Grundsatzdiskussion gesetzliche Rentenversicherung (Keine Politikdiskussionen!)

[Juninho]

vor 4 Minuten schrieb dev:

Bei hoher Nachfrage kommen dann oft zweifelhafte Angebote, das kannst du dir z.B. 99/2000 anschauen ;-)

Ja, hätten wir bloß ein Wort für verschiedene Wachstumsphasen.

[Columbus83]

vor 12 Stunden schrieb sparfux:

Die Alternative wäre, das sollte man natürlich ehrlicherweise auch hinzufügen, ein Umlageverfahren, das auch Unternehmens- und Kapitalgewinne erfasst. ... aber das kommt nie im Leben. Was sag' ich - nie in 1000 Leben.

Und wie siehst du in diesem Zusammenhang die zusätzlichen Mrd. für die GRV aus Steuermitteln? Für mich ist das schon ein "verstecktes" Umlageverfahren, an dem sich Unternehmen beteiligen. Damit wäre auch der Produktivitätsgewinn mit in die GRV eingerechnet.

 

 

[WOVA1]

vor 18 Stunden schrieb sparfux:

Das ist ja genau der Punkt gewesen, den ich vor ein paar Posts hier anbringen wollte. Die Mackenroth These bestätigt eher kapitalgedeckte Verfahren, weil damit wirklich das gesamte Volkseinkommen erfasst wird (inkl. Unternehmens- und Kapitalgewinne) und nicht nur das Arbeitseinkommen beim Umlageverfahren. Dazu kommt dann noch, was Sisyphos richtigerweise schreibt: Die Kapitalanlagen müssen ja nicht nur im "System" Deutschland erfolgen sondern können weltweit sein und so auch Teile der "Volkseinkommen" aus dem Ausland abschöpfen. Ist jetzt wieder nicht ganz altruistisch aber offensichtlich haben die Norweger mit ihrem Staatsfonds das erkannt und machen es genau so.

 

Ich verstehe gar nicht wieso man diese These als Bestätigung für ein Umlageverfahren, das auf den Arbeitseinkommen basiert, heranziehen kann, da die These, wie geschrieben, genau die Lücke aufzeigt.

 

Die Alternative wäre, das sollte man natürlich ehrlicherweise auch hinzufügen, ein Umlageverfahren, das auch Unternehmens- und Kapitalgewinne erfasst. ... aber das kommt nie im Leben. Was sag' ich - nie in 1000 Leben.

 

Keine Ahnung, ob die Schweizer genetisch anders sind als die Deutschen -

aber da funktioniert eine staatliche Rentenversicherung als Grundversorgung ja als Umlageverfahren. 

Und zwar für alle - egal ob Angestellter oder Selbständiger. Und es werden alle Einkommensarten einbezogen, egal ob Arbeitseinkommen oder Kapitalerträge. Was das Ganze ja dann eigentlich zu einer zweckgebundenen Steuer macht.

 

Was die Zuschüsse aus Steuermitteln zur GRV betrifft : 

 

Man darf ja mal träumen - einen Träger der gesetzlichen Rentenversicherung, der genauso unabhängig ist wie eine Zentralbank. 

Der hätte dann schlicht die Aufgabe, Renten nach den Einzahlungen des Versicherten ( unter Berücksichtigung der Inflation seit der Einzahlung, also realen Werterhalt ) auszuschütten . Die dürfte er über Rentenbeiträge finanzieren.

Alles andere könnte der Bundestag weiterhin beschliessen - aber dieser eine Träger der gesetzlichen Rentenversicherung hätte dann die Pflicht, alle Mehrleistungen inklusiv Verwaltungsaufwänden monatlich dem Finanzminister in Rechnung zu stellen. 

Wäre interessant, was dabei herauskommt.

[Michalski]

vor 9 Minuten schrieb WOVA1:

 

Keine Ahnung, ob die Schweizer genetisch anders sind als die Deutschen -

aber da funktioniert eine staatliche Rentenversicherung als Grundversorgung ja als Umlageverfahren. 

mt.

Ich weiss ja nicht, woher immer die Ansicht kommt, dass bei der Schweiz alles in Butter wäre, aber deren erste Säule ist 2030 pleite, wenn sie nichts ändern: https://m.tagesanzeiger.ch/articles/5b2107a1ab5c372e05000001

 

Und die zweite Säule hat ähnliche Probleme...

[Okabe]

Am 13.6.2018 um 21:25 schrieb Michalski:

„Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß.

Das ist nur halb richtig. Natürlich muss der Popo immer zum aktuellen Zeitpunkt abgewischt werden. Trotzdem gibt es da Spielraum.

