Grundsatzdiskussion gesetzliche Rentenversicherung (Keine Politikdiskussionen!)

[xerodan]

vor 7 Minuten schrieb sparfux:

 

Während der Anschaffungspreis für einen Rentenpunkt in den letzten 16 Jahren um 1,60% p.a. gestiegen ist, ist der Rentenwert (also die Rente, die man für einen Rentenpunkt bekommt) nur 1,37% p.a. gestiegen. D.h. die gleiche Rente wird für jüngere Leute immer teurer, da sie für die gleiche Rente immer mehr Beitrag zahlen müssen.

 

Über einen längen Zeitraum (1992-2017)

Inflation 1,85% p.a. (+61% absolut)

Steigerung des Durchschnittslohns 1,70% p.a. (+55% absolut)

Steigerung des Rentenwerts 1,48% p.a. (+47% absolut)

[whister]

vor 20 Minuten schrieb sparfux:

Während der Anschaffungspreis für einen Rentenpunkt in den letzten 16 Jahren um 1,60% p.a. gestiegen ist, ist der Rentenwert (also die Rente, die man für einen Rentenpunkt bekommt) nur 1,37% p.a. gestiegen. D.h. die gleiche Rente wird für jüngere Leute immer teurer, da sie für die gleiche Rente immer mehr Beitrag zahlen müssen.

Ich schaffe daher die Rentenpunkte zum Ost-Preis an. Die werden ja bald quasi mit den Westpunkten verschmolzen.

[hund555]

vor 7 Stunden schrieb Juninho:

Welche verloren gegangenen Steuereinnahmen denn?

#307

[Michalski]

 

Noch was zu Deinem flammenden Loblied auf den Wirtschaftsliberalismus (edit: adaptiert von Michel Reimon): Neoliberale wie Du argumentieren in der Regel mit: Lasst den Markt entscheiden. Wenn Du die GRV abschaffen willst, dann willst Du es und dann ist das richtig. Dir die Wahlmöglichkeit gar nicht zu geben, wäre Bevormundung. Das klingt in sich natürlich logisch und das ist das Spannende.

Darauf stelle ich mal eine Gegenfrage: Für welchen staatlichen Eingriff gilt das nicht? Welcher ist dann keine Bevormundung für Dich? Brauchen wir das Vorsorgeprinzip? Wir zäunen auch einen Brunnen in der Wüste ein, damit niemand versehentlich reinfällt. Die Amerikaner haben das Risikoprinzip. Die stellen ein Schild auf, nachdem jemand reingefallen ist, auf dem steht: Bitte nicht reinfallen. Bei denen wird praktisch alles zugelassen und man verlässt sich drauf, dass die Industrie so sorgfältig testet, dass sie in keine Milliarden kostendenden Schadensersatzprozesse rutscht. Das klappt mal so und mal so. Aber bevormundet das Vorsorgeprinzip Dich?

 

Was ist mit Crash-Tests bei Autos? Warum vorschreiben? Es wird doch niemand ein schlechtes Auto kaufen, oder? Und wenn jemand das tut, dann ist es richtig, er will das ja so… das wäre die wirtschaftsliberale Antwort darauf.

Dagegen gibt es kein Argument, denn der Markt hat immer recht und seine Lösung ist immer richtig bzw wird immer als richtig anerkannt. Das ist ein großartiger Trick: Du definierst das Ergebnis Deiner Methode als “immer richtig” und bist unfehlbar. Damit ist die Abschaffung und Deregulierung aller Standards auch immer richtig. Selbst wenn das Resultat ein Desaster ist, ist es richtig, denn der Markt hat dorthin geführt, die Menschen wollten das so.

 

Das hat etwas fundamentalistisch-religiöses: Eine nichtmenschliche Instanz hat immer Recht. Als Wirtschaftsliberaler kannst Du daher auch nicht irren, denn Du tust, als würdest Du nichts entscheiden. Es entscheidet nur der Markt. Du deregulierst und wenn eine Katastrophe passiert, wie bei der Qualität vieler Dienstleistungsunternehmen, von Eisenbahnen bis zur Wasserversorgung, dann war das trotzdem richtig. Als Wirtschaftsliberaler hast Du ja die Qualität nicht gesenkt, sondern nur dem Markt überlassen und der Markt hat das so gewollt.

