bezugsverhältnis = 6,6746 innerem Wert ... Moment, an dieser Stelle würde ich jetzt eigentlich den inneren Wert vom Zertifikats-Kurs von 6,67 abziehen um das Aufgeld zu ermitteln, aber das ergäbe hier ja ein negatives Ergebnis. Kann das vorkommen? Ich hatte irgendwann schonmal von Papieren gelesen, wo das Aufgeld auch mal negativ sein kann, so dass man quasi was dazubekommt, aber ich glaube das waren keine Zerifikate.

 

Gemäß der Rechnung wäre hier das "Aufgeld" -0,0746 Euro, um den Kurs bei meinem StopLoss zu ermitteln würde ich also umgekehrt rechnen (ich nehm jetzt einen beliebigen Wert):

 

( 5,75 StopLoss-Kurs + 0,0746 Aufgeld ) * 10 Bezugsverhältnis + 117,474 Basispreis = 175,42 Kurs bei StopLoss

 

Das Aufgeld wird abgezogen, hier Plus durch doppeltes Minus. Dadurch erhalte ich den inneren Wert des Zertifikats bei meinem SL-Kurs, durch Multiplikation mit dem Bezugsverhältnis erhalte ich den Abstand zwischen Kurs und Basispreis, dann addiere ich den Basispreis und erhalte so den Gesamt-Kurs bei einem Zertifikats-Kurs von 5,75.

[passiv_Investor]

Man muss hier aufpassen, dass man bei schnelleren Kursbewegungen des Basiswerts den Kurs der Aktie auch im selben Moment abliest wie den Zertifikatspreis.

 

Beim selben Zertifikat herrschen derzeit folgende Preise:

 

Zertifikatspreis: 6,83 auf 6,84

 

Allianz Aktie: 185,70

 

Basispreis: 117,4858

Bezugsverhältnis 1/100

 

Damit ergibt sich ein innerer Wert von (185,70-117,4858) * 0,1 = 6,82142

 

Somit enthält das Zertifikats (bei Kauf) ein Aufgeld von: 6,84 - 6,82 = 0,02 Euro

 

Ja, es gibt auch negative Aufgelder. Dies hängt mit Dividendenzahlungen zusammen, welche der Zertifikateinvestor nicht erhält. Diese sind daher bei laufzeitbezogenen Produkten im Voraus mit einkalkuliert und verringern den Wert des Zertifikats um die abgezinste Dividende, was zu einem negativen Aufgeld führen kann.

 

Bedenke, dass das Aufgeld auch in deinem Stop-Loss Preis, den du selbst setzt für das Zertitikat, enthalten ist. Du musst ihn daher nicht dazurechnen oder abziehen.

Stop-Loss-Preis = Zertifikatsverkaufspreis = Inner Wert + Aufgeld

 

Der Rest deiner Rechnung stimmt.

 

Übertragen auf die aktuellen Kennzahlen von oben wäre die Rechnung dann wie folgt:

 

5,75 StopLoss / 0,1 + 117,4858 Basispreis = 174,9858 Euro Kurs des Basiswerts bei Erreichung des StopLoss

 

Empfehlenswerte Broschüre zum Thema hier: https://www.zertifikate.commerzbank.de/SiteContent/1/1/2/856/97/COBA170126_BRO_Knock-Out-Produkte_web.pdf

[Kuma]

Danke für die Broschüre, die war sehr hilfreich!

 

Das mit dem Aufgeld ist mir immer noch nicht ganz klar: Mir ist bewusst, dass der Kurs, also auch mein StopLoss-Kurs, immer auch das Aufgeld enthält (innerer Wert + Aufgeld). Aber das Verhältnis zwischen dem Kurs des Basiswerts und dem Basispreis schlägt sich doch nur im inneren Wert des Zertifikats nieder, während das Aufgeld einfach eine Gebühr des Emittenten darstellt. Demnach wäre ich davon ausgegangen, dass ich das Aufgeld vom StopLoss-Kurs abziehen muss, um dann aus dem inneren Wert den Kurs des Basiswerts zu ermitteln.

[passiv_Investor]

Ja, da hast du natürlich Recht. Das Aufgeld muss noch vom Zertifikatspreis (bzw. selbst gesetzten Stop Loss Preis) abgezogen werden, um dann tatsächlich aus dem reinen inneren Wert des Zertifikats den Wert des Basiswerts abzuleiten.

