Grundsatzdiskussion gesetzliche Rentenversicherung (Keine Politikdiskussionen!)

[Juninho]

vor 58 Minuten schrieb Michalski:

Allein, dass das Risiko besteht, mit der reinen Kapitalanlage bei ungünstigem Timing nicht ausreichende Gewinne erwirtschaften zu können, disqualifiziert es für die Rente als alleiniges Mittel.

Was genau sind denn "nicht ausreichende Gewinne"?

Außerdem müsstest du es nicht nutzen. Das sollte aber jedem selbst überlassen sein.

 

vor 58 Minuten schrieb Michalski:

Was sagst Du denn den Menschen, wenn deren Altersvorsorge am Markt eindampft? Pech gehabt?

Ja. sowas würde ich wohl sagen.

Allerdings wüsste ich jetzt auch nicht, warum iwas "eindampfen" sollte. 

 

vor einer Stunde schrieb Michalski:

Du glaubst wohl, es geht an den Märkten immer nur bergauf.

Ne das tolle ist, dass auch mal stark bergab geht. Dann sind Aktien im Sale und man kann mehr kaufen und profitiert überproportional.  Ist aber auch Grundlagenwissen. Das fehlt dir, weil du dich nie eingelesen hast. 

 

vor einer Stunde schrieb Michalski:

Ganz davon zu schweigen, wie Du fast 10 Billionen in einen Markt bekommen willst, der gerade mal halb so gross ist.

Es fehlt hier das Argument, warum das nicht gehen sollte...

 

Sind halt auch noch alternative Fakten, die uns hier präsentieren willst. 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/239389/umfrage/volumen-des-weltweiten-aktienhandels/ 

 

vor einer Stunde schrieb Michalski:

Aber rechne gern weiter Deine Milchmädchenrechnung vom 36k Verdiener hoch auf alle und ärgere Dich über die Rentenversicherungspflicht.

Danke werde ich tun.

Du kannst ja denn weiter bejubeln von Bürokraten bevormundet zu werden. Passt ja auch, da du dich ja eh nicht einlesen willst. Wer nix weiß, muss alles glauben und so.

[magicw]

vor 2 Stunden schrieb Juninho:

Sind halt auch noch alternative Fakten, die uns hier präsentieren willst. 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/239389/umfrage/volumen-des-weltweiten-aktienhandels/ 

 

Du kannst doch Handelsvolumen nicht mit Kapitalbildung gleichsetzen 

 

 

 

[odensee]

vor 8 Minuten schrieb magicw:

Du kannst doch Handelsvolumen nicht mit Kapitalbildung gleichsetzen 

Für Juninho ist das kein Problem, der kann das

Der Aktienbestand ist allerdings auch deutlich höher als die von @Michalski erwähnten 10 Billionen:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/199488/umfrage/wert-des-weltweiten-aktienbestandes-seit-2000/

https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/statistik-so-teilt-sich-der-weltweite-finanzmarkt-auf_H778376918_77478/

 

@Michalski eine Quelle / Begründung für deine Zahl würde mich interessieren

[Juninho]

vor 15 Minuten schrieb odensee:

Für Juninho ist das kein Problem, der kann das

Ja, wo stand denn das?

vor 15 Minuten schrieb odensee:

Der Aktienbestand ist allerdings auch deutlich höher als die von @Michalski erwähnten 10 Billionen:

Im Übrigen meinte Michalski, dass die Marktgröße 5 Billionen beträgt. Aber diese dafür zu erbringenden Kulturleistungen wie Lesen, Verstehen und Grundrechenarten kann man in einem Forum leider nicht voraussetzen. 

[Columbus83]

vor 4 Stunden schrieb Michalski:

Pics or it didn't happen. Meine Zahlen oben kann jeder nachvollziehen. Allein, dass das Risiko besteht, mit der reinen Kapitalanlage bei ungünstigem Timing nicht ausreichende Gewinne erwirtschaften zu können, disqualifiziert es für die Rente als alleiniges Mittel. Was sagst Du denn den Menschen, wenn deren Altersvorsorge am Markt eindampft? Pech gehabt?

 

Da gebe ich dir recht, das Risiko als reine Kapitalanlage ist nicht zu vernachlässigen. Allerdings wird das Umlageverfahren in Zukunft sinkende Rente zur Folge haben, die Gründe dafür sind bekannt. Das möchte auch niemand mit politischer Verantwortung den Menschen so direkt sagen, stattdessen wird die Salamitaktik angewandt. Rente mit 67, dann mit 70, dann mit 75?

 

Also gerade die Babyboomer werden Abstriche bei der gesetzlichen Rente machen müssen.

[odensee]

vor 51 Minuten schrieb Juninho:

Ja, wo stand denn das?

Im Übrigen meinte Michalski, dass die Marktgröße 5 Billionen beträgt. Aber diese dafür zu erbringenden Kulturleistungen wie Lesen, Verstehen und Grundrechenarten kann man in einem Forum leider nicht voraussetzen. 

Ooops... nochmal nachgelesen, Michalski spricht vom ETF-Markt. Ich meinte den Gesamt-Aktienmarkt. Was dein Verweis auf das Handelsvolumen damit zu tun hat, erschließt sich mir auch nach weiterem Nachdenken nicht.

[Juninho]

vor 3 Minuten schrieb odensee:

Was dein Verweis auf das Handelsvolumen damit zu tun hat, erschließt sich mir auch nach weiterem Nachdenken nicht.

 

Michalski schrieb: 

"Du fast 10 Billionen in einen Markt bekommen willst, der gerade mal halb so gross ist."