 

Per Definition stimmt das nun. Mit dieser Unfehlbarkeit bist Du allen anderen Weltbildern gegenüber im Vorteil: Sozialdemokratie, Christdemokratie, klassischer Liberalismus, Grüne und alle anderen machen sich ein Bild von der Gesellschaft, stecken sich ein Ziel, das sie erreichen wollen und überlegen sich dann den Weg, den sie gehen. Sie können dreimal irren: Bei der Analyse des Ist-Zustandes, bei der Definition des Ziels, bei konkreten Schritten auf dem Weg dorthin. Neoliberale wie Du verzichten auf all das. Sie werfen die Karte weg, wandern herum und wo immer man landet, ist es schon richtig.

Der neoliberale Weg bietet eine einfache Kommunikationslösung: Wir haben nichts falsch gemacht, der Markt hat entschieden. Allerdings: Es funktioniert nicht. Nicht in der Praxis. Es gibt so was wie eine Gesellschaft mit wünschenswerten oder nicht wünschenswerten oder auch nur anzustrebenden gesellschaftlichen Effekten. Für Dich gibt es nur Individuen – und die nur als rationale Nutzenoptimierer. Und das ist falsch. Der homo oeconomicus ist ein theoretisches Denkmodell. Andere haben gesellschaftliche Ziele, wie die Beendigung von Kriegen oder von Armut oder den Erhalt der Umwelt über den persönlichen Raum hinaus, die nichts mit Nutzenoptimierung zu tun haben.

 

Da lassen sich Neoliberale dann einen Trick einfallen, den Du hier auch schon zeigst: Nutzenmaximierung muss nicht Egoismus sein, ich fühle mich menschlich gut, wenn ich helfe oder Frieden herrscht, also maximiere ich so meinen Nutzen und das Modell stimmt wieder.

 

Um rationale Entscheidungen als mündiger Konsument auf einem freien Markt treffen zu können, braucht man laut den Neoliberalen nur vollständige Informationen. Wenn zum Beispiel die Produktionsbedingungen einen Einfluss auf mein Kaufverhalten nehmen sollen, muss ich sie kennen und bewerten. Ich möchte als Konsument aber nicht bei jeder Kaufentscheidung die Produktionsbedingungen dahinter erforschen müssen. Ich will mir ohne Eigenverantwortung eine Brötchen kaufen können und dabei die Sicherheit haben, dass die Ware sauber produziert wurde. Ohne solche Skandale wie zuletzt in Münchener Bäckereien.

Neoliberale gehen in ihrem Modell davon aus, dass der mündige Konsument vollständige Information beim Kauf jedes Produktes hat. Und das ist falsch. Nicht nur im Einzelfall ein bisschen, sondern grundsätzlich. Die Deutschen informieren sich über keinen Kauf mehr als bei der Anschaffung eines Autos, aber selbst da hat der Dieselskandal gezeigt, dass diese Informationen nicht richtig sein müssen.

 

Deswegen dreht sich die Diskussion mit Dir auch im Kreis. Eine makroökonomische oder gesellschaftspolitische Diskussion mit Dir ist nicht sinnvoll möglich, weil Du auf dieser Ebene gar keinen überprüfbaren, falsifizierbaren Bezugsrahmen hast. Daher bist Du auch Gegenargumenten gegenüber nicht aufgeschlossen.

 

Du führst tatsächlich nur eine mikroökonomische Debatte und die lautet: Jeder Mensch wird aus Eigenverantwortung immer für ihn richtige Entscheidungen treffen und was letztlich in der Masse daraus entsteht, ist richtig. Und das ist falsch und zwar grundsätzlich. Es ist unzureichend und unterkomplex. Du hängst einem simplifizierten Menschenmodell an, das kein Menschenbild ist, auf dem Gesellschaft und Politik gründen können. Und deshalb hast Du Unrecht damit, dass jeder sich nur dann frei entfalten kann, wenn die freie Entfaltung und Selbstverantwortung maximiert wird. Wenn jeder nur seinen eigenen Wohlstand maximieren will, wird dadurch gerade nicht der Wohlstand aller maximiert.

[Günter Paul]

So endet anscheinend eine Diskussionsrunde in erstaunlich agressiver Form .

Die Alten wollen nichts abgeben , für die Jungen wird nichts übrig sein .

Ist das eigentlich neu ?

Bei 48 % vom letzten Netto-Lohn , die gelten allerdings nur bis 2025 , da will man davon leben , kann aber nicht .

Wieso lautet das Thema Gesetzliche Rente/Rendite ?

