Grundsatzdiskussion gesetzliche Rentenversicherung (Keine Politikdiskussionen!)

[Michalski]

vor 8 Minuten schrieb Juninho:

Warum? So groß ist Deutschland jetzt auch nicht.

 

„Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben, aus der Sozialaufwand fließen könnte, es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein ‚Sparen‘ im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand ... Kapitalansammlungsverfahren und Umlageverfahren sind also der Sache nach gar nicht wesentlich verschieden. Volkswirtschaftlich gibt es immer nur ein Umlageverfahren.“ - https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These

 

Leistungen und Güter, die die Rentner benötigen, können nur in der Gegenwart durch die Arbeitenden erbracht werden. Nimmt die Zahl der Arbeitenden und damit die Zahl der angebotenen Güter und Leistungen ab, dann nützt auch kein angespartes Kapital, denn dann steht einem hohen Angebot an Geld ein geringes Angebot an Waren gegenüber. Das führt zu steigenden Preisen und zu steigenden Löhnen, an denen aber die nicht arbeitenden Rentner in einem nur kapitalgedeckten System nicht partizipieren. Der Wert der angesparten Rente schmilzt dahin.

[Juninho]

vor 7 Minuten schrieb Michalski:

100% Allocation to Japanese Stocks Portfolio Performance last 30 Years

Annualised Return: 1.0%

Annualised Volatility: 20%

Maximum Drawdown: -68%

 

q.e.d.

 

Mag für Leute mit Japan ein sinniges Portfolio sein. Aber trotzdem besser als die GRV... kannste dir ausrechnen.

vor 5 Minuten schrieb Michalski:

 

„Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben, aus der Sozialaufwand fließen könnte, es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein ‚Sparen‘ im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand ... Kapitalansammlungsverfahren und Umlageverfahren sind also der Sache nach gar nicht wesentlich verschieden. Volkswirtschaftlich gibt es immer nur ein Umlageverfahren.“ - https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These

 

Leistungen und Güter, die die Rentner benötigen, können nur in der Gegenwart durch die Arbeitenden erbracht werden. Nimmt die Zahl der Arbeitenden und damit die Zahl der angebotenen Güter und Leistungen ab, dann nützt auch kein angespartes Kapital, denn dann steht einem hohen Angebot an Geld ein geringes Angebot an Waren gegenüber. Das führt zu steigenden Preisen und zu steigenden Löhnen, an denen aber die nicht arbeitenden Rentner in einem nur kapitalgedeckten System nicht partizipieren. Der Wert der angesparten Rente schmilzt dahin.

Globalisierung haste mitbekommen?

[Michalski]

Gerade eben schrieb Juninho:

 

Mag für Leute mit Japan ein sinniges Portfolio sein. Aber trotzdem besser als die GRV...

Das ist NICHT besser als die GRV. Wie kommst Du nur auf solchen Humbug?

 

Und für den volkswirtschaftlichen Teil: Lies mal https://oekonomiefuereinsteiger.wordpress.com/2012/08/04/die-rente-aus-volkswirtschaftlicher-sicht/

[Sisyphos]

vor 4 Minuten schrieb Juninho:

Warum? So groß ist Deutschland jetzt auch nicht.

Die Zahlen dazu habe ich Dir doch in Beitrag #152 geliefert. Einfach ein wenig mit den Zahlen herumrechnen.

 

vor 2 Minuten schrieb Michalski:

 

„Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben, aus der Sozialaufwand fließen könnte, es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein ‚Sparen‘ im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand ... Kapitalansammlungsverfahren und Umlageverfahren sind also der Sache nach gar nicht wesentlich verschieden. Volkswirtschaftlich gibt es immer nur ein Umlageverfahren.“ - https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These

 

Das Mackenroth-Ttheorem gilt für ein geschlossenes System. Das ist aber ein einzelner Staat und speziell Deutschland nicht.  Ein Umlageverfahren kann nur auf die Wertschöpfung der Einwohner Deutschlands zurückgreifen, ein kapitalgedecktes Verfahren könnte weltweit anlegen und damit von der günstigeren Bevölkerungsenmtwicklung in anderen Ländern profitieren. Der norwegische Staatsfonds darf nur außerhalb Norwegens anlegen, und kalifornische Lehrer lassen sich Ihre Rente teilweise von Deutschen bezahlen.