 

Er meinte Marktgröße und Marktgröße entspricht dem Handelsvolumen. 

[odensee]

vor 43 Minuten schrieb Columbus83:

Da gebe ich dir recht, das Risiko als reine Kapitalanlage ist nicht zu vernachlässigen. Allerdings wird das Umlageverfahren in Zukunft sinkende Rente zur Folge haben, die Gründe dafür sind bekannt. Das möchte auch niemand mit politischer Verantwortung den Menschen so direkt sagen, stattdessen wird die Salamitaktik angewandt. Rente mit 67, dann mit 70, dann mit 75?

Die Lebenserwartung und damit auch die Rentenbezugsdauer steigen immer weiter. Letztere hat sich seit der Einführung des Umlageverfahrens ca. verdoppelt. Was da "Salamitaktik" sein soll, wenn man das Renteneintrittsalter schrittweise nach oben anpasst, erschließt sich mir nicht. Ebenso findet der Einstieg ins Erwerbsleben durchschnittlich viel später statt als in den 60er Jahren. Als ich in die Schule kam, gingen die 8-Klässler in die Ausbildung ("Lehre" hieß das damals noch). Mit 14 Jahren.

 

Nebenbemerkung: Das sind die, denen heute die "Rente mit 63" geneidet wird. (Ich bin (a) nicht in der Zielgruppe und (b) auch nicht sonderlich begeistert von der Lösung..., wir brauchen das nicht zu vertiefen)

 

Zitat

Also gerade die Babyboomer werden Abstriche bei der gesetzlichen Rente machen müssen.

So ist es. Ist ja schon länger bekannt und beschlossen.

 

 

vor 7 Minuten schrieb Juninho:

Er meinte Marktgröße und Marktgröße entspricht dem Handelsvolumen. 

Wenn du meinst...

[Juninho]

vor 2 Stunden schrieb odensee:

Das sind die, denen heute die "Rente mit 63" geneidet wird.

Sind auch die die mit einfachen Jobs als Alleinverdiener ein Haus bauen und Familie ernähren konnten. Brauchts heute zwei Gehälter für. Und man muss dafür länger lernen.

 

vor 2 Stunden schrieb odensee:

Wenn du meinst...

Mein ich nicht, sondern isso. Außer du erfindest ein alternatives Glossar

[odensee]

vor 3 Minuten schrieb Juninho:

Sind auch die die mit einfachen Jobs als Alleinverdiener ein Haus bauen und Familie ernähren konnten.

Klar, weil sie in dem Alter, in dem du dein Studium beendet hast, schon 10 oder mehr Jahre gearbeitet und Geld verdient haben.

 

vor 3 Minuten schrieb Juninho:

Mein ich nicht, sondern isso. Außer du erfindest ein alternatives Glossar

Zur Beantwortung der Frage, ob es möglich ist, dass "jeder" in Aktien vorsorgen kann, ist das Handelsvolumen völlig uninteressant. Da zählt "nur" der weltweite Aktienbestand. Mal abgesehen davon, dass viele Aktien in "fester Hand" bleiben und für dich und mich gar nicht erwerbbar sind.

[Juninho]

vor 1 Minute schrieb odensee:

Zur Beantwortung der Frage, ob es möglich ist, dass "jeder" in Aktien vorsorgen kann, ist das Handelsvolumen völlig uninteressant. Da zählt "nur" der weltweite Aktienbestand. Mal abgesehen davon, dass viele Aktien in "fester Hand" bleiben und für dich und mich gar nicht erwerbbar sind.

 

Das hat Michalski aber nicht gesagt. Ich kann nichts dafür, dass er nicht ausdrücken kann, was er sagen möchte. Dafür müsste er sich halt mal einlesen.

[Michalski]

vor 23 Stunden schrieb Okabe:

Den z.B. baulichen und bildungstechnischen Aufwand auf die aktuelle Generation zu verlagern und dafür die Nachfolgende zu entlasten ist nicht unbedingt "vorteilhaft" nach jeder Definition, aber aus meiner Sicht generationenfair für Fälle wie die Babyboomer.

Naja, das Problem ist aber, dass wir die Investitionen heute ja gar nicht aus den Einnahmen von heute bezahlen, sondern der Staat sich massiv verschuldet. Das kannst Du jetzt nicht auf die einzelne Investition runterbrechen und sagen, diese Brücke ist aus den Steuereinnahmen bezahlt und diese Bankenrettung ging auf Kredit. Ich glaube, es ist aber Konsens, dass wir bei der derzeitigen Staatsverschuldung massiv ungedeckte Schecks zu Lasten der kommenden Generation ausstellen (Pensionszusagen z.B. sind auch eine schöne Tretmine). Unter anderem auch aus dem Gedanken heraus, dass ein Staat, der die Zinszahlung tragen kann, nicht unbedingt schuldenfrei sein muss. Das ist ein ganz anderes Diskussionsfeld. Stichwort Inflation ist hier sicher ein interessanter Punkt. Allerdings engen wir die Spielräume nachfolgender Generationen deutlich ein, wenn wir dem Staatshaushalt hohe Zinslasten aufbürden und irgendwann kann das möglicherweise einfach kippen, weil die handelnden Personen auf dem Markt das Vertrauen in den Staat verlieren (siehe Eurokrise).  

 

vor 22 Stunden schrieb Juninho:

Was genau sind denn "nicht ausreichende Gewinne"?

Außerdem müsstest du es nicht nutzen. Das sollte aber jedem selbst überlassen sein.

Nicht ausreichende Gewinne sind Gewinne auf die Sparleistung zukünftiger Rentner, die eben nicht eine auskömmliche Rente im Alter ermöglichen. Das war jetzt nicht so schwer, oder?