Seit mindestens 20 Jahren zeichnet sich das alles ab , warum diskutiert man hier noch ?

Deutschland wird zwangsläufig verarmen , das ist keine Prognose , sondern eine klare Ansage und wer noch einigermaßen rechnen kann , wird dem zustimmen .

[M_M_M]

vor 2 Minuten schrieb Günter Paul:

Deutschland wird zwangsläufig verarmen , das ist keine Prognose , sondern eine klare Ansage und wer noch einigermaßen rechnen kann , wird dem zustimmen .

 

Man kann keine genauen Berechnungen machen, wenn der Staat ständig in die Rentenkasse greift...

[CHX]

vor einer Stunde schrieb Günter Paul:

S

Deutschland wird zwangsläufig verarmen , das ist keine Prognose , sondern eine klare Ansage und wer noch einigermaßen rechnen kann , wird dem zustimmen .

 

Früher war alles besser, und die Zukunft wird ganz furchtbar werden.

[Schwachzocker]

vor 59 Minuten schrieb M_M_M:

 

Man kann keine genauen Berechnungen machen, wenn der Staat ständig in die Rentenkasse greift...

Es gibt aber keine Rentenkasse, sondern ein Umlageverfahren.

Der Staat greift auch nicht hinein, sondern gibt etwas hinzu.

[M_M_M]

vor 5 Minuten schrieb CHX:

 

Früher war alles besser, und die Zukunft wird ganz furchtbar werden.

Wird sie Liccula, verlass Dich darauf ...ich hoffe es, dass es nicht soweit kommt!

vor 6 Minuten schrieb Schwachzocker:

Es gibt aber keine Rentenkasse, sondern ein Umlageverfahren.

Der Staat greift auch nicht hinein, sondern gibt etwas hinzu.

Die sollte es aber geben, sonst wäre alles Willkür...

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten schrieb M_M_M:

...

Die sollte es aber geben, sonst wäre alles Willkür...

Du begreifst es leider nicht.

Zu Willkür kann es gerade dann kommen, wenn es eine Rentenkasse gibt, denn dort könnte man in der Tat hineingreifen. Und das kann natürlich auch sinnvoll sein, wenn der Staat in Not ist. 

[M_M_M]

vor 1 Stunde schrieb Schwachzocker:

Du begreifst es leider nicht.

Klär mich bitte auf!

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten schrieb M_M_M:

Klär mich bitte auf!

Gern: Lese Post Nr. 360

[Juninho]

vor 3 Stunden schrieb Günter Paul:

So endet anscheinend eine Diskussionsrunde in erstaunlich agressiver Form .

Die Alten wollen nichts abgeben , für die Jungen wird nichts übrig sein .

Ist das eigentlich neu ?

Bei 48 % vom letzten Netto-Lohn , die gelten allerdings nur bis 2025 , da will man davon leben , kann aber nicht .

Wieso lautet das Thema Gesetzliche Rente/Rendite ?

Seit mindestens 20 Jahren zeichnet sich das alles ab , warum diskutiert man hier noch ?

Deutschland wird zwangsläufig verarmen , das ist keine Prognose , sondern eine klare Ansage und wer noch einigermaßen rechnen kann , wird dem zustimmen .

Prinzipiell ja. Wirtschatlich gehts Deutschland gut. Da kann man nichts sagen. Nur kommt in der Bevölkerung nicht mehr viel davon an, sondern geht alles für den Eingriffslustigen Staat drauf. Die unteren Schichten triffts halt am Härtesten. Die werden entweder von der Drückerkolonne unters Existenzminimum sanktioniert und komplett entwürdigt oder befinden sich iwo in Leiharbeit. Agenda2010 halt. Nennen die Sozen sozial.    

[Michalski]

 

Im Durchschnitt geht es den Deutschen besser als früher und es geht natürlich nicht alles an einen eingriffslustigen Staat. Es geht nicht allen gut, genausowenig wie es nicht allen schlecht geht. Dein schwarz-weiss-Denken wundert mich jedoch nicht. Inhaltlich kommt da halt nix. Einfach mal eine These locker aus der Hüfte rausgehauen und 0 Belege dafür. Das ist schon unter Stammtischniveau.

[Juninho]

vor 27 Minuten schrieb Michalski:

Im Durchschnitt geht es den Deutschen besser als früher und es geht natürlich nicht alles an einen eingriffslustigen Staat. Es geht nicht allen gut, genausowenig wie es nicht allen schlecht geht. Dein schwarz-weiss-Denken wundert mich jedoch nicht. Inhaltlich kommt da halt nix. Einfach mal eine These locker aus der Hüfte rausgehauen und 0 Belege dafür. Das ist schon unter Stammtischniveau.