 

Gerade für ein Land mit aktuellen Leistungsbilanzüberschüssen und einer günstigen Demographie, wäre es sehr verlockend einen Teil seiner Überschüsse (werthaltig!) im Ausland anzulegen und später dann von der Wertschöpfung anderer Staaten mit jüngerer Bevölkerung zu profitieren und dafür dann Leistungsbilanzdefizite in Kauf zu nehmen.

[Juninho]

vor 2 Minuten schrieb Michalski:

Das ist NICHT besser als die GRV. Wie kommst Du nur auf solchen Humbug?

Zahlen bitte.

 

vor 2 Minuten schrieb Michalski:

Und für den volkswirtschaftlichen Teil: Lies mal https://oekonomiefuereinsteiger.wordpress.com/2012/08/04/die-rente-aus-volkswirtschaftlicher-sicht/

Ich hab unter anderem in VWL einen Abschluss und kenne die Mackenroth-These. Die taucht hier auch nicht das erste mal auf. Ich brauche das nicht lesen. Wir leben nicht in Nordkorea. 

[Juninho]

vor 5 Minuten schrieb Sisyphos:

Die Zahlen dazu habe ich Dir doch in Beitrag #152 geliefert. Einfach ein wenig mit den Zahlen herumrechnen.

Märkte wachsen. Das sollte kein Problem sein. Es gibt auch nicht nur Aktien und auf Dividenden würde ich auch erst kurz vor Feierabend umschichten. Im Übrigen klingt das für mich eher nach Macht. Man könnte einzelne Holdings gründen und sich bei den einflussreichsten Unternehmen einkaufen. Würde noch Macht geben. 

[Michalski]

vor 25 Minuten schrieb Sisyphos:

Das Mackenroth-Ttheorem gilt für ein geschlossenes System. Das ist aber ein einzelner Staat und speziell Deutschland nicht.  Ein Umlageverfahren kann nur auf die Wertschöpfung der Einwohner Deutschlands zurückgreifen, ein kapitalgedecktes Verfahren könnte weltweit anlegen und damit von der günstigeren Bevölkerungsenmtwicklung in anderen Ländern profitieren. Der norwegische Staatsfonds darf nur außerhalb Norwegens anlegen, und kalifornische Lehrer lassen sich Ihre Rente teilweise von Deutschen bezahlen.

 

Gerade für ein Land mit aktuellen Leistungsbilanzüberschüssen und einer günstigen Demographie, wäre es sehr verlockend einen Teil seiner Überschüsse (werthaltig!) im Ausland anzulegen und später dann von der Wertschöpfung anderer Staaten mit jüngerer Bevölkerung zu profitieren und dafür dann Leistungsbilanzdefizite in Kauf zu nehmen.

Mit der Geldanlage im Ausland wirst Du das Problem aber auch nicht lösen. Schau Dir die Entwicklung in China z.B. an. Langfristig ist es utopisch zu glauben, andere Länder wären bereit, die Erträge unserer Investitionen über Jahrzehnte als Rente zurückzutransferieren. Oder meinst Du z.B., dass wir unser Target 2 Saldo jemals wiedersehen? Du gehst auch unkalkulierbare Risiken ein. Wie sicherst Du Dich gegen Wechselkursveränderungen? Oder internationale Finanzkrisen? Pleite gehende Firmen, in denen die Angestellten ihre Altersvorsorge angelegt haben (z.B. Enron)? Pleite gehende Pensionsfonds? Der größte US-Pensionsfonds steht wohl am Rande der Pleite. Die Lücke der US-Pensionsfonds hat sich auf 1,9 Billionen Dollar verfünffacht: https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/sehr-optimistische-schaetzung-die-luecke-der-us-pensionsfonds-hat-sich-auf-1-9-billionen-dollar-verfuenffacht_H920748189_480530/

 

vor 24 Minuten schrieb Juninho:

Zahlen bitte.