Z.B. bei Infrastruktur. Gute, effiziente und wartungsarme Infrastruktur zu bauen ist aufwändig und teuer. Ist sie einmal da, kann man sie lange nutzen - und hat damit über lange Zeit zusätzliche Resourcen befreit, die etwas anderes tun können - z.B. Popos abwischen.

 

 

Am 13.6.2018 um 20:00 schrieb Michalski:

Das kommt darauf an. Wir koppeln die Rente derzeit an den Eckrentner. Wenn die Überstunden ausbezahlt werden, dann steigt das Durchschnittseinkommens aller Versicherten und Renter bekommen eine Rentenerhöhung. Wenn alle nur noch halbtags arbeiten bei gleichem Gehalt (was eine Auswirkung der Produktivitätssteigerung sein könnte), dann bekommen die Rentner gleich viel. Wenn alle ohne Gehaltsausgleich weniger arbeiten, also das Durchschnittseinkommens aller Versicherten sinkt, müsste entsprechend auch die Rente sinken. Allerdings ist Dein Beispiel theoretischer Natur.

 

Ob Renter das jetzt "verdient" haben, ist eine ganz andere Frage.

 

Theoretischer Natur? Soll das ein Witz sein? Das ist absolut praktischer Natur. Jede Steueränderung z.B. hat praktische Auswirkungen darauf, ob jemand sich entscheidet, Teilzeit- oder Vollzeit zu arbeiten.

Und das "Verdienen" ist gerade die spannendste Frage überhaupt. Denn je nach Beantwortung dieser Frage unterscheidet sich die Rentenhöhe drastisch. Schade, dass du mit keinem Wort darauf eingangen bist. Hätte mich interessiert, deine Meinung dazu zu hören.

 

Am 13.6.2018 um 20:00 schrieb Michalski:

Du gehst von rationalen Teilnehmern am Welthandel aus. Schau doch nur mal, wie Trump gerade gegen die Globalisierung vorgeht. Willst Du tatsächlich darauf die Altersvorsorge des gesamten Volkes aufbauen?

Nichts bietet 100% Sicherheit. Nein, bei einem Krieg hilft dir auch die GRV nicht, wenn alle jungen Männer gestorben sind. Dann wäre eine kapitalgedeckte Altersvorsorge wahrscheinlich besser gewesen.

Fakt ist: Umlageverfahren und Kapitaldeckung haben unterschiedliche Risiken - aus dem Bauch heraus würde ich zur Zeit dazu tendieren, die Risiken bei der Kapitaldeckung geringer einzuschätzen. Meiner Meinung nach ist aber auch eine Kombination am besten: jeder hat soweit vorzusorgen, dass er dem Staat im Alter nicht auf der Tasche liegt. Sobald er dies erreicht hat, kann er komplett privat vorsorgen. Damit hat man das Risiko gut gestreut.

 

 

Am 13.6.2018 um 20:00 schrieb Michalski:

Frag mal die Japaner. Stell Dir vor, die hätten 1990 beschlossen, die gesamte Altersvorsorge auf dem Nikkei-Index aufzubauen.

Du hast dir so eine Mühe bei deinem Beispiel gegeben, dabei hat es gar nichts mit dem zu tun, was ich und andere hier geschrieben haben. Schade. Versuch es doch nocheinmal mit ein paar extrem breit (d.h. weltweit) gestreuten ETFs (bzw. einfach breit gestreuten Aktien).

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde schrieb Okabe:

Versuch es doch nocheinmal mit ein paar extrem breit (d.h. weltweit) gestreuten ETFs (bzw. einfach breit gestreuten Aktien).

Und wenn man sich dann auch noch vorstellt, daß die Einzahlungen nicht alle zum Zeitpunkt der höchsten Kurse erfolgt wären, sondern über einen Zeitraum von 40 Jahren verteilt waren und zu den unterschiedlichsten Kursen erfolgt wären .....

 

Außerdem:

vor 1 Stunde schrieb Okabe:

Frag mal die Japaner. Stell Dir vor, die hätten 1990 beschlossen, die gesamte Altersvorsorge auf dem Nikkei-Index aufzubauen.

Wenn sie tatsächlich 1990 beschlossen hätten, ihre Altersvorsorge auf dem Nikkei-Index aufzubauen, dann wären die Einzahlungen mehrheitlich in den Jahren nach dem Börsencrash erfolgt.

Wo ist da das Problem? 

[Michalski]

vor 16 Stunden schrieb Nachdenklich:

Wenn sie tatsächlich 1990 beschlossen hätten, ihre Altersvorsorge auf dem Nikkei-Index aufzubauen, dann wären die Einzahlungen mehrheitlich in den Jahren nach dem Börsencrash erfolgt.

Wo ist da das Problem? 