Willst du die Bilder nicht noch etwas größer machen? Vielleicht glaubt dir dann jemand, die wären aussagekräftig. Vielleicht indest du ja auch noch einen Blogger, dessen Text du dazu übernehmen kannst. Dann denkt vlt noch jemand, dass du dir auch noch Gedanken gemacht hast.  

[Michalski]

Am 12.8.2018 um 19:52 schrieb Juninho:

Willst du die Bilder nicht noch etwas größer machen? Vielleicht glaubt dir dann jemand, die wären aussagekräftig. Vielleicht indest du ja auch noch einen Blogger, dessen Text du dazu übernehmen kannst. Dann denkt vlt noch jemand, dass du dir auch noch Gedanken gemacht hast.  

Mimimimimimi. Poste doch einmal einen Beleg zu Deinen Thesen oder ein Bild. Dann wirst DU merken, dass die Forensoftware die eingebetteten Bilder skaliert und DU als Poster da null Einfluss drauf hast STRG+Rechtsklick erlaubt Bildbearbeitung. Hab ich gerade mal gemacht. Aber was red ich mit einem, der sich über Strassenbaustellen oder Toilettenbeschilderungen aufregen kann... Inhaltlich kommt mal wieder nix von Dir.

[Juninho]

vor 5 Minuten schrieb Michalski:

Poste doch einmal einen Beleg zu Deinen Thesen oder ein Bild.

Hab ich. Haufenweise. Da du ja Follower von mir bist, wirst die auch kennen. 

 

vor 5 Minuten schrieb Michalski:

der sich über Strassenbaustellen oder Toilettenbeschilderungen aufregen kann...

Erstmal reg ich mich über gar nichts auf. Schon gar nicht über Toilettenbeschilderung. Ich habe darau angespielt https://www.berliner-kurier.de/berlin/kiez---stadt/gleichberechtigungs-pissoirs-geplant-senat-will-frauen-im-klo-stehen-lassen-28114052

[Michalski]

vor 4 Minuten schrieb Juninho:

Hab ich. Haufenweise. Da du ja Follower von mir bist, wirst die auch kennen. 

Was Du haufenweise fabrizierst, davon haben wir wohl unterschiedliche Ansichten. Aber ich Dir folgen? Wie kommst DU auf den Unsinn? Mal wieder locker flockig eine These aus der Hüfte gehauen ohne einen Beleg? Kleiner Tip: In Deinem Profil kannst Du sehen, wer Dir folgt. Da stehe ich garantiert nicht drin.

 

Und jetzt bitte back to topic. Gerne mit was Inhaltlichem (keine Haufen)...

[Juninho]

vor 14 Minuten schrieb Michalski:

Und jetzt bitte back to topic. Gerne mit was Inhaltlichem (keine Haufen)...

Ja fang doch gerne mal damit an...  

[schmidtl]

vor 3 Minuten schrieb Juninho:

Ja fang doch gerne mal damit an...  

Hat er, von die sehe ich hingegen nix substantielles.

[Juninho]

vor 8 Minuten schrieb schmidtl:

Hat er, von die sehe ich hingegen nix substantielles.

Liegt dann aber an dir.

Hier zB von Seite 4. Die Million, die dem Geringverdiener zum Renteneintritt fehlt, weil sie der ach so soziale Staat ja besser für einen anlegen kann. 

 

Am 12.6.2018 um 11:05 schrieb Juninho:

Naja ich wäre für weniger Staat, weniger Bürokratie, keinen Nanny Staat, keinen Staat der einem das Leben diktiert. Nur einen Staat, der uns im schlimmsten Fall der Fälle auffängt, aufstehen muss aber jeder selber. Ein sozialer Staat ohne Umverteilungsromantik. Die Grundlage der Rentenversicherung ist schon dumm und muss daher weg. (...)

 

Rechenbeispiel für einen niedig-durchschnittsverdiener.

Einkommen 36.000 Brutto.

Rentenzahlungen 3348€ pro Jahr.

Konservatives Portfolio:  ~6%. 

Einzahlung 40 Jahre
Dabei kommt raus: 534.356,62.