Die Rendite der gesetzlichen Rentenversicherung liegt momentan bei 3,2 Prozent für Männer und bei 3,8 Prozent für Frauen.

 

vor 24 Minuten schrieb Juninho:

Ich hab unter anderem in VWL einen Abschluss und kenne die Mackenroth-These. Die taucht hier auch nicht das erste mal auf. Ich brauche das nicht lesen. Wir leben nicht in Nordkorea. 

Und dann verzapfst Du so einen Unsinn?

 

vor 12 Minuten schrieb Juninho:

Märkte wachsen. Das sollte kein Problem sein. Es gibt auch nicht nur Aktien und auf Dividenden würde ich auch erst kurz vor Feierabend umschichten.

 

Achso. Märkte wachsen halt immer. So einfach ist das.

Ein Geisterfahrer? Hunderte!

 

Na dann viel Spaß weiterhin bei Deinen Hirngespinsten?

[earningpower]

Am 11.6.2018 um 09:28 schrieb Maikel:

 

Beinhaltet deine Berechnung auch den Versicherungsanteil der gesetzlichen RV?

Eine Bekannte hatte mit 40 Jahren einen schweren Unfall und bekommt seitdem gesetzliche Rente.

 

Wie würden sich wohl die Kurse deiner Aktien entwickeln, wenn andere Babyboomer auch in Aktien gespart hätten, und dann verstärkt verkaufen müssen, um damit ihre "Rente" zu finanzieren?

Auch "kapitalgedeckte" Altersvorsorge funktioniert nach dem Umlageprinzip: Man braucht im Alter andere (arbeitende) Menschen, die einen Teil ihres Gehalts abgeben, um den "Rentnern" die Aktien abzukaufen.

 

Nein, aber da ist einfach so ewig viel Puffer drin, da kannst du locker einige Risikoversicherungen abschließen und trotzdem noch mehr Rendite bekommen.

[Juninho]

vor 8 Minuten schrieb Michalski:

Die Rendite der gesetzlichen Rentenversicherung liegt momentan bei 3,2 Prozent für Männer und bei 3,8 Prozent für Frauen.

Mach ne Gegenüberstellung vom 36000 Brutto Typ. 

 

vor 9 Minuten schrieb Michalski:

Und dann verzapfst Du so einen Unsinn?

Du hast die Mackenroth-These nur gegoogelt und daher nicht verstanden. 

 

vor 10 Minuten schrieb Michalski:

Na dann viel Spaß weiterhin bei Deinen Hirngespinsten?

 Klassiker! Backfire-Effekt und polemischer Abgang.

[Sisyphos]

vor 13 Minuten schrieb Michalski:

Mit der Geldanlage im Ausland wirst Du das Problem aber auch nicht lösen. Schau Dir die Entwicklung in China z.B. an. Langfristig ist es utopisch zu glauben, andere Länder wären bereit, die Erträge unserer Investitionen über Jahrzehnte als Rente zurückzutransferieren. Du gehst auch unkalkulierbare Risiken ein. Wie sicherst Du Dich gegen Wechselkursveränderungen? Oder internationale Finanzkrisen? Pleite gehende Firmen, in denen die Angestellten ihre Altersvorsorge angelegt haben (z.B. Enron)? Pleite gehende Pensionsfonds? Der größte US-Pensionsfonds steht wohl am Rande der Pleite. Die Lücke der US-Pensionsfonds hat sich auf 1,9 Billionen Dollar verfünffacht: https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/sehr-optimistische-schaetzung-die-luecke-der-us-pensionsfonds-hat-sich-auf-1-9-billionen-dollar-verfuenffacht_H920748189_480530/

 

China ist natürlich ein ganz schlechtes Beispiel. Aufgrund der Ein-Kind-politik der kommunistischen Diktatur hat China kaum eine bessere demographische Situation als Deutschland. Da muss man eher nach China und in andere asiatische Staaten schauen.