 

Dass sie keine Rendite von 6% pro Jahr erreicht hätten. Noch nicht einmal im Ansatz. Und damit wäre das ein Satz mit X mit einem schönen Ruhestand

[Juninho]

vor 48 Minuten schrieb Michalski:

 

Dass sie keine Rendite von 6% pro Jahr erreicht hätten. Noch nicht einmal im Ansatz. Und damit wäre das ein Satz mit X mit einem schönen Ruhestand

 

Gerade 28 Jahre. Wir haben immer von 40 gesprochen. Also melde dich doch in 12 Jahren wieder.

[Michalski]

vor einer Stunde schrieb Juninho:

 

Gerade 28 Jahre. Wir haben immer von 40 gesprochen. Also melde dich doch in 12 Jahren wieder.

Rechne doch mal aus, wieviel Rendite die nächsten 12 Jahre bringen müssen, um von 28 Jahren mit 0,5% pro Jahr auf 6% durchschnittlich über 40 Jahre zu kommen.

 

Wenn Du die Zahl hast und zeigen kannst, wie die Zahl in 12 Jahren erreicht wird, kannst Du Dich ja wieder melden. Bis dahin schöne Träume.

[whister]

Am 12/06/2018 um 00:10 schrieb sparfux:

 

... und das absolut Überraschende ist, dass das in Ostdeutschland auch so ist.

 

Nein, das stimmt nicht. Die Beitragsbemessungsgrenze der RV ist im Osten geringer als im Westen. Besonders absurd ist das in Berlin - dort gelten je nach Ort die Ost- oder Westwerte.

[Nachdenklich]

Am 16.6.2018 um 14:27 schrieb Michalski:

Dass sie keine Rendite von 6% pro Jahr erreicht hätten. Noch nicht einmal im Ansatz. Und damit wäre das ein Satz mit X mit einem schönen Ruhestand

 

Also, ich habe im Moment keinen Fonds gefunden, der bis ins Jahr 1990 zurück geht.

Der iShares MSCI Japan UCITS ETF (Dist) ist bei uns seit Oktober 2004 zu haben und hätte in der Zeit eine Rendite von 6,86 % p.a. erreicht, wenn man seit Oktober 2004 jeden Monat 250 Euro eingezahlt hätte.

https://www.fidelity.de/de/fonds/fonds-detailansicht.page?ISIN=IE00B02KXH56#/

Findest Du einen vergleichbaren Indexfonds, der noch 10 Jahre weiter zurückreicht und bei dem man fortlaufende Einzahlung simulieren kann?

 

[sparfux]

vor einer Stunde schrieb whister:

Nein, das stimmt nicht. Die Beitragsbemessungsgrenze der RV ist im Osten geringer als im Westen. Besonders absurd ist das in Berlin - dort gelten je nach Ort die Ost- oder Westwerte.

 

Dann lies noch mal nach, auf welches Statement sich meine Antwort bezog und dann sage mir, was genau an meiner Antwort nicht stimmt. Ich streite nicht ab, dass es in Ost und West unterschiedliche BBG gibt.

 

Auch in Ostdeutschland "zahlt jemand der 100k verdient genauso viel ein wie jemand der 78k verdient."

 

[Michalski]

Am 15.6.2018 um 19:56 schrieb Okabe:

Das ist nur halb richtig. Natürlich muss der Popo immer zum aktuellen Zeitpunkt abgewischt werden. Trotzdem gibt es da Spielraum.

Z.B. bei Infrastruktur. Gute, effiziente und wartungsarme Infrastruktur zu bauen ist aufwändig und teuer. Ist sie einmal da, kann man sie lange nutzen - und hat damit über lange Zeit zusätzliche Resourcen befreit, die etwas anderes tun können - z.B. Popos abwischen.

Naja, nenn mir doch mal 1 Beispiel dafür. Infrastruktur hält a) nicht ewig, muss daher b) regelmäßig gewartet und erneuert werden und c) wenn Du besonders aufwändig und teuer baust, um später an der Wartung sparen zu können, musst Du ja auch erst einmal das Geld zu Beginn aufbringen und ausgeben. Derartige Investitionen laufen dann gern über eine Kreditaufnahme, für die Du dann wieder in der Zukunft Zinsen zahlst. Infrastruktur halte ich hier für ein schlechtes Beispiel - vor allem auch bei den derzeitigen Vorgaben, wie Ausschreibungen zu laufen haben. Da geht es oft nur darum, dass der billigste den Zuschlag kriegt. Und wie lange unsere Infrastruktur dann hält, sieht man schön an unseren Autobahnen, wo gefühlt permanente Baustelle herrscht.