 

Wenn Du das jedem Einzelnen überläst, ist das natürlich eine Freiheit, die man jedem Einzelnen zustehen kann. In den USA sehen das viele so. Nur bereut der eine oder andere seine früheren Fehlentscheidungen zu einem Zeitpunkt, wo er die Uhr nicht mehr zurückdrehen kann und es zu spät ist. Oder jemand hat eben nicht gespart und alles verjuxt. Oder jemand konnte unverschuldet nicht für sich selbst sparen. Was machst Du dann? Läßt Du die einfach auf der Straße verrecken? Schau mal nach Amerika: Medianeinkommen, ärztliche Absicherung, sinkende Lebenserwartung, Kindersterblichkeit auf dem Stand eines Drittweltlandes. Kann man natürlich alles unter dem Deckmantel der Freiheit gut finden. Sozialdarwinismus pur. Wer Pech im Leben hatte oder nicht die besten Entscheidungen getroffen hat, der wird halt weggemendelt. Fasse ich Deine Einstellung richtig zusammen?

 

Ich halte das für eine asoziale und zutiefst verachtenswerte Einstellung. Die meisten Leute, die ich mit solchen Einstellungen kennengelernt habe, brauchen erst selbst die Erfahrung, dass nicht jeder selbst seines Glückes Schmied ist, sondern dass das Schicksal grausam sein kann. Sei es persönlich, sei es im engsten Familienkreis oder im nahen Freundeskreis. Krieg mal ein schwerstbehindertes Kind. Werd mal an der Kreuzung von einem bei rot fahrenden 40-Tonner auf der Kreuzung abgeräumt. Frag mal Westerwelle zum Thema Leukämie. Oder Daniela Samulski zu Krebs. Oder Samuel Koch zu Wetten dass? Oder Michael Schumacher zum Wintersport? Ich habe gerade selbst so einen Fall im beruflichen Umfeld. Geschäftsführer und Miteigentümer einer Firma mit Milliarden Umsatz, Mitte vierzig, verschluckt sich an einem Stück Steak und liegt wegen Sauerstoffunterversorgung seines Gehirns seitdem im Koma.

 

Deine andere Lösung, die kriegen dann halt alle Grundsicherung von 1.100 Euro im Monat haben wir ja weiter oben im Thread schon mal beleuchtet. Die Billion materialisiert sich leider auch nicht von allein.

 

Das Problem an Deiner Haltung ist auch, dass dem unser Grundgesetz entgegen steht. Außerdem kannst Du Dich selbst mal fragen, wie lange der soziale Frieden im Land gewährleistet wird und ab wann die Mistgabelträger auch vor Deinem Haus auftauchen und es nach Teer und Federn riecht. Wenn dann kein Polizist Dich mehr schützt, weil seine Altersvorsorge auch im Eimer ist, dann Gute Nacht: Beware, fellow plutocrats, the pitchforks are coming...

 

vor 19 Stunden schrieb odensee:

Für Juninho ist das kein Problem, der kann das

Der Aktienbestand ist allerdings auch deutlich höher als die von @Michalski erwähnten 10 Billionen:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/199488/umfrage/wert-des-weltweiten-aktienbestandes-seit-2000/

https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/statistik-so-teilt-sich-der-weltweite-finanzmarkt-auf_H778376918_77478/

 

@Michalski eine Quelle / Begründung für deine Zahl würde mich interessieren

Juninho faltet auch Zitronen. Aber na klar, die Begründung liefer ich gerne. Ausgangspunkt war die etwas flapsige Aussage von Okabe: "Versuch es doch nocheinmal mit ein paar extrem breit (d.h. weltweit) gestreuten ETFs"

 

Darauf meine Antwort:

 

Am 17.6.2018 um 21:54 schrieb Michalski:

Ganz simple Rechenaufgabe. Jährliche Ausgaben der allgemeinen Rentenversicherung waren 282,7 Milliarden Euro in 2016 und 293,2 Milliarden Euro in 2017. Wenn wir von einer sicheren Entnahmerate von 3% ausgehen, brauchst Du für 2017 einen Kapitalstock von knapp 9,8 Billionen Euro. Gehst Du von 4% aus, brauchst Du immer noch 7,4 Billionen. Wie groß ist derzeit der gesamte ETF/ETP-Markt weltweit? 5 Billionen gemäß https://etfgi.com/news/press-releases/2018/06/etfgi-reports-assets-invested-global-etf-industry-extended-lead-over

 

Versuch es doch mal mit eine paar extrem breit gestreuten ETFs, das notwendige Kapital unterzubringen. Am Besten noch, ohne den Markt zu beeinflussen ;-) Und Du bist dann immer noch nur bei den heutigen Rentenausgaben. Weder die Demografie (die Babyboomer lassen grüssen, die bald in Rente gehen), noch die Förderung nach einer deutlich höheren Rente von juninho wird hier bedacht. Das kommt alles noch oben drauf.

Der weltweite ETF-Markt gibt das schlichtweg nicht her.

 

Edit: Da ich hier eine Nachfrage bekommen habe, ich bezog mich auf den weltweiten ETF-Markt, um zu zeigen, welche Grössenverhältnisse notwendig wären, um der Ansicht entgegen zu treten, man müsste einfach das Geld in einen marktbreiten ETF stecken. Da sind einigen vielleicht die Dimensionen nicht ganz klar. Unsere Altersvorsorge im 70/30 Forenstandard? Lieber thesaurierend oder ausschüttend? Physisch repliziert oder synthetisch geswapped? Comstage oder lieber Lyxor? Und bei welcher Bank kann ich 10 Billionen im Aktionstarif kostenfrei besparen?