Im übrigen bin ich gar kein Verfecher eines (ausschließlich) kapitalgedeckten Systems. ich halte es für eine große Volkswirtschaft wie Deutschland selbst ohne die Transformationsprobleme für unmöglich. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Mackenroth einem kapitalgedeckten System für einen einzelnen (kleinen) Staat nicht entgegen steht.

Dagegen finde ich eine Kombination aus beiden Systemen (mit einem starken Umlagesystem zur Grundversorgung und einer zweiten Säule mit Kapitaldeckung) wie etwa in der Schweiz sehr charmant. Aber selbst dieses System wird gewisseProbleme mit der Demographie bekommen.

 

[Michalski]

vor 9 Minuten schrieb Juninho:

Mach ne Gegenüberstellung vom 36000 Brutto Typ. 

Wieso? Du willst doch hier einen Beweis führen. Also rechne selbst. Ich habe mit einem Gegenbeispiel gekontert und damit Deinen Beweis ad absurdum geführt. Bei 1% annual return verlierst Du Geld durch die Inflation wohingegen die Rente durch die jährlichen Anpassungen einen Inflationsausgleich erhält.

 

vor 4 Minuten schrieb Sisyphos:

Im übrigen bin ich gar kein Verfecher eines (ausschließlich) kapitalgedeckten Systems. ich halte es für eine große Volkswirtschaft wie Deutschland selbst ohne die Transformationsprobleme für unmöglich. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Mackenroth einem kapitalgedeckten System für einen einzelnen (kleinen) Staat nicht entgegen steht.

Dagegen finde ich eine Kombination aus beiden Systemen (mit einem starken Umlagesystem zur Grundversorgung und einer zweiten Säule mit Kapitaldeckung) wie etwa in der Schweiz sehr charmant. Aber selbst dieses System wird gewisseProbleme mit der Demographie bekommen.

 

Ich bin da ganz bei Dir.

[Juninho]

vor 6 Minuten schrieb Michalski:

Wieso? Du willst doch hier einen Beweis führen. Also rechne selbst. Ich habe mit einem Gegenbeispiel gekontert und damit Deinen Beweis ad absurdum geführt.

Brauch ich nicht rechnen. Hab ich schon gemacht. Hier im Thread. Deshalb solltest du es vlt noch mal tun.

[Michalski]

vor 28 Minuten schrieb Juninho:

Brauch ich nicht rechnen. Hab ich schon gemacht. Hier im Thread. Deshalb solltest du es vlt noch mal tun.

Wo? An der Stelle, wo Du das Grundeinkommen als Lösung vorgeschlagen hast, das sich aus dem Nichts materialisiert?

 

Nur mal für Dich zum Nachrechnen: 1.100 Euro pro Kopf bei 82 Millionen Menschen macht mehr als eine Billion Euro im Jahr.

 

Herr, wirf Hirn vom Himmel! Oder Steine! Hauptsache, du triffst!

[Der T]

vor 7 Stunden schrieb Juninho:

Wie man das löst, weiß ich nicht. Wäre aber auch nicht mein Problem. Von mir aus könnte man einfach sagen GRV ist insolvent, Geld gibt´s nicht mehr. Wer nichts hat, hat Pech und geht Grundeinkommen beantragen.  

 

Würde das jemand vernünftig gelöst bekommen, würden aber alle Gewinnen. Die die das nicht hinbekommen, weil sie zu gierig, dumm oder einfach kein bock drauf haben, würden dann spätestens im Alter vom Grundeinkommen leben. Freiheit heißt halt auch das man verkacken kann. Man hat es dann aber selbst verkackt und wurde zumindest nicht gezwungenermaßen von Bürokraten übers Ohr gehauen.