 

Google z.B. mal nach Betonkrebs. Hier ein schönes Beispiel - die A9 wurde in nur wenigen Jahren nach Fertigstellung wieder zum Sanierungsfall, obwohl die Investition mit 30 Jahren doppelt so lange halten sollte:

 

Bis 2006 wurde die Strecke zwischen Berlin und München als "Verkehrsprojekt Deutsche Einheit Nummer 12" generalsaniert, für stolze 2,9 Milliarden Euro. Jetzt ist sie schon wieder ein Pflegefall: Eine chemische Reaktion, im Volksmund Betonkrebs genannt, lässt die Fahrbahn zerbröseln wie Kekse. Das merkwürdige Phänomen hat sich zu einer Seuche auf deutschen Neubaustrecken entwickelt. Im Bundesverkehrsministerium liegen Verdachtsfälle für zehn Autobahnen in Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Hessen, Nordrhein-Westfalen, Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen mit einer Streckenlänge von 350 Kilometern vor.

Was Verdacht ist und was bewiesen, können die Berliner nicht sagen. Klar ist nur, dass immer mehr Schadensmeldungen bei ihnen eingehen. Vor allem im Osten blühen inzwischen die Fahrbahnen heftiger als die Landschaften.

 

Dabei sollte der Beton der Einheit eingentlich für die Ewigkeit gegossen werden. Bis zu 30 Jahre, so die Prognosen, sollten die Pisten halten, doppelt so lange wie normale Asphaltstrecken.

 

Der Spiegel: http://www.spiegel.de/spiegel/a-694100.html

 

Haftbar gemacht werden können dafür übrigens nicht die Baufirmen. Die sind nach max. 5 Jahren fein raus oder im Zweifel insolvent. Wir reden hier mittlerweile über 350km Autobahn, Brücken, etc. Grobe Schätzungen gehen in die Richtung 15 Milliarden Schadensumme. Der Witz daran ist, dass das Problem mit dem mitteldeutschen Kies im Beton schon seit Anfang der 90er Jahre bekannt war und von Fachleuten davor gewarnt wurde. In der DDR sind seit den 70gern die Betonschwellen für tausende Kilometer Bahntrassen der Deutschen Reichsbahn aus dem gleichen Grund zerbröselt. Da kann man schon fast an Vorsatz denken bei den Summen, um die das geht.

 

Soviel zu dem Thema. Investitionen dagegen in die Köpfe, in Bildung ist ein anderer Schnack...

 

Am 15.6.2018 um 19:56 schrieb Okabe:

Theoretischer Natur? Soll das ein Witz sein? Das ist absolut praktischer Natur. Jede Steueränderung z.B. hat praktische Auswirkungen darauf, ob jemand sich entscheidet, Teilzeit- oder Vollzeit zu arbeiten.

Und das "Verdienen" ist gerade die spannendste Frage überhaupt. Denn je nach Beantwortung dieser Frage unterscheidet sich die Rentenhöhe drastisch. Schade, dass du mit keinem Wort darauf eingangen bist. Hätte mich interessiert, deine Meinung dazu zu hören.

Deine Gegenfrage war theoretischer Natur. Es werden sich nicht plötzlich alle Beitragszahler entschließen, jeden Tag 2 Überstunden zu machen oder jeder plötzlich nur noch Lust auf halbtags zu arbeiten haben.

 

Das mit dem Verdienen ist aber wirklich keine leichte Entscheidung. Ich wäre dafür, dass Teile der Produktivitätsgewinne abgeschöpft werden. Die Rente also nicht nur von Lohn- und Gehaltsempfängern getragen wird. Und dass dann auch den Rentnern diese anteilig zur Verfügung stehen würden. Aber erst, nachdem eine steigende Lebenserwartung mit berücksichtigt worden wäre. Dinge wie die Rente mit 63 sind da absolut kontraproduktiv.

 

Am 15.6.2018 um 19:56 schrieb Okabe:

Nichts bietet 100% Sicherheit. Nein, bei einem Krieg hilft dir auch die GRV nicht, wenn alle jungen Männer gestorben sind. Dann wäre eine kapitalgedeckte Altersvorsorge wahrscheinlich besser gewesen.

Deswegen haben ja zum Beispiel kurz nach dem 2. Weltkrieg vor allem Frauen im Arbeitsleben gestanden. BTW: Nach dem Krieg ist in der Regel die Infrastruktur auch im Eimer, Firmen pleite, etc. Die kapitalgedeckte Altersvorsorge ist dann auch perdu.

 

Es geht auch nicht um 100% Sicherheit. Aber 100% Anlage am Aktienmarkt als das Nonplusultra für die Altersvorsorge für ALLE zu postulieren, ist keine bessere Lösung.

