Grundsatzdiskussion gesetzliche Rentenversicherung (Keine Politikdiskussionen!)

[Juninho]

vor 10 Minuten schrieb dev:

Sie wird nicht verbrannt, sondern auf die Rentner verteilt, die vor dir auch in die Kasse eingezahlt hatten.

 

Oder anders betrachtet, alle Rentenzahler erwirtschaften Bruttolohn ( Gewinn ) und ein Anteil wird als Rente ( Dividende ) ausgezahlt.

Klar man könnte da noch 30 Jahre zwischen schalten, muß man aber nicht.

durchschnittliche Lebenserwartung von Männern ist ca 77 Jahre. Renteneintrittsalter ist 67. Man bekommt also etwa 120 Monate Rente. Wie hoch ist die Durchschnittsrente? 1200€?

Macht 120*1200=144.000.  Um das Privat zu erreichen müsste man über 40 Jahre gerade mal 300€ monatlich ins Kopfkissen packen. Erzähl mir mehr, dass das keine Wertvernichtung ist.

[Nachdenklich]

„Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben, aus der Sozialaufwand fließen könnte, es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein ‚Sparen‘ im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand ... “

 

Völlig richtig (mal abgesehen davon, daß man sein Alterseinkommen auch aus Kapitalerträgen ergänzen kann, die man aus den Investitionen in anderen Ländern bezieht, dann muß allerdings auch ein Teil des Konsums der Gesellschaft aus anderen Ländern stammen).

Aber es gibt nach klassischer volkswirtschaftlicher Theorie drei Produktionsfaktoren, die zur Entstehung des Volkseinkommens beitragen. Arbeit, Boden und Kapital.

Das bedeutet, das bei definierter Arbeitsmenge mehr Volkseinkommen entsteht, wenn mehr Kapital da ist. Wenn das Kapital (Produktivkapital = Aktien [gerne auch in Form von Aktienfonds]) in der Hand der Rentner ist, dann fließt dieser Teil des Volkseinkommens an diese Rentner. Haben diese Rentner aber während ihres "aktiven" Lebens nicht in das Produktivkapital investiert (weil ein Teil ihres Arbeitseinkommens ja in die Rentenkasse floß) und befindet sich das Produktivvermögen deshalb zu großen Teilen in ausländischer Hand, dann fließt dieser Teil des Volkseinkommens zum Beispiel an die Nutznießer der ausländischen Pensionsfonds, die die deutschen Aktien gekauft haben.

Nun plädiere ich gar nicht dafür, daß alle deutschen Rentner ihre Alterseinkünfte aus den Kapitalerträgen des DAX ergänzen sollten. Man kann als Rentner gerne auch Kapitalerträge aus dem US-amerikanischen oder aus dem koreanischen Produktionsvermögen beziehen.

Aber das Umlageverfahren führt dazu, daß die Einkommen auch der Rentnergeneration überwiegend vom Produktionsfaktor Arbeit abhängen. Die Mackenroth-These scheint mir zu übersehen, daß das Volkseinkommen auch vom Produktionsfaktor Kapital abhängt.

[dev]

Gerade eben schrieb Juninho:

durchschnittliche Lebenserwartung von Männern ist ca 77 Jahre. Renteneintrittsalter ist 67. Man bekommt also etwa 120 Monate Rente. Wie hoch ist die Durchschnittsrente? 1200€?

Macht 120*1200=144.000.  Um das Privat zu erreichen müsste man über 40 Jahre gerade mal 300€ ins Kopfkissen packen. Erzähl mir mehr, dass das keine Wertvernichtung ist.

Du hast die Inflation vergessen! ( 3% auf 40 Jahre sind 0,3065 heutige Kaufkraft )

Wenn du also 300€ bzw. 586,75 DM vor 40 Jahren ( 1978 ) gehabt hättest, was ich bezweifle, denn da waren die Löhne noch um einiges niedriger. https://www.was-war-wann.de/historische_werte/monatslohn.html

 

Das Problem ist, das es nicht für alle funktioniert, aber das Umlageverfahren funktioniert immer zu aktuellen Währung!

[dev]

vor 13 Minuten schrieb Nachdenklich:

..., daß das Volkseinkommen auch vom Produktionsfaktor Kapital abhängt.

Kapital ist genug da, sonst wäre der Zins höher ( Angebot / Nachfrage ).

 

vor 13 Minuten schrieb Nachdenklich:

Arbeit, Boden und Kapital.

Ja, Boden und Kapital wird benötigt - allerdings sehe ich Arbeit als den größeren Faktor.

 

Wenn keiner Bock zum Arbeiten hat, kann man noch so viel Boden und Kapital zur Verfügung stellen, da bewegt sich nichts ;-)

[Juninho]

vor 9 Minuten schrieb dev:

Du hast die Inflation vergessen! ( 3% auf 40 Jahre sind 0,3065 heutige Kaufkraft )

Wenn du also 300€ bzw. 586,75 DM vor 40 Jahren ( 1978 ) gehabt hättest, was ich bezweifle, denn da waren die Löhne noch um einiges niedriger. https://www.was-war-wann.de/historische_werte/monatslohn.html

Ich behaupte mal, so ziemlich jeder Rentner, der ab 1978 monatlich in den Dax eingezahlt hätte, statt in die gesetzliche Rente, Millionär wäre. 