1) das muss aber gelöst werden

2) das schlimmsten an deinen Aussagen ist der pure Egoismus. Die anderen sind dir komplett egal

Übertrag das mal auf medizinische Versorgung. Kannst Du dich nicht selber behandeln? Boah, bist Du dumm. Baust Du deine Lebensmittel selbst an? Wer bezahlt für Schulbildung? Feuerwehr? Polizei? 

Kapitalismus macht nicht alles richtig. Da muss der Staat dann korrigierend eingreifen. Dabei helfen Regeln und Absprachen, die auch eingehalten werden

 

Mit deinen populistischen Aussagen würdest Du gut in die Politik passen. Da werden Behauptungen aufgestellt. Aber keine Lösungen präsentiert

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden schrieb Sisyphos:

Ihr betrachtet das alle sehr aus individueller persönlicher Sicht.

Aber viel entscheidender ist doch die volkswirtschaftliche Betrachtung und damit die Frage: gibt es überhaupt hinreichend viele Assets am Aktienmarkt, in die eine kapitalgestützte Rentenversicherung investieren könnte?

Dazu ein paar Zahlen (nur aus dem Gedächtnis also nicht ganz aktuell und akkurat):

• Alle deutschen börsennotierten Aktiengesellschaften schütten derzeit zusammen im Jahr rund 45 Mrd € Dividende aus. Bei rund 22,5 Mio Rentenbeziehern wären das gerade einmal  2000 € pro Jahr also rund 170.- €/Monat.
• Weltweit beträgt das gesamte Dividendenvolumen 1000 Mrd. Das würde also für rund 45 k€ Rente für jeden deutschen Rentner reichen - aber die Einwohner der anderen Staaten möchten auch noch ein Stück vom Kuchen.
• Aktuell benötigt man bei Renteneintritt (noch mit 65 Jahren gerechnet) einen Kapitalstock von rund 250 k€ für ein Leben an der Pfändungsfreigrenze bei Kapitalverzehr. Vereinfacht gerechnet wären das im Mittel 125 k€ im Mittel pro Rentner. Damit müsste der Kapitalstock für die aktuellen Rentner schon fast 3 Billionen groß sein - das ist mehr als die Marktkapitalisierung aller börsennotierten Aktien Deutschlands und der Schweiz zusammen.
• Der norwegische Staatsfonds verfügt über ein Kapital von rund 900 Mrd € davon rund 600 Mrd € in Aktien. Dafür muss er sich schon im einstelligen Prozentbereich an den weltweiten Aktiengesellschaften beteiligen (und Norwegen hat nur rund 5 Millionen Einwohner). Für einen deutschen Fonds wäre also schon eine knapp zweistellige Beteiligung erforderlich - und was machen dann die anderen Länder?
• Der weltweite Rentenmarkt ist rund 10 x so groß wie der Aktienmarkt. Dort wäre eine solche Beteiligung einfacher aber ebenso auch die Rendite geringer.

 

Es gilt immer noch das alte Prinzip: Am Aktienmarkt kann jeder reich werden - aber eben nicht alle.

Natürlich können die Arbeitenden den Rentnern Ihren Teil des Kapitalstocks abkaufen, aber dann läuft das ganze wieder auf ein (teilweises) Umlageverfahren hinaus. Freiberufler-Versorgungswerke machen das so.

Fazit: Eine komplette Umstellung auf ein kapitalgedecktes GRV-System mit  Schwerpunkt auf dem Aktienmarkt ist für Deutschland illusorisch. Eine Ergänzung des Umlageverfahren mit einem kapitalgedeckten Verfahren wäre aber sicherlich möglich und sinnvoll und wurde in Form der Riester-Rente auch schon versucht. Nur ist da gut gewollt das genaue Gegenteil von gut gemacht.

 

Danke!

Danke dafür, daß dieser Beitrag die Fragen mal sachlich behandelt.