 

Am 15.6.2018 um 19:56 schrieb Okabe:

Fakt ist: Umlageverfahren und Kapitaldeckung haben unterschiedliche Risiken - aus dem Bauch heraus würde ich zur Zeit dazu tendieren, die Risiken bei der Kapitaldeckung geringer einzuschätzen. Meiner Meinung nach ist aber auch eine Kombination am besten: jeder hat soweit vorzusorgen, dass er dem Staat im Alter nicht auf der Tasche liegt. Sobald er dies erreicht hat, kann er komplett privat vorsorgen. Damit hat man das Risiko gut gestreut.

Da bin ich bei Dir. Eine verpflichtende Altersvorsorge für alle, damit niemand auf Kosten der Allgemeinheit im Arbeitsleben alles verjuxt oder so prekär arbeiten muss, dass er keine Altersvorsorge aufbauen kann. Was bei vielen im Mindestlohnsektor der Fall ist. Oder bei Scheinselbstständigen, vielen, die was mit Medien machen, von Startups oder als Leiharbeiter ausgebeutet werden, ... Solidarität mit denen, die unverschuldet keine Altersvorsorge aufbauen können. Und Förderung der privaten Vorsorge, ohne dass sich die Banken und Versicherungen eine goldene Nase dran verdienen und nach Kosten für die Vorsorge nix übrigbleibt. Das würde über einen Deutschlandfonds zum Beispiel gehen.

 

Am 15.6.2018 um 19:56 schrieb Okabe:

Du hast dir so eine Mühe bei deinem Beispiel gegeben, dabei hat es gar nichts mit dem zu tun, was ich und andere hier geschrieben haben. Schade. Versuch es doch nocheinmal mit ein paar extrem breit (d.h. weltweit) gestreuten ETFs (bzw. einfach breit gestreuten Aktien).

Ganz simple Rechenaufgabe. Jährliche Ausgaben der allgemeinen Rentenversicherung waren 282,7 Milliarden Euro in 2016 und 293,2 Milliarden Euro in 2017. Wenn wir von einer sicheren Entnahmerate von 3% ausgehen, brauchst Du für 2017 einen Kapitalstock von knapp 9,8 Billionen Euro. Gehst Du von 4% aus, brauchst Du immer noch 7,4 Billionen. Wie groß ist derzeit der gesamte ETF/ETP-Markt weltweit? 5 Billionen gemäß https://etfgi.com/news/press-releases/2018/06/etfgi-reports-assets-invested-global-etf-industry-extended-lead-over

 

Versuch es doch mal mit eine paar extrem breit gestreuten ETFs, das notwendige Kapital unterzubringen. Am Besten noch, ohne den Markt zu beeinflussen ;-) Und Du bist dann immer noch nur bei den heutigen Rentenausgaben. Weder die Demografie (die Babyboomer lassen grüssen, die bald in Rente gehen), noch die Förderung nach einer deutlich höheren Rente von juninho wird hier bedacht. Das kommt alles noch oben drauf.

 

vor 5 Stunden schrieb Nachdenklich:

Also, ich habe im Moment keinen Fonds gefunden, der bis ins Jahr 1990 zurück geht.

Der iShares MSCI Japan UCITS ETF (Dist) ist bei uns seit Oktober 2004 zu haben und hätte in der Zeit eine Rendite von 6,86 % p.a. erreicht, wenn man seit Oktober 2004 jeden Monat 250 Euro eingezahlt hätte.

https://www.fidelity.de/de/fonds/fonds-detailansicht.page?ISIN=IE00B02KXH56#/

Findest Du einen vergleichbaren Indexfonds, der noch 10 Jahre weiter zurückreicht und bei dem man fortlaufende Einzahlung simulieren kann?

Nimm einfach historische Nikkei-Daten z.B. von hier: https://fred.stlouisfed.org/graph/?g=kcdz

 

 

[DrFaustus]

Vorsicht! Der Nikkei ist ein Kursindex...

[Okabe]

vor 17 Stunden schrieb Michalski:

Naja, nenn mir doch mal 1 Beispiel dafür. Infrastruktur hält a) nicht ewig, muss daher b) regelmäßig gewartet und erneuert werden und c) wenn Du besonders aufwändig und teuer baust, um später an der Wartung sparen zu können, musst Du ja auch erst einmal das Geld zu Beginn aufbringen und ausgeben.

 

Genau das ist ja der Punkt! Man investiert jetzt(!) mehr - zu einer Zeit, in der wir viele Arbeiter haben (wegen Babyboomer) - und hat dann später (wenn die Babyboomer in Rente gehen) nicht mehr so viel zu tun. Z.B. hat man dann eine automatisierte Ubahn, die fahrerlos fährt und deren Strecke gut baulich geschützt ist. Die muss natürlich trotzdem gewartet werden, aber dadurch fällt viel Aufwand weg. Zukünftig sind die Menschen schneller am Ziel (haben also mehr Zeit zum Popo abwischen) und es braucht weniger Bus und Taxifahrer (mehr Menschen die stattdessen Popos abwischen können). Und das war natürlich nur ein Beispiel.