 

:-)

 

Wenn man den Markt der frei handelbaren Aktien weltweit heranzieht, was ich für eine sehr gute Idee halte, würden wir Stand 2016 knapp ein Drittel brauchen. Das zeigt eben auch, dass das Modell nicht für alle und jeden funktioniert.

 

Es gibt von Merril Lynch dazu eine schöne Karte im Transforming World Atlas 2nd Edition, die den Aktienmarkt weltweit zeigt:

 

 

vor 18 Stunden schrieb Columbus83:

Da gebe ich dir recht, das Risiko als reine Kapitalanlage ist nicht zu vernachlässigen. Allerdings wird das Umlageverfahren in Zukunft sinkende Rente zur Folge haben, die Gründe dafür sind bekannt. Das möchte auch niemand mit politischer Verantwortung den Menschen so direkt sagen, stattdessen wird die Salamitaktik angewandt. Rente mit 67, dann mit 70, dann mit 75?

 

Also gerade die Babyboomer werden Abstriche bei der gesetzlichen Rente machen müssen.

Du gehst von dem Status Quo aus, dass das Umlageverfahren nur durch Lohn- und Gehaltsempfänger gespeist wird. Da gibt es zwei gute nachrichten. Die erste lautet: Das ist doch nicht in Stein gemeißelt. Die Veränderungen in der Arbeitswelt müssen eben auch Anpassungen an der Rente folgen lassen.

 

Nochmal: Vor hundert Jahren war Deutschland noch ein Agrarland. Um 1900 arbeiteten 38 Prozent in der Landwirtschaft. Mit zunehmender Industrialisierung und mit der Entwicklung des Dienstleistungssektors sank der Anteil kontinuierlich auf jetzt nur noch knapp 2 Prozent. Sind wir deswegen verhungert?

 

Vor 100 Jahren kamen auf einen über 65-Jährigen noch zwölf Erwerbsfähige. 1950 betrug das Verhältnis von Jung zu Alt noch sieben zu eins, im Jahr 2000 schon vier zu eins. Wir haben bereits einen dramatischen demografischen Wandel problemlos hinter uns gebracht. Bei einer Produktivitätssteigerung von nur ein Prozent je Arbeitnehmer könnte jeder Beschäftigte im Jahr 2060 dreißig (!) Prozent an Rentenbeitrag zahlen und gleichzeitig noch sein verbleibendes Einkommen um über vierzig (!) Prozent steigern, nach Abzug von Preissteigerung: https://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/gbosbach_demogr.pdf

 

Solange wir die Produktivität entsprechend steigern und wir die Produktivitätsgewinne nicht einzelnen überlassen, sondern entsprechend besteuern / abschöpfen und die Rente an die steigende Lebenserwartung und geänderte Lebensläufe anpassen, sehe ich keine Schwierigkeit, warum das Umlageverfahren scheitern sollte. Das ist alles eine Frage des politischen Willens, der Machtverhältnisse Alt gegen Jung und der Bereitschaft, hier Kompromisse einzugehen, mit denen alle leben können.

 

Das ist auf jeden Fall besser plan- und steuerbar als sich zu 100% auf den Aktienmarkt zu verlassen.

 

Die zweite gute Nachricht lautet, dass unser Demografieproblem möglicherweise komplett ausfällt, weil frühere Berechnungen, die zu den Horrorszenarien geführt haben, mittlerweile als fehlerhaft angesehen werden. Die Prognose vom absehbar alternden, schrumpfenden und schwächelnden Deutschland hat sich nicht bewahrheitet. Mehrere Themen spielen dabei eine zentrale Rolle:

 

Thema Kinderlosigkeit: Der Anteil der lebenslang kinderlos bleibenden Frauen wurde massiv überschätzt, weil nicht mit immer später Gebärenden gerechnet wurde: Beim Frauenjahrgang 1965 überschätzte man sich um bis zu 58%, bei Frauen mit 4 und mehr Kindern sogar bis zu 84%. Dagegen wird der Anteil der Frauen mit nur einem Kind um bis zu 29% und der Anteil der Frauen mit zwei Kindern um 17,9 % unterschätzt: http://www.single-generation.de/themen/thema_geburtenanstieg_in_deutschland.htm#fehleinschaetzung

 

Wir haben aufgrund der falschen Prognosen massiv zum Beispiel Schulen geschlossen und uns auf kleinere Kinderzahlen eingerichtet - das Gegenteil tritt aber ein. In meiner Gemeinde fehlen jetzt schon Kapazitäten für 2 volle Klassen am Gymnasium. Es fehlt einen Oberschule als Alternative und es fehlen 2 Grundschulen mit zusammen 5-6 Zügen, weil die Kinderzahl sich permanent weigert, sich so zu entwickeln, wie vorhergesagt. Kitaerzieher gelten als der neue Goldstaub in der Gemeinde. Es fehlen massiv Lehrer.

 

Thema Geburtenrate: Der Geburtsjahrgang 1968 hatte mit 1,49 Kindern je seinerzeit geborener Frau den niedrigsten Wert erreicht. In den 70er Jahren geborene Frauen bekommen wieder mehr Kinder. 1973 geborene zum Beispiel 1,56, für die nachfolgenden Jahrgänge bis 1980 zeichnet sich ein weiterer Anstieg auf knapp 1,6 Kinder ab. Das kann sogar noch höher werden, weil Frauen Jahrgang 1973 immer noch Kinder bekommen (können) und Vorhersagen daher unscharf sind.