 

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde schrieb Sisyphos:

Das Mackenroth-Ttheorem gilt für ein geschlossenes System. Das ist aber ein einzelner Staat und speziell Deutschland nicht.  Ein Umlageverfahren kann nur auf die Wertschöpfung der Einwohner Deutschlands zurückgreifen, ein kapitalgedecktes Verfahren könnte weltweit anlegen und damit von der günstigeren Bevölkerungsenmtwicklung in anderen Ländern profitieren. Der norwegische Staatsfonds darf nur außerhalb Norwegens anlegen, und kalifornische Lehrer lassen sich Ihre Rente teilweise von Deutschen bezahlen.

 

Gerade für ein Land mit aktuellen Leistungsbilanzüberschüssen und einer günstigen Demographie, wäre es sehr verlockend einen Teil seiner Überschüsse (werthaltig!) im Ausland anzulegen und später dann von der Wertschöpfung anderer Staaten mit jüngerer Bevölkerung zu profitieren und dafür dann Leistungsbilanzdefizite in Kauf zu nehmen.

[Juninho]

vor 36 Minuten schrieb Der T:

1) das muss aber gelöst werden

2) das schlimmsten an deinen Aussagen ist der pure Egoismus. Die anderen sind dir komplett egal

Übertrag das mal auf medizinische Versorgung. Kannst Du dich nicht selber behandeln? Boah, bist Du dumm. Baust Du deine Lebensmittel selbst an? Wer bezahlt für Schulbildung? Feuerwehr? Polizei? 

Kapitalismus macht nicht alles richtig. Da muss der Staat dann korrigierend eingreifen. Dabei helfen Regeln und Absprachen, die auch eingehalten werden

1) Ja. Ist aber nicht meine Aufgabe.

2) Was ist daran egoistisch?

Übertrag du es doch mal auf zB Alkohol. Nur weil ein paar damit nicht umgehen können, soll man Alkohol allen wegnehmen?

Nur weil ein paar keinen Bock haben, sich mit ihren Finanzen selber zu beschäftigen, nimmt man allen die Freiheit ihr Geld anzulegen wie sie es möchten? Egoistisch sind in diesem Fall doch die, die sich nicht damit beschäftigen und damit dafür sorgen, dass alle verlieren. Egoistisch sind die Menschen, die keine Verantwortung für sich selber tragen. Und unsozial ist es sich an solchen Mensch zu orientieren und eine Gesellschaft auszurichten.

 

Und natürlich scheiß ich auf andere. Das ist doch vollkommen klar. Was kümmert mich wie andere mit ihrem Geld umgehen? Das muss jeder für sich entscheiden. Geht keinen etwas an. Und natürlich möchte ich der größtmögliche Fisch werden, der ich werden kann. Aber ich möchte in einem sauberen Teich schwimmen. Und Menschen, die keine Verantwortung und keine Freiheit sondern umverteilungsromantik wollen, wollen, dass alle kleine Fische bleiben. Und das ist egoistisch.

 

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde schrieb Juninho:

Ich .... kenne die Mackenroth-These.

Diese These wird übrigens nicht umsonst als These bezeichnet.

 

Eine These regt zur Diskussion und evtl. zum Nachdenken an. Günstigenfalls formuliert dann jemand eine Gegenthese. Selbst die daraus entwickelte Synthese ist noch keinesfalls die Wahrheit sondern höchstens ein weiterer Schritt auf dem Weg zur Erkenntnis.

 

Die Mackenroth-These ist mit Sicherheit keine Formulierung abschließender Wahrheit. Schon im Alten Testament ist das Gegenteil belegt. Der Bau von Getreidespeichern in den fetten Jahren ermöglichte, periodenübergreifende Ersparnis für die mageren Jahre zu bilden. Wenn Mackenroths These stimmen würde, dann wäre das nicht möglich gewesen.

 

Dazu kommt: Da das Volkseinkommen zukünftiger Perioden nicht nur vom Produktionsfaktor Arbeit, sondern auch vom Produktionsfaktor Kapital abhängt, wird heutige Kapitalbildung (Ersparnis) zum zukünftigen Volkseinkommen beitragen.