 

 

 

 

[Michalski]

vor einer Stunde schrieb Okabe:

 

Genau das ist ja der Punkt! Man investiert jetzt(!) mehr - zu einer Zeit, in der wir viele Arbeiter haben (wegen Babyboomer) - und hat dann später (wenn die Babyboomer in Rente gehen) nicht mehr so viel zu tun. Z.B. hat man dann eine automatisierte Ubahn, die fahrerlos fährt und deren Strecke gut baulich geschützt ist. Die muss natürlich trotzdem gewartet werden, aber dadurch fällt viel Aufwand weg. Zukünftig sind die Menschen schneller am Ziel (haben also mehr Zeit zum Popo abwischen) und es braucht weniger Bus und Taxifahrer (mehr Menschen die stattdessen Popos abwischen können). Und das war natürlich nur ein Beispiel.

Nochmal: Nenn mir 1 Infrastrukturbeispiel, wo wir mehr sehenden Auges mehr investiert haben um die Nutzungsdauer drastisch zu verlängern und später Kosten zu sparen und vergleiche, wie hoch die Mehrkosten waren, was das an Zinsaufwendungen mit sich bringt und ob das tatsächlich in der Realität mit den Einsparungen geklappt hat.

 

Wie durch eine automatisierte U-Bahn die Menschen schneller am Ziel sind gegenüber einer U-Bahn mit Fahrer erschließt sich mir noch nicht so ganz.

[Okabe]

vor 47 Minuten schrieb Michalski:

Nochmal: Nenn mir 1 Infrastrukturbeispiel, wo wir mehr sehenden Auges mehr investiert haben

Was sollte mir das bringen?

Ich habe lediglich gesagt, dass es möglich ist, den gesamtvolkswirtschaftlichen Aufwand zumindest partiell über die Zeit zu verteilen (wenn auch ggf. mit Mehrkosten verbunden). Dass Deutschland das wenig bis gar nicht tut... und dass daher, wenn die Babyboomer in Rente gehen, möglicherweise Probleme auf uns zukommen, das habe habe ich nicht angezweifelt.

 

Zitat

Wie durch eine automatisierte U-Bahn die Menschen schneller am Ziel sind gegenüber einer U-Bahn mit Fahrer erschließt sich mir noch nicht so ganz.

 

Durch die bessere Absicherung der Schienen gibt es weniger Zwischenfälle (und es ermöglicht bzw. vereinfacht autonomes Fahren). Siehe Japan, wo alle Shinkansen Züge zusammen pro Tag eine Verspätung von unter 4 Minuten haben (so mein letzter Stand jedenfalls). 4 Minuten ist nach Definition der Deutschen Bahn noch nicht einmal eine Verspätung...

Dazu kommt, dass automatisierte Bahnen in der Regel weniger Abstand halten müssen, somit die Taktzahl erhöht werden kann und dadurch die Wartezeiten geringer sind.

 

Ansonsten stimme ich dir zu: Bildung ist ebenfalls eine entsprechende Investition - nur sind ihre Erfolge schwieiger objektiv messbar und greifbar und somit taugt Bildung nicht so gut als einfaches konkretes Beispiel.

[Nachdenklich]

vor 21 Stunden schrieb Michalski:

Nimm einfach historische Nikkei-Daten z.B. von hier:

 

Schau besser mal hier:

 

 

[Michalski]

vor 3 Stunden schrieb Okabe:

Was sollte mir das bringen?

Ich habe lediglich gesagt, dass es möglich ist, den gesamtvolkswirtschaftlichen Aufwand zumindest partiell über die Zeit zu verteilen (wenn auch ggf. mit Mehrkosten verbunden).

Das Beispiel muss nicht aus Deutschland sein. Ich glaube Deine Prämisse nicht. Sonst würden ja alle danach auch handeln.

 

vor 3 Stunden schrieb Okabe:

Durch die bessere Absicherung der Schienen gibt es weniger Zwischenfälle (und es ermöglicht bzw. vereinfacht autonomes Fahren). Siehe Japan, wo alle Shinkansen Züge zusammen pro Tag eine Verspätung von unter 4 Minuten haben (so mein letzter Stand jedenfalls).