 

Thema Zuwanderung: Bislang rechneten Experten mit einem langfristigen Wanderungssaldo von 100.000 bis 200.000 Menschen pro Jahr. Das hat sich in den letzten Jahren deutlich anders entwickelt.

 

Thema Lebenserwartung: Männliche Babys dürfen derzeit hoffen, 78,2 Jahre alt zu werden, weibliche 83,1. Im Durchschnitt der vergangenen Jahrzehnte stieg die Lebenserwartung um rund 2,6 Monate pro Jahr. Allerdings verlangsamt sich das Tempo der steigenden Lebenserwartung im Vergleich zu den 80er und 90er Jahren. Dies betreffe insbesondere Frauen, wodurch sich der Unterschied bei den Lebenserwartungen von Frauen und Männern von 6,0 auf 4,9 Jahre verringert habe. Es gibt ernsthafte Prognosen, dass aktuelle Generationen möglicherweise weniger alt werden als ihre Eltern, dass die Lebenserwartung auch sinken kann: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/versicherungen-lebenserwartung-in-industrienationen-sinkt-1.3824752 und https://www.heise.de/tp/features/USA-Rueckgang-der-Lebenserwartung-aufgrund-der-Mortalitaet-der-juengeren-Menschen-3927440.html

 

Mein Bauchgefühl geht eher in die Richtung, dass wir mit dem Umlageverfahren gar nicht so falsch liegen und dass eine zusätzliche Altersvorsorge über die Kapitalmärkte der Freiheit eines jeden Einzelnen überlassen werden sollte.

 

vor 15 Stunden schrieb Juninho:

 

Das hat Michalski aber nicht gesagt. Ich kann nichts dafür, dass er nicht ausdrücken kann, was er sagen möchte. Dafür müsste er sich halt mal einlesen.

Das sagt der Richtige. Si tacuisses, philosophus mansisses. Ich warte übrigens noch auf Deine Rechnung zu den kommenden 12 Jahren, mit denen Du auf die 6% kommen willst. Sollte Dir ja nicht so schwer fallen. Hast ja nicht nur Klatschen und Namen tanzen studiert.

 

In dem Sinn wünsche ich allen eine Gute Nacht!

Michalski

[Okabe]

vor 7 Stunden schrieb Michalski:

Naja, das Problem ist aber, dass wir die Investitionen heute ja gar nicht aus den Einnahmen von heute bezahlen, sondern der Staat sich massiv verschuldet.

Löse dich in diesem Kontext am besten von jeglichen Geldwerten. Stell dir einfach vor es gäbe nur zwei oder drei Generationen. Wie lange und schwer arbeiten die Menschen einer Generation im Vergleich zur nächsten?

Lässt es sich einrichten, dass die Menschen in Generation 1 doppelt so viel/hard arbeiten und dafür die Menschen in Generation 2 nur noch faulenzen können? Sicherlich nicht. Könnte es aber funktionieren, dass die Generation 1 härter arbeitet und die Generation 2 dadurch an einigen Stellen weniger Arbeit hat/vorfindet? Das ist sicherlich möglich. Alternativ kann die Generation 1 härter arbeiten und dadurch für eine bessere Bildung der Generation 2 sorgen - sodass dieser wiederum die Arbeit leichter fällt.

 

In der Praxis ist das alles nicht so einfach. Da kommt dann die Motivation von Menschen ins Spiel, die Ziele von Regierungen und anderen Ländern, die Verwaltung und Organisation, die Vermögensverteilung (z.B. über Invenstionen auf dem Aktienmarkt) etc. Das alles ist auch richtig, aber meine Aussage war ganz schlicht: Generation 1 *könnte* mehr tun, sodass es Generation 2 leichter haben wird. Denn genau das wurde ja (nicht in der Praxis, sondern in der Theorie!) in Zweifel gezogen mit dem Arguement, dass es nicht ginge, weil der aktuelle Lebensstandard auch immer genau jetzt erarbeitet/hergestellt werden muss.

 

Aber ich möchte trotzdem noch gerne auf die praktischen Probleme eingehen:

 

vor 7 Stunden schrieb Michalski:

Das kannst Du jetzt nicht auf die einzelne Investition runterbrechen und sagen, diese Brücke ist aus den Steuereinnahmen bezahlt und diese Bankenrettung ging auf Kredit. Ich glaube, es ist aber Konsens, dass wir bei der derzeitigen Staatsverschuldung massiv ungedeckte Schecks zu Lasten der kommenden Generation ausstellen (Pensionszusagen z.B. sind auch eine schöne Tretmine). Unter anderem auch aus dem Gedanken heraus, dass ein Staat, der die Zinszahlung tragen kann, nicht unbedingt schuldenfrei sein muss. Das ist ein ganz anderes Diskussionsfeld. Stichwort Inflation ist hier sicher ein interessanter Punkt. Allerdings engen wir die Spielräume nachfolgender Generationen deutlich ein, wenn wir dem Staatshaushalt hohe Zinslasten aufbürden und irgendwann kann das möglicherweise einfach kippen, weil die handelnden Personen auf dem Markt das Vertrauen in den Staat verlieren (siehe Eurokrise).  