 

Die Mackenroth-These wird zwar von den Anhängern des Umlageverfahrens häufig zu ihrer Rechtfertigung herangezogen, die Häufigkeit des Zitierens ist abe rkein Beleg für die Richtigkeit einer These. Dennoch gilt natürlich, daß es nicht einfach möglich ist, zwischen Umlagevefahren und Kapitaldeckungsverfahren umzuschalten. 

[sparfux]

vor 17 Minuten schrieb Nachdenklich:

Dazu kommt: Da das Volkseinkommen zukünftiger Perioden nicht nur vom Produktionsfaktor Arbeit, sondern auch vom Produktionsfaktor Kapital abhängt, wird heutige Kapitalbildung (Ersparnis) zum zukünftigen Volkseinkommen beitragen.

 

Das ist ja genau der Punkt gewesen, den ich vor ein paar Posts hier anbringen wollte. Die Mackenroth These bestätigt eher kapitalgedeckte Verfahren, weil damit wirklich das gesamte Volkseinkommen erfasst wird (inkl. Unternehmens- und Kapitalgewinne) und nicht nur das Arbeitseinkommen beim Umlageverfahren. Dazu kommt dann noch, was Sisyphos richtigerweise schreibt: Die Kapitalanlagen müssen ja nicht nur im "System" Deutschland erfolgen sondern können weltweit sein und so auch Teile der "Volkseinkommen" aus dem Ausland abschöpfen. Ist jetzt wieder nicht ganz altruistisch aber offensichtlich haben die Norweger mit ihrem Staatsfonds das erkannt und machen es genau so.

 

Ich verstehe gar nicht wieso man diese These als Bestätigung für ein Umlageverfahren, das auf den Arbeitseinkommen basiert, heranziehen kann, da die These, wie geschrieben, genau die Lücke aufzeigt.

 

Die Alternative wäre, das sollte man natürlich ehrlicherweise auch hinzufügen, ein Umlageverfahren, das auch Unternehmens- und Kapitalgewinne erfasst. ... aber das kommt nie im Leben. Was sag' ich - nie in 1000 Leben.

[Michalski]

Teile des Volkseinkommens anderer Länder abzuschöpfen wird nicht die Lösung sein. Wenn das alle Länder machen, bist Du wieder zurück auf Los und darfst kein Geld einziehen.

Der Norwegische Staatsfonds wurde ja auch nicht als kapitalgedeckte Altersvorsorge erfunden, sondern um die Rohstoffgewinne nicht die eigene Wirtschaft schädigen zu lassen. Deswegen die Anlage im Ausland. Und er ist im Vergleich, was wir bräuchten, winzig klein.

Auch ersetzt in der Praxis das Kapitaldeckungsverfahren  andere Sparformen. Es wird also gar nicht mehr gespart. Siehe z.b. die geringe Sparquote in den USA trotz bedeutender privater Altersvorsorge.

Was das Getreidespeicherbeispiel angeht, das überbrückte vielleicht eine Missernte. Das ist keine Widerlegung der These. Die Vorstellung, dass wir 40 Jahre lang Getreide zurücklegen könnten, um uns daraus im Alter dann Brötchen backen zu können, ist doch absurd.

[sparfux]

vor 9 Minuten schrieb Michalski:

Teile des Volkseinkommens anderer Länder abzuschöpfen wird nicht die Lösung sein. Wenn das alle Länder machen, bist Du wieder zurück auf Los und darfst kein Geld einziehen.

 

Dass das Abschöpfen aus dem Volkseinkommen anderer Länder eher ein egoistischer (Deutschland zuerst! ) Ansatz ist, habe ich ja selber geschrieben.

 

Zu meinem Hauptpunkt, dass das Umlageverfahren eben nur das Arbeitseinkommen und nicht das gesamte Volkseinkommen inklusive Unternehmens- und Kapitalgewinnen erfasst, hast Du jetzt aber keine Stellung bezogen.