Ich hatte es erst verwechselt mit dem eingebauten Stop-Loss im Zertifikat. Hier ist ja bereits der Basiswertkurs genannt, ab dem das Stop-Loss Niveau greift und das Zertifikat vorzeitig fällig wird. Daher muss man hier nichts mehr ausrechnen, da dann sowieso nur noch innerer Wert ausbezahlt wird, wenn das Zertifikat das SL-Level reißt, da das Aufgeld verfällt. Man bedenke aber, dass das SL-Level nicht garantiert ist. Wenn der Basiswert mit einer Kurslücke eröffnet (Gap) und sich z.B. unterhalb des Strikes befindet, dann kann das Zertifikat dennoch vollständig wertlos verfallen (bzw. Restwert 0,001 Euro).

Der Emittent bezahlt nur den Restwert aus, den er selbst aus der Auflösung seines Hedgegeschäfts erhält. Kann er den Hedge erst unterhalb des SL-Levels auflösen (z.B. zwischen Strike und SL), dann kann der Rückzahlungswert geringer sein als im Voraus angenommen. Dies passiert insbesondere in schnellen oder illiquiden Titeln/Märkten.

[Invest11]

Am ‎15‎.‎08‎.‎2018 um 12:33 schrieb passiv_Investor:

...

 

Der Zertifikatspreis setzt sich aus folgenden Faktoren zusammen:

 

Innerer Wert + Aufgeld

 

Der Innere Wert wiederum ergibt sich leicht anders als in deiner Rechnung (bei Long-Zertifikaten) aus: (Kurs des Basiswerts - Basispreis ) * Bezugsverhältnis

Das Aufgeld kannst du als relativ konstant annehmen, wobei es bei Zertifikaten mit Laufzeitende mit sinkender Restlaufzeit abgebaut wird und generell bei Annäherung an das Stop-Level bzw. den Basispreis auch ansteigen kann (Emittent preist sein höheres Risiko ein, mit seinem EK-Anteil zu haften bei einer Kurslücke).

 

Relevant ist also immer die Differenz zwischen Kurs des Basiswerts und Basispreis, um den Wert eines Zertifikats zu ermitteln. Das Aufgeld ist leider nicht immer im voraus kalkulierbar aber macht bei den meisten Zertifikaten auch nicht den größten Anteil des Werts aus.

 

Hallo,

 

dazu habe ich eine Frage zu einem speziellen Schein:

 

VA1WDN (Strike/K.O.=160$) hatte am 29.08. (der Abend vor den Quartalszahlen) einen Schlusskurs an der Börse Stuttgart von 0,6€ (mit einem e-Kurs von 0,855€/$).

Der Schlusskurs von Salesforce an der Nasdaq betrug 154,8$.

 

Somit müsste der Preis ohne Aufgeld (160 - 154,8) * 0,1 * 0,855 = 0,4446€ betragen. Das Aufgeld würde somit ganze 0,1554€ bzw. 25,9% betragen???

 

Am 30.08. (mit einem e-Kurs von 0,858€/$) betrug dann der Schlusskurs von Salesforce an der Nasdaq 152,14$, was dann einen Kurs von (160 - 152,14) * 0,1 * 0,858 + 0,1554€ = 0,830€ ergeben würde. Der Kurs des K.O-Scheins schloss aber bei 0,75€ :O.

 

Habe ich da iwo einen Denkfehler? Oder klatscht der Emittent vor den Q-Zahlen ein riesen Aufgeld drauf, was er danach direkt wieder abzieht und so den Schein entwertet?

[passiv_Investor]

Du hast dir die Antwort bereits selbst gegeben:

Es war der Tag vor den Quartalszahlen. Was glaubst du, will der Emittent da das KO- und Gap-Risiko tragen über Nacht? Sicher nicht! Und darum ist das Aufgeld dann deutlich erhöht vor so einem Ereignis.

Darum solche Produkte nicht am Tag vor binären Ereignissen kaufen. Macht überhaupt keinen Sinn bei den eingepreisten Aufgeldern.

[Dandy]

Mal eine schnelle Frage zwischenrein: Kann man naiv sagen, dass ein möglichst niedriger Knock-Out (long) bzw hoher Knock-Out (short) bei gleichem Hebel auf ein relativ günstiges Turbozertifikat hindeutet? Da stecken doch quasi alle Kosten mit drin (außer die laufenden Kosten für den Hebel), oder?

[passiv_Investor]

vor 41 Minuten schrieb Invest11:

 

Hallo,

 

dazu habe ich eine Frage zu einem speziellen Schein:

 

VA1WDN (Strike/K.O.=160$) hatte am 29.08. (der Abend vor den Quartalszahlen) einen Schlusskurs an der Börse Stuttgart von 0,6€ (mit einem e-Kurs von 0,855€/$).