Prinzipiell einfach lösbar: wir senken z.B. nachträglich die Pensionen auf ein geringes Niveau, weil die Generation, die diese Pensionen erhalten wird, eigentlich hätte aus Fairness härter arbeiten müssen, weil sie im Verhältnis zur vorhergehenden Generation weniger Kinder bekommen hat. Und natürlich ist das möglich - alles ist in einer Gesellschaft möglich, auch eine Grundgesetzänderung, die soetwas erlaubt. Passieren wird dies natürlich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

 

vor 7 Stunden schrieb Michalski:

Ich halte das für eine asoziale und zutiefst verachtenswerte Einstellung. Die meisten Leute, die ich mit solchen Einstellungen kennengelernt habe, brauchen erst selbst die Erfahrung, dass nicht jeder selbst seines Glückes Schmied ist, sondern dass das Schicksal grausam sein kann. Sei es persönlich, sei es im engsten Familienkreis oder im nahen Freundeskreis. Krieg mal ein schwerstbehindertes Kind.

Ich muss dich leider schwer enttäuschen an dieser Stelle. Schwerbehinderungen sind im Sozialdarwinismus gar kein Problem - durch Versicherungen. Die Frage ist lediglich: zahlen die Eltern vor Geburt eine Versicherung für ihr Kind oder gehen sie das Risiko ein? Witzigerweise gehen die meisten Leute lieber das Risiko ein und denken sich "wird schon gut gehen, mir passiert das doch nicht". Selbst bei ihren Kindern. Und dann soll der Staat das bezahlen? Das bedeutet also ich soll für verantwortungslose Entscheidungen anderer bezahlen - die sich dann durch meine Unterstützung fortpflanzen? Mir tut es Leid, um solche Kinder, aber ich fürchte eine Gesellschaft mit solchen Regeln wird sich dauerhaft nicht durchsetzen.

 

vor 7 Stunden schrieb Michalski:

Werd mal an der Kreuzung von einem bei rot fahrenden 40-Tonner auf der Kreuzung abgeräumt. Frag mal Westerwelle zum Thema Leukämie. Oder Daniela Samulski zu Krebs. Oder Samuel Koch zu Wetten dass? Oder Michael Schumacher zum Wintersport? Ich habe gerade selbst so einen Fall im beruflichen Umfeld. Geschäftsführer und Miteigentümer einer Firma mit Milliarden Umsatz, Mitte vierzig, verschluckt sich an einem Stück Steak und liegt wegen Sauerstoffunterversorgung seines Gehirns seitdem im Koma.

Ich z.B. zahle mit Freude mit meinen Versicherungsbeiträgen für solche Fälle - für Menschen die auch für mich gezahlt hätten, wenn es mir passiert wäre. Ich zahle aber ungerne für Leute, die *mir* in einem solchen Falle nichts zurückgegeben hätten oder dies nur aufgrund staatlichen Zwangs tun müssen.

 

vor 7 Stunden schrieb Michalski:

Juninho faltet auch Zitronen. Aber na klar, die Begründung liefer ich gerne. Ausgangspunkt war die etwas flapsige Aussage von Okabe: "Versuch es doch nocheinmal mit ein paar extrem breit (d.h. weltweit) gestreuten ETFs"

 

Darauf meine Antwort:

 

Der weltweite ETF-Markt gibt das schlichtweg nicht her.

Der ETF Markt ist nicht statisch. Erhöhte, zahlungskräftige Nachfrage sorgt auch für ein wachsendes Angebot durch zusätzliche Investitionen.

[Juninho]

vor 12 Stunden schrieb Michalski:

Nur bereut der eine oder andere seine früheren Fehlentscheidungen zu einem Zeitpunkt, wo er die Uhr nicht mehr zurückdrehen kann und es zu spät ist.

Und?

 

vor 12 Stunden schrieb Michalski:

Oder jemand hat eben nicht gespart und alles verjuxt.

Tja.

 

vor 12 Stunden schrieb Michalski:

Oder jemand konnte unverschuldet nicht für sich selbst sparen.

Grv Beiträge könnte jeder sparen. 

 

vor 12 Stunden schrieb Michalski:

Schau mal genau nach Amerika: Medianeinkommen, ärztliche Absicherung, Lebenserwartung sinkt, Kindersterblichkeit auf dem Stand von eines Drittweltstaat.

Cum hoc ergo propter hoc oder einfach whataboutism?

 

vor 12 Stunden schrieb Michalski:

Ich halte das für eine asoziale und zutiefst verachtenswerte Einstellung. Die meisten Leute, die ich mit solchen Einstellungen kennengelernt habe, brauchen erst selbst die Erfahung, dass nicht jeder selbst seines Glückes Schmied ist, sondern dass das Schicksal grausam sein kann. Sei es persönlich, sei es im engsten Familienkreis oder im nahen Freundeskreis. Krieg mal ein schwertbehindertes Kind. Werd mal an der Kreuzung von einem bei rot fahrenden 40-Tonner auf der Kreuzung abgeräumt. Frag mal Westerwelle zum Thema Leukämie. Oder Daniela Samulski zu Krebs. Oder Samuel Koch zu Wetten dass? Oder Michael Schumacher zum Wintersport? Ich habe gerade selbst so einen Fall im beruflichen Umfeld. Geschäftsführer und Miteigentümer einer Firma mit Milliarden Umsatz, Mitte vierzig, verschluckt sich an einem Stück Steak und liegt wegen Sauerstoffunterversorgung seines Gehirns seitdem im Koma.

Argumentum ad misericordiam + Strohmann

 

vor 12 Stunden schrieb Michalski:

Deine andere Lösung, die kriegen dann halt alle Grundsicherung von 1.1100 Euro im Monat haben wir ja weiter oben im Thread schon mal beleuchtet. Die Billion materialisiert sich leider auch nicht von allein.

Nach der Moralkeule, jetzt den harten Finanzmann machen, lmao.

 

 

[Matthew Pryor]

vor 6 Minuten schrieb Juninho:

lmao.

soab.

[Schwachzocker]

vor 17 Stunden schrieb Michalski:

...