 

Im Übrigen lässt sich damit auch der Ansatz des Einbeziehens ausländsicher Volkseinkommen begründen: Kapitalerträge und Unternehmensgewinne deutscher Firmen fliessen in einer globaliserten Welt auch ins Ausland wegen der ausländischen Anteilhaber. Da ist ein Fluss anders herum nur fair.

[Michalski]

vor 4 Stunden schrieb Michalski:

 

Das sehe ich anders. In der Vergangenheit ist die Steigerung der Produktivität über die Lohnsteigerung bei hohem Beschäftigungsstand (teilweise Vollbeschäftigung) eingeflossen. Zu Beginn des vorigen Jahrhunderts lag der Anteil der in der Landwirtschaft Erwerbstätigen bei 38 Prozent und sank bis zum ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts auf nur noch knapp 2 Prozent. Ein Landwirt erzeugte 1900 Nahrungsmittel in einem Umfang, um etwa 4 Personen ernähren zu können. 1950 ernährte ein Landwirt 10 und 2010 sogar 131 Personen.

 

Zukünftige Produktivitätssteigerungen werden wir vielleicht mit einer Steuer auf Roboter einfliessen lassen. Wer weiß, der Kreativität sind hier keine Grenzen gesetzt. Das Problem ist absolut lösbar und die einzige Antwort lautet nicht "Kapitaldeckung".

 

Hatte ich schon früher beantwortet. Klar geht es nicht mehr nur durch die Lohnbelastung. Das sieht man ja schon heute. Der notwendige Steuerzuschuss kommt aus dem allgemeinen Staatssäckel, in den z.b. die Besteuerung von Unternehmens- und Kapitalgewinnen fliessen. Oder auch die Verbrauchssteuern. Wurde nicht mal eine Mineralölsteuererhöhung damit auch begründet? Tanken für die Rente?

[Michalski]

vor 8 Minuten schrieb sparfux:

Im Übrigen lässt sich damit auch der Ansatz des Einbeziehens ausländsicher Volkseinkommen begründen: Kapitalerträge und Unternehmensgewinne deutscher Firmen fliessen in einer globaliserten Welt auch ins Ausland wegen der ausländischen Anteilhaber. Da ist ein Fluss anders herum nur fair.

 

Gibt es ja heute auch schon andersherum. Ich kriege Dividenden von Microsoft. Wobei: Woran machst Du fest, dass die Kapitalerträge und Unternehmensgewinne deutscher Unternehme n, die ins Ausland fliessend, nicht auch im Ausland erwirtschaftet wurden? Das lässt sich ja nicht so einfach trennen.

 

Wenn wir allerdings Billionen pro Jahr aus dem Ausland bräuchten, damit es unseren Rentner n gut geht, wie soll das funktionieren? Der staatliche Pensionsfonds Norwegens hält Aktien im Wert von über 500 Milliarden US-Dollar in 77 Ländern mit einer Realrendite von 3,8%. Ende 2017 hatte er einen Anteil von 2,33 % der gesamten Marktkapitalisierung aller europäischen Aktienmärkte. Wir haben schon weiter oben im Thread gesehen, dass es gar nicht soviele Aktien zu kaufen gibt, wied wir bräuchten.

[Juninho]

vor 8 Stunden schrieb Michalski:

Wir haben schon weiter oben im Thread gesehen, dass es gar nicht soviele Aktien zu kaufen gibt, wied wir bräuchten.

 

Ja,das ist echt ein Problem. Vielleicht kann ja irgendjemand helfen. Wie funktioniert das mit Angebot und Nachfrage?

[dev]

vor 8 Minuten schrieb Juninho:

Ja,das ist echt ein Problem. Vielleicht kann ja irgendjemand helfen. Wie funktioniert das mit Angebot und Nachfrage?

Bei hoher Nachfrage kommen dann oft zweifelhafte Angebote, das kannst du dir in der Geschichte z.B. 99/2000 anschauen ;-)