Jetzt rechnen wir mal + Arbeitgeberanteil + 50€ Vermögenswirksame Leistungen + 50€ private Vorsorge. Das macht 3348 +3348 + 1200 = 7896€ im Jahr. 
7896€ über 40 Jahre? mit 6% im Schnitt? 1.296.238€, Gewinn: 944.000. (...)

 

Was kriegt so einer jetzt an Rente? Rentenniveau von 48%. Also 36.000 minus Krankenkasse und Pflegeversicherung. Also iwie 18% runter oder so. 14.169€ staatliche Rente. Wird man so 81 Jahre alt. Also nach dem 67. Lebensjahr ganze 14 Jahre. Macht Rentenzahlungen in Höhe von. 198.366€. 

 

Differenz: Mindestens 1.000.000. Die bekommt man nie und kann sie auch entsprechend nicht vererben. Deswegen mag ich die GRV nicht. Sie nimmt einen Geringverdiener schon über 1 Mio weg und das wird dann noch sozial genannt.

[OceanCloud]

Ein Niedrigverdiener sieht die Rente als sicher an und wird wohl kaum bereit sein, Geld in Aktien anzulegen, gerade wenn alle paar Jahre Crashs kommen

[Michalski]

vor 15 Minuten schrieb Juninho:

Liegt dann aber an dir.

Hier zB von Seite 4. Die Million, die dem Geringverdiener zum Renteneintritt fehlt, weil sie der ach so soziale Staat ja besser für einen anlegen kann. 

 

 

Es geht um die Antworten, die Du darauf bekommen hast und deren Gegenargumente. Für die hast Du halt nix, was Deine These stützt. Du gehst von konservativ von 6% aus aber das ist halt nicht gesichert. Siehe

und

und

Sisyphos schrieb dazu: Am Aktienmarkt kann jeder reich werden - aber eben nicht alle. Wie gesagt, Du führst nur eine mikroökonomische Debatte. Betrachte doch mal das große Ganze und belege, dass dort Deine Theorie funktioniert.

[Juninho]

vor 5 Minuten schrieb Michalski:

Sisyphos schrieb dazu: Am Aktienmarkt kann jeder reich werden - aber eben nicht alle.

Der 36000 Geringverdiener wird ja auch nicht reich sondern macht 1,2 Mios.

 

vor 5 Minuten schrieb Michalski:

Wie gesagt, Du führst nur eine mikroökonomische Debatte. Betrachte doch mal das große Ganze und belege, dass dort Deine Theorie funktioniert.

Was meinst du damit? Wie viele Menschen legen denn Weltweit in Fonds / ETFs an? Die schaffen das alle.

 

vor 7 Minuten schrieb OceanCloud:

Ein Niedrigverdiener sieht die Rente als sicher an und wird wohl kaum bereit sein, Geld in Aktien anzulegen, gerade wenn alle paar Jahre Crashs kommen

Gibt keine Crashs. Und Phasen an denen die Preise niedriger sind, muss man eben einfach nachkaufen und / oder Aussitzen. 

[Michalski]

vor 2 Minuten schrieb Juninho:

Der 36000 Geringverdiener wird ja auch nicht reich sondern macht 1,2 Mios.

Nochmal, nur wenn seine 6% garantiert sind, was sie nicht sind.

 

vor 3 Minuten schrieb Juninho:

Was meinst du damit? Wie viele Menschen legen denn Weltweit in Fonds / ETFs an? Die schaffen das alle.

Liest Du auch, was man Dir antwortet? Rechne doch mal selbst aus, wie groß die Anlagesumme für alle Deutschen wäre, wenn wir Deiner Empfehlung folgen. Und dann schaust Du, in welche Märkte die anlegen können (die also dieses Volumen absorbieren können, ohne dass dadurch wiederum die Kurse beeinflußt werden). Dann beweist Du uns mal, wie das alle schaffen.

 

Gerade eben schrieb Juninho:

Gibt keine Crashs. Und Phasen an denen die Preise niedriger sind, muss man eben einfach nachkaufen und / oder Aussitzen. 

Sag das mal denen, die sich 1929 oder 1986 oder 2008 oder 2010 umgebracht haben, weil sie alles verloren haben. War ja kein Crash? Und der Rentner, der seinen Lebensabend genießen möchte, sitzt das dann wie aus? Nchkaufen kann er ja nicht mehr, er arbeitet ja nicht mehr. Er will jetzt Dividende und Auszahlungen. Blöd nur, wenn sein Depot dann gerade am verdampfen ist.