Mein letzter Stand ist, dass die Shinkansen nicht automatisiert fahren, sondern von Zugführern gefahren werden. Die Japaner haben die hohe Pünktlichkeit des Shinkansen neben der guten Wartung dem Umstand zu verdanken, dass das Shinkansen-Netz vom Nah- und Güterverkehrsnetz getrennt und fast durchweg eingezäunt ist. Zur Vermeidung von Kollisionen mit Kraftfahrzeugen wurde auf Bahnübergänge fast komplett verzichtet. Als ein System aus Strecken, Fahrzeugen und Zugangsstellen stellt der Shinkansen bis heute eine Ausnahme dar. Und die Streckenlänge ist mit unter 2.500 km nicht vergleichbar.

 

Wir haben uns ja gegen die Magnetschwebebahn verzichtet. Da wäre ähnliches möglich gewesen. Ein Fehler, wenn Du mich fragst. In China sehen wir jetzt, was möglich gewesen wäre.

[Okabe]

vor 2 Stunden schrieb Michalski:

Das Beispiel muss nicht aus Deutschland sein. Ich glaube Deine Prämisse nicht. Sonst würden ja alle danach auch handeln.

Wie kommst du denn auf den schrägen Ast? Weil Regierungen immer fair und rational urteilen und handeln?

 

vor 2 Stunden schrieb Michalski:

Die Japaner haben die hohe Pünktlichkeit des Shinkansen neben der guten Wartung dem Umstand zu verdanken, dass das Shinkansen-Netz vom Nah- und Güterverkehrsnetz getrennt und fast durchweg eingezäunt ist.

Ja genau. Danke, dass du meine Aussage nochmal bestätigst.

 

vor 2 Stunden schrieb Michalski:

Wir haben uns ja gegen die Magnetschwebebahn verzichtet. Da wäre ähnliches möglich gewesen. Ein Fehler, wenn Du mich fragst. In China sehen wir jetzt, was möglich gewesen wäre.

Stimmt ja gar nicht. Wuppertal z.B. hat doch eine Magnetschwebebahn.

[Michalski]

vor einer Stunde schrieb Okabe:

Wie kommst du denn auf den schrägen Ast? Weil Regierungen immer fair und rational urteilen und handeln?

Das nun gerade nicht. Regierungen urteilen und handeln aber auch nicht immer unfair und irrational. Wenn Deine Prämisse so vorteilhaft wäre, würde der eine oder andere Staat sie nutzen.

 

vor einer Stunde schrieb Okabe:

Stimmt ja gar nicht. Wuppertal z.B. hat doch eine Magnetschwebebahn.

In Frnakfurt schwebt auch etwas zwischen den Terminals *grins*. Bei Wuppertal musste ich wirklich schmunzeln.

 

vor 5 Stunden schrieb Nachdenklich:

 

Schau besser mal hier:

 

 

Wenn Du damit auf den Unterschied zwischen Kurs- und Performance-Index verweisen möchtest, dann hier mal ein paar Daten vom Nikkei-225 Dividends Reinvested Price Calculator (With Inflation Adjustment and Dollar Exchange Rate)

 

Starting Month: January 1990

Ending Month: June 2018

Total Nikkei Return (¥): -45.688%

Ann. Nikkei Return (¥): -2.125%

Total Nikkei Return (Div Reinvested): -22.282%

Annualized Nikkei Return (Div Reinvested): -0.883%

Inflation Adjusted (Japan CPI)?: Yes

Note: Above Percentages are Yen (¥) Returns

 

Und damit Juninho nicht wieder um die Ecke kommt und sagt, sind ja nur 28 Jahre, in den nächsten 12 holen wir das alles wieder auf (klingt wie Deutschland wird in den verbleibenden Spielen trotzdem noch Weltmeister), hier das ganze für 40 Jahre:

 

Starting Month: May 1978

Ending Month: May 2018

Total Nikkei Return (¥): 173.986%

Ann. Nikkei Return (¥): 2.552%

Total Nikkei Return (Div Reinvested): 353.819%

Annualized Nikkei Return (Div Reinvested): 3.854%

Inflation Adjusted (Japan CPI)?: Yes

Note: Above Percentages are Yen (¥) Returns

 

Von 6% keine Spur. Selbst mit einer weiteren Jahrhundertrally, wie Japan sie in den 80ern des letzten Jahrhunderts gehabt hatte nicht. Das ist eher das Spiel um Platz 3 bei der WM. Gegen Südkorea. In Gruppe F.

 

By the way, Italien ist auch ein schönes Beispiel:

 

Oder Griechenland:

 

 

So long and thanks for all the fish.