Der Schlusskurs von Salesforce an der Nasdaq betrug 154,8$.

 

Somit müsste der Preis ohne Aufgeld (160 - 154,8) * 0,1 * 0,855 = 0,4446€ betragen. Das Aufgeld würde somit ganze 0,1554€ bzw. 25,9% betragen???

 

Am 30.08. (mit einem e-Kurs von 0,858€/$) betrug dann der Schlusskurs von Salesforce an der Nasdaq 152,14$, was dann einen Kurs von (160 - 152,14) * 0,1 * 0,858 + 0,1554€ = 0,830€ ergeben würde. Der Kurs des K.O-Scheins schloss aber bei 0,75€ :O.

 

Habe ich da iwo einen Denkfehler? Oder klatscht der Emittent vor den Q-Zahlen ein riesen Aufgeld drauf, was er danach direkt wieder abzieht und so den Schein entwertet?

 

 

 

Innerer Zertifikatswert am 29.08. um 22 Uhr zum Handelsschluss: (160 USD - 154,78 USD) / 1,170370 EUR/USD * 0,1 = 0,446 Euro

Zertifikatspreis stand zu dem Zeitpunkt bei 0,59 auf 0,65 Euro. Im Geldkurs steckten somit 14,4 Cent Aufgeld und im Briefkurs 20,4 Cent

 

Am Schluss des 30.08. um 22 Uhr: (160 USD - 152,15 USD) / 1,167700 EUR/USD * 0,1 = 0,672 Euro

Zertifikatspreis zu dem Zeitpunkt: 0,72 auf 0,78 Euro. Im Geldkurs steckten damit 4,8 Cent Aufgeld und im Briefkurs 10,8 Cent

 

Oder anders ausgedrückt: Vor den Quartalszahlen machte das Aufgeld 24,4% bzw. 31,4% aus und nach der Zahlenvorlage waren es 6,7% bzw. 13,8%

vor 8 Minuten schrieb Dandy:

Mal eine schnelle Frage zwischenrein: Kann man naiv sagen, dass ein möglichst niedriger Knock-Out (long) bzw hoher Knock-Out (short) bei gleichem Hebel auf ein relativ günstiges Turbozertifikat hindeutet? Da stecken doch quasi alle Kosten mit drin (außer die laufenden Kosten für den Hebel), oder?

Ja, je weiter weg das KO-Level, desto weniger Risiko für den Emittenten und darum auch geringer das Aufgeld.

[Invest11]

Wow, vielen Dank für die ausführliche Antwort! Das mit der Erhöhung des Aufgelds von den Q-Zahlen macht natürlich Sinn seitens des Emittenten.

 

Ich dachte jedoch, dass der Emittent innerlich immer auf ein K.O. hofft, da er ja dann meinen kompletten Einsatz einsackt. Wo ist da der Denkfehler?^^

[Dandy]

vor 1 Stunde schrieb passiv_Investor:

Oder anders ausgedrückt: Vor den Quartalszahlen machte das Aufgeld 24,4% bzw. 31,4% aus und nach der Zahlenvorlage waren es 6,7% bzw. 13,8%

Müsste vor einem solchen Ereignis nicht eher der Spread steigen als das Aufgeld? 

 

Zitat

Ja, je weiter weg das KO-Level, desto weniger Risiko für den Emittenten und darum auch geringer das Aufgeld.

Ok, das leuchtet mir ein, allerdings war meine Frage nicht so gemeint. Folgendes Problem: Ich will per Turbo auf den Verlauf des Basiswertes wetten, sagen wir mal der Einfachheit long. Ich suche mir also Zertifikate von verschiedenen Anbietern mit ähnlichem Hebel aus. Wie kann ich jetzt feststellen, welcher Anbieter die geringsten Kosten verlangt? Mir ist klar, dass, insbesondere bei Endloszertifikaten, noch "versteckte" laufende Kosten entstehen, aber wie kann ich zumindest die anfänglichen Kosten vergleichen. Im Prinzip muss es sich doch aus dem Verhältnis von Knock-Out Schwelle, Kaufkurs und Hebel ergeben, oder? Wie kann man das relativ einfach berechnen, welches der Zertifikate das günstigste ist (ohne jetzt gleich die absolute Höhe der Kosten berechnen zu wollen)?