Juninho faltet auch Zitronen. Aber na klar, die Begründung liefer ich gerne. Ausgangspunkt war die etwas flapsige Aussage von Okabe: "Versuch es doch nocheinmal mit ein paar extrem breit (d.h. weltweit) gestreuten ETFs"

 

Darauf meine Antwort:

 

Der weltweite ETF-Markt gibt das schlichtweg nicht her.

 

Edit: Da ich hier eine Nachfrage bekommen habe, ich bezog mich auf den weltweiten ETF-Markt, um zu zeigen, welche Grössenverhältnisse notwendig wären, um der Ansicht entgegen zu treten, man müsste einfach das Geld in einen marktbreiten ETF stecken. Da sind einigen vielleicht die Dimensionen nicht ganz klar. Unsere Altersvorsorge im 70/30 Forenstandard? Lieber thesaurierend oder ausschüttend? Physisch repliziert oder synthetisch geswapped? Comstage oder lieber Lyxor? Und bei welcher Bank kann ich 10 Billionen im Aktionstarif kostenfrei besparen?

 

:-)

 

Wenn man den Markt der frei handelbaren Aktien weltweit heranzieht, was ich für eine sehr gute Idee halte, würden wir Stand 2016 knapp ein Drittel brauchen. Das zeigt eben auch, dass das Modell nicht für alle und jeden funktioniert.

...

Das verstehe ich nicht! Wieso gibt der weltweite Aktienmarkt irgendetwas nicht her?

Wieso sollte man nicht für 10 Billionen Euro Aktien kaufen können? Dann werden die Aktien halt teurer.

 

vor 9 Stunden schrieb Okabe:

...

Aber ich möchte trotzdem noch gerne auf die praktischen Probleme eingehen:

 

Prinzipiell einfach lösbar: wir senken z.B. nachträglich die Pensionen auf ein geringes Niveau, weil die Generation, die diese Pensionen erhalten wird, eigentlich hätte aus Fairness härter arbeiten müssen, weil sie im Verhältnis zur vorhergehenden Generation weniger Kinder bekommen hat. Und natürlich ist das möglich - alles ist in einer Gesellschaft möglich, auch eine Grundgesetzänderung, die soetwas erlaubt. Passieren wird dies natürlich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

...

Weißt Du Okabe, wenn Recht rückwirkend geändert werden kann, Zusagen einfach nicht eingehalten werden und das Grundgesetz für die Tonne ist, dann kann man natürlich alles machen. Das wäre in der Tat schön einfach.

Man könnte z.B. die Rentner und Pensionäre zur Zwangsarbeit im Steinbruch heranziehen, solange bis sie sich durch natürlich Auslese soweit dezimiert haben, dass die Ruhegehälter kein Problem mehr sind. In einer Gesellschaft ist das alles möglich und wurde auch schon in ähnlicher Form praktiziert. Es ist also tatsächlich möglich.

Bevor die Pensionen auf ein geringes Niveau (Was ist das für ein Niveau, und hast Du überhaupt eine leise Ahnung von dem zur Zeit gängigen Niveau?) halte ich solche oder ähnliche Szenarien für wahrscheinlicher.

 

Die Realität ist aber nun einmal kein Wunschkonzert. Und in dieser Realität sieht es zur Zeit - zumindest bei uns - so aus, dass wir immer weniger halbwegs qualifizierte Bewerber für die tollen, traumhaften Beamtenstellen haben. Die Leistungen werden daher hoch und nicht herunter gefahren. Mit den Grundgesetz hat das nicht viel zu tun, sondern mit schieren Notwendigkeiten.

Wer wieviel Kinder gezeugt hat, ist dabei völlig egal. Wer an irgendeinem Missstand Schuld trägt, ist auch egal. Irgendwer muss die Verwaltung erledigen. Man kann die Aufgabe an die letzten Dumpfbacken auf 400-Euro-Basis übertragen. Dann muss man sich nicht wundern, wenn die Polizei bei Verkehrskontrollen die Hand aufhält, die Steuereinnahmen aus unerklärlichen Gründen absinken und irgendwie immer dieselben Leute die Baugenehmigungen erteilt bekommen, während man selbst schon zwei Jahre wartet.

 

Das sind dann so ungefähr die Konsequenzen, wenn alles gaaaaanz einfach zu lösen ist. 

[Okabe]

vor 4 Stunden schrieb Schwachzocker:

Weißt Du Okabe, wenn Recht rückwirkend geändert werden kann, Zusagen einfach nicht eingehalten werden und das Grundgesetz für die Tonne ist, dann kann man natürlich alles machen. Das wäre in der Tat schön einfach.

Man könnte z.B. die Rentner und Pensionäre zur Zwangsarbeit im Steinbruch heranziehen, solange bis sie sich durch natürlich Auslese soweit dezimiert haben, dass die Ruhegehälter kein Problem mehr sind. In einer Gesellschaft ist das alles möglich und wurde auch schon in ähnlicher Form praktiziert. Es ist also tatsächlich möglich.

Bevor die Pensionen auf ein geringes Niveau (Was ist das für ein Niveau, und hast Du überhaupt eine leise Ahnung von dem zur Zeit gängigen Niveau?) halte ich solche oder ähnliche Szenarien für wahrscheinlicher.