Michalski

[Juninho]

vor einer Stunde schrieb Michalski:

Und damit Juninho nicht wieder um die Ecke kommt und sagt, sind ja nur 28 Jahre, in den nächsten 12 holen wir das alles wieder auf (klingt wie Deutschland wird in den verbleibenden Spielen trotzdem noch Weltmeister), hier das ganze für 40 Jahre:

 

Starting Month: May 1978

Ending Month: May 2018

Total Nikkei Return (¥): 173.986%

Ann. Nikkei Return (¥): 2.552%

Total Nikkei Return (Div Reinvested): 353.819%

Annualized Nikkei Return (Div Reinvested): 3.854%

Inflation Adjusted (Japan CPI)?: Yes

Note: Above Percentages are Yen (¥) Returns

 

Von 6% keine Spur. Selbst mit einer weiteren Jahrhundertrally, wie Japan sie in den 80ern des letzten Jahrhunderts gehabt hatte nicht.

Ich weiß nicht, warum du den NIkkei nachwievor für besonders toll diversifiziert hältst, aber gut. Ich hab das Ding ausprobiert und komm tatsächlich auch nicht auf 6%, die meisten meiner eingegebenen Kombinationen über 40 Jahre kamen auf rund 7%. Wenn ich dann noch ne Strategie einsetzen würde, wie Sparrate verdoppeln, wenn Nikkei unter 15000 Punkte, bin ich natürlich deutlich zweistellig. 

[Michalski]

vor 6 Stunden schrieb Juninho:

Ich weiß nicht, warum du den NIkkei nachwievor für besonders toll diversifiziert hältst, aber gut. Ich hab das Ding ausprobiert und komm tatsächlich auch nicht auf 6%, die meisten meiner eingegebenen Kombinationen über 40 Jahre kamen auf rund 7%. Wenn ich dann noch ne Strategie einsetzen würde, wie Sparrate verdoppeln, wenn Nikkei unter 15000 Punkte, bin ich natürlich deutlich zweistellig. 

Pics or it didn't happen. Meine Zahlen oben kann jeder nachvollziehen. Allein, dass das Risiko besteht, mit der reinen Kapitalanlage bei ungünstigem Timing nicht ausreichende Gewinne erwirtschaften zu können, disqualifiziert es für die Rente als alleiniges Mittel. Was sagst Du denn den Menschen, wenn deren Altersvorsorge am Markt eindampft? Pech gehabt?

 

Schau Dir auch mal die Inflationsrate von Japan vor 1990 an, damit Du siehst, was Du noch von der Bruttorendite abziehen musst, wenn Du die Inflation nicht berücksichtigst:

 

 

Im Nachhinein sich einen Black Swan zurechtzuerklären, funktioniert vorwärts schauend nicht. Du glaubst wohl, es geht an den Märkten immer nur bergauf. Das war im Durchschnitt bei entsprechend richtiger Diversifizierung in den letzten 100 Jahren mit einigen Märkten möglich. Es gibt aber keine Garantie für die Zukunft, dass Deine Asset Allokation und gewählten Zielmärkte genauso funktionieren.

 

Ganz davon zu schweigen, wie Du fast 10 Billionen in einen Markt bekommen willst, der gerade mal halb so gross ist. Aber rechne gern weiter Deine Milchmädchenrechnung vom 36k Verdiener hoch auf alle und ärgere Dich über die Rentenversicherungspflicht.

[Okabe]

vor 7 Stunden schrieb Michalski:

Das nun gerade nicht. Regierungen urteilen und handeln aber auch nicht immer unfair und irrational. Wenn Deine Prämisse so vorteilhaft wäre, würde der eine oder andere Staat sie nutzen.

Den z.B. baulichen und bildungstechnischen Aufwand auf die aktuelle Generation zu verlagern und dafür die Nachfolgende zu entlasten ist nicht unbedingt "vorteilhaft" nach jeder Definition, aber aus meiner Sicht generationenfair für Fälle wie die Babyboomer. Die Wähler, die dafür mehr Steuern zahlen müssen, hören das ganz sicher nicht gerne - und die Profiteure gibt es erst in der Zukunft bzw. sind jung und noch in der Minderheit oder verstehen gar nicht, was da überhaupt passiert, bis sie die Last tragen müssen. Davon ab gibt es so starke Schwankungen in den Geburtenraten mWn. nicht besonders oft ohne externe Faktoren wie Kriege.

 

 

[odensee]

vor 52 Minuten schrieb Okabe:

Den z.B. baulichen und bildungstechnischen Aufwand auf die aktuelle Generation zu verlagern und dafür die Nachfolgende zu entlasten ist nicht unbedingt "vorteilhaft" nach jeder Definition, aber aus meiner Sicht generationenfair für Fälle wie die Babyboomer.

Das geschieht doch schon lange. Aus meiner Grundschulklasse sind, wenn ich mich recht entsinne, 4 MitschülerInnen zum Gymnasium gegangen. Heute ist es oft die Hälfte. Es ist doch auch deine Generation, die die besten Bildungschancen hat.... (wenn ich dein Alter richtig einschätze )

 

edit: was ja auch gut ist!