[passiv_Investor]

vor 1 Stunde schrieb Invest11:

Wow, vielen Dank für die ausführliche Antwort! Das mit der Erhöhung des Aufgelds von den Q-Zahlen macht natürlich Sinn seitens des Emittenten.

 

Ich dachte jedoch, dass der Emittent innerlich immer auf ein K.O. hofft, da er ja dann meinen kompletten Einsatz einsackt. Wo ist da der Denkfehler?^^

Der Denkfehler ist der, dass der Emittent nicht gegen seine Kunden wettet (zumindest sollte das nicht seine primäre Absicht sein).

Viele Kunden denken das aber dann würde die Bank ja immer Geld verlieren, wenn der Kunde Geld gewinnt.

Die Bank hedged sich am Markt und nimmt die selbe Position ein wie der Kunde. D.h. die Bank hat zwar zum Kunden die Gegenposition aber am Kapitalmarkt die selbe Position wie der Kunde und ist damit flat. Es ist ihr egal ob die Kurse steigen oder fallen, da sie in jedem Fall ihre Gebühren durch den handel mit dem Produkt verdient.

Im besten Fall gewinnt der Kunde sogar Geld, denn dann ist er ein zufriedener Kunde und wird wieder die Produkte des Emittenten handeln. Kunden, die all ihr Geld verlieren, von denen hat die Bank ja nichts langfristig.

 

vor 1 Stunde schrieb Dandy:

Müsste vor einem solchen Ereignis nicht eher der Spread steigen als das Aufgeld? 

 

Ok, das leuchtet mir ein, allerdings war meine Frage nicht so gemeint. Folgendes Problem: Ich will per Turbo auf den Verlauf des Basiswertes wetten, sagen wir mal der Einfachheit long. Ich suche mir also Zertifikate von verschiedenen Anbietern mit ähnlichem Hebel aus. Wie kann ich jetzt feststellen, welcher Anbieter die geringsten Kosten verlangt? Mir ist klar, dass, insbesondere bei Endloszertifikaten, noch "versteckte" laufende Kosten entstehen, aber wie kann ich zumindest die anfänglichen Kosten vergleichen. Im Prinzip muss es sich doch aus dem Verhältnis von Knock-Out Schwelle, Kaufkurs und Hebel ergeben, oder? Wie kann man das relativ einfach berechnen, welches der Zertifikate das günstigste ist (ohne jetzt gleich die absolute Höhe der Kosten berechnen zu wollen)?

 

Ja, meist ist es beides. Spreads werden ausgeweitet und Aufgelder steigen. Spreads werden meist dann ausgeweitet, wenn die Bank keine neuen Kunden im dem Produkt möchte oder wenn, dann nur zu besseren Konditionen für sich.

Die Gebührenbelastung kann man meist nur über die Produktbroschüren vergleichen. Dort müssen die Emittenten inzwischen sehr viele Angaben zu den Kosten tätigen.

Aus meiner Erfahrung kann ich dir aber sagen, dass sich die meisten Anbieter hier nicht viel schenken. Der Wettbewerb auf dem Zertifikatemarkt ist sehr hoch.

[Dandy]

vor 33 Minuten schrieb passiv_Investor:

Die Bank hedged sich am Markt und nimmt die selbe Position ein wie der Kunde. D.h. die Bank hat zwar zum Kunden die Gegenposition aber am Kapitalmarkt die selbe Position wie der Kunde und ist damit flat. Es ist ihr egal ob die Kurse steigen oder fallen, da sie in jedem Fall ihre Gebühren durch den handel mit dem Produkt verdient.

Ich vermute mal, die Bank macht das nur bei überstehenden Positionen, also solchen, bei denen bspw. einem Long kein entsprechender Short gegenübersteht. So lange sie sich gegenüberstehende Positionen im Markt haben, müssen sie sich auch nicht (teuer) absichern.

[passiv_Investor]

vor 2 Stunden schrieb Dandy:

Ich vermute mal, die Bank macht das nur bei überstehenden Positionen, also solchen, bei denen bspw. einem Long kein entsprechender Short gegenübersteht. So lange sie sich gegenüberstehende Positionen im Markt haben, müssen sie sich auch nicht (teuer) absichern.

ja, genau so ist es. Gegenläufige Kundenorders heben sich auf und die Bank muss nichts hedgen. Sie managen lediglich ihr Gesamtrisiko, das sich aus allen offenen Positionen der Zertifikatekunden ergibt.

Aber es ist ja selten, dass sich immer alle Kundenorders perfekt zu jedem Zeitpunkt ausgleichen. Darum hat die Zertifikatebank schon noch einen Job zu tun.