 

Auf der einen Seite ist es gut, dass sich die Menschen auf bestimmte Aussagen verlassen können. Auf der anderen Seite muss aber auch jedem bewusst sein, dass es da eine Grenze gibt. Bei der Vertragsfreiheit ist es ein ähnliches Konzept. Prinzipiell kann man erstmal viel machen, aber dann gibt es eben auch Treu und Glauben, die guten Sitten etc. Ein bisschen Verantwortungsbewusstsein und eigenständiges Nachdenken gehören auch dazu - und wer sein Leben lang bevorteilt wird, der muss ggf. im Alter auch Nachteile in Kauf nehmen - so zumindest meine Ansicht. Nicht, dass ich die Pensionen reduzieren möchte - aber ich würde das auch nicht wie manch andere prinzipiell ausschließen.

 

Zitat

Das sind dann so ungefähr die Konsequenzen, wenn alles gaaaaanz einfach zu lösen ist. 

Ähm nein. Denn es geht ja um die Pensionen der Babyboomer - nicht um die Pensionen derjenigen, die *jetzt* Beamte werden wollen.

[absolutgonzo]

vor 15 Stunden schrieb Schwachzocker:

Weißt Du Okabe, wenn Recht rückwirkend geändert werden kann, Zusagen einfach nicht eingehalten werden und das Grundgesetz für die Tonne ist, dann kann man natürlich alles machen.

Wieso Konjunktiv?

Das hat sich genau wie eine rückwirkende Änderung angefühlt, wenn durch die lustigen Rentenreformen während der Lehre die Anrechnung schulischer Ausbildung eingeschränkt und während des anschliessenden Studium beschlossen wird, dass ein Hochschulbesuch gar nicht mehr rentensteigernd wirken kann.

Und dass mit der veralteten Begründung, dass Hochschulabsolventen im Regelfall bessere Verdienstmöglichkeiten hätten und deswegen höhere Renten aufbauen könnten. Das war vielleicht früher so, wo aber komischerweise trotzdem zig Jahre Studium rentensteigernd angerechnet wurden. Danke, liebe Babyboomer?

[odensee]

vor 55 Minuten schrieb absolutgonzo:

Danke, liebe Babyboomer?

Es wird langweilig mit diesen "Schuldzuweisungen". Die Babyboomer können nun wirklich am wenigsten dafür, dass die Generation ihrer Eltern im Rausch des Aufschwungs so zeugungsfreudig waren. Und wenn das Bevölkerungswachstum so weiter gegangen wäre wie Ende der 50er/Anfang 60er hätten wir eben andere Probleme. 

 

edit: mMn liegt eines der Hauptprobleme der GRV in der immer mehr zunehmenden Lebenserwartung und der damit verbundenen längeren Rentenbezugsdauer (Steigerung um 100% seit Umstellung auf das Umlageverfahren)

 

(Disclaimer: ich gehöre zwar zu den Babyboomern, habe aber zum Fortbestand der Renteneinzahler ausreichend beigetragen, daher trifft mich dieses Babyboomer-Gelaber persönlich gar nicht....)

[Juninho]

vor 12 Minuten schrieb odensee:

edit: mMn liegt eines der Hauptprobleme der GRV in der immer mehr zunehmenden Lebenserwartung und der damit verbundenen längeren Rentenbezugsdauer (Steigerung um 100% seit Umstellung auf das Umlageverfahren)

Steigende Lebenserwartung ist etwas Gutes. Weniger Kinder sind etwas Gutes, gibt schließlich genug Menschen. Blöd ist nur GRV und Umlageverfahren und das auch schon immer. 

[Matthew Pryor]

vor 3 Minuten schrieb Juninho:

Steigende Lebenserwartung ist etwas Gutes. 

Wenn ich mir den durchschnittlichen Gehalt deiner 400 Ergüsse betrachtet, komme ich zu einem anderen Schluss.

[Juninho]

vor 10 Minuten schrieb Matthew Pryor:

Wenn ich mir den durchschnittlichen Gehalt deiner 400 Ergüsse betrachtet, komme ich zu einem anderen Schluss.

 

Wenn du steigende Lebenserwartung doof findest, musst du dabei ja nicht mitmachen. Tu anderen nur den gefallen und mach es im stillen Kämmerlein und zieh andere nicht mit rein. 

[Matthew Pryor]

vor 3 Minuten schrieb Juninho:

Wenn du steigende Lebenserwartung doof findest, musst du dabei ja nicht mitmachen.

Grundsätzlich nicht. Individuell gesehen dann doch schon eher mal. 

[Juninho]

vor 4 Minuten schrieb Matthew Pryor:

Grundsätzlich nicht.

 

Na siehst, dann haste ja halbwegs was zum Thema beigetragen. Alles persönliche kannst mir gerne per PM zukommen lassen, dann kann ich das da noch mal ignorieren. 

[Okabe]

vor 2 Stunden schrieb odensee:

Es wird langweilig mit diesen "Schuldzuweisungen". Die Babyboomer können nun wirklich am wenigsten dafür, dass die Generation ihrer Eltern im Rausch des Aufschwungs so zeugungsfreudig waren. Und wenn das Bevölkerungswachstum so weiter gegangen wäre wie Ende der 50er/Anfang 60er hätten wir eben andere Probleme. 

 

Niemand hat gesagt, dass die Babyboomer etwas für ihre Eltern können. Und niemand hat gesagt, dass sie sich so stark vermehren sollen wie ihre Eltern. Aber: wenn sie eine entsprechend geringe Geburtenrate haben (und damit den hohen Luxus genießen, wenige Renter UND weniger Kinder versorgen zu müssen), dann müssen sie eben entsprechend in Infrastruktur und besonders gute Bildung investieren. Haben sie das getan? Ich habe nicht das Gefühl.

Und für die aktuelle junge Generation (20-30) sehe ich das zwar nicht ganz so schlecht wie bei den Babyboomer, aber von "gut" sind die ebenfalls weit entfernt.