[dev]

vor 4 Minuten schrieb Juninho:

Ich behaupte mal, so ziemlich jeder Rentner, der ab 1978 monatlich in den Dax eingezahlt hätte, statt in die gesetzliche Rente, Millionär wäre. 

Sicher? Am Tiefpunkt jeder Baisse hätten viele die Reisleine gezogen ;-)

 

Edit:

[Juninho]

vor 5 Minuten schrieb dev:

Sicher? Am Tiefpunkt jeder Baisse hätten viele die Reisleine gezogen ;-)

Ändert nichts daran, dass die GRV lange nicht mit dem Kapitalmarkt mithält und somit Kapital vernichtet

vor 12 Minuten schrieb dev:

Ja, Boden und Kapital wird benötigt - allerdings sehe ich Arbeit als den größeren Faktor.

Dann erklär mal diese Grafik.

[dev]

Gerade eben schrieb Juninho:

Ändert nichts daran, dass die GRV lange nicht mit dem Kapitalmarkt mithält und somit Kapital vernichtet

Dafür wurde die GRV auch nicht geschaffen.

Auch viele ETF-Anleger können oft nicht mit dem "Kapitalmarkt" mithalten ;-)

[Juninho]

vor 10 Minuten schrieb dev:

Dafür wurde die GRV auch nicht geschaffen.

Dann wäre die Beweisführung ja abgeschlossen. Man kriegt keine, den erzwungenen Beiträgen, entsprechende Gegenleistung im Alter.

[tyr]

vor einer Stunde schrieb Juninho:

Ich picke keine Rosinen. Welche Rosinen bitte?

 

Du willst unselbständiger Angestellter bleiben und deine Altersvorsorge dann selber machen und nichts in die GRV einzahlen. Das ist Rosinenpickerei. Es kann hier nicht jeder nur das an Leistungen nehmen, was man selber gerne hätte. So funktioniert eine staatliche Rentenversicherung nicht.

 

Zitat

Ich wäre prinzipiell auch mit etwas wie dem norwegischen Staatsfonds zufrieden. Hauptsache meine Kohle wird nicht verbrannt. 

 

Hier wird nichts verbrannt. Hast du Verständnisprobleme? Von deinen GRV-Einzahlungen leben andere Rentner.

 

Zitat

Hast du dafür einen Beleg? 

 

Lese dich über die Geschichte von staatlichen Altersrentensystemen ein. Ich muss dir das hier nicht vorkauen, kannst du selber recherchieren.

 

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/OldenburgBremen/de/Navigation/6_Wir_ueber_uns/Fakten und Wissen/Bibliothek/historie_node.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Rentenversicherung_(Deutschland)#Geschichte

 

Zitat

Das legitimiert immer noch nicht das Umlageverfahren.

 

Hier muss gar nichts für dich legitim erscheinen. Wenn dir das System nicht passt: wandere aus. Du wirst dann erkennen, dass es anderswo ebenfalls unterbunden wird, Rosinen picken zu wollen.

 

Zitat

Von mir aus kann man Menschen zur Altersvorsorge zwingen. Das macht ja auch Sinn. Geld in einem völlig Hirnrissigen System zu verbrennen macht eben keinen Sinn.

 

Du hast das System und die Grundlagen dafür nur nicht verstanden und meinst, als Unwissender alles besser zu wissen.

 

Zitat

Beste Argument. "Alles soll so bleiben wie es ist, ob du hier bist und nicht."

 

Wer sagt das?

 

Wenn du es besser weißt: dann lege dein fundiertes besseres Konzept doch mal dem deutschen Bundestag zur Entscheidung vor. Bisher meckerst du nur und schreibst irgendwelchen Unfug, an dem man sieht, dass dir Grundlagenwissen fehlt.

[Juninho]

vor 37 Minuten schrieb tyr:

Du willst unselbständiger Angestellter bleiben und deine Altersvorsorge dann selber machen und nichts in die GRV einzahlen. Das ist Rosinenpickerei.

Nö ist es nicht. Mir werden fast 20% meines Gehalts weggenommen. Der Staat ist da doch eher der Rosinenpicker. 

 

vor 37 Minuten schrieb tyr:

Hier wird nichts verbrannt. Hast du Verständnisprobleme? Von deinen GRV-Einzahlungen leben andere Rentner.

Diese Rentner hätten selber vorsorgen können, wenn ihnen der Staat nicht ihr Geld weggenommen hätte, um wiederum andere Rentner zu finanzieren. 

 

vor 37 Minuten schrieb tyr:

Lese dich über die Geschichte von staatlichen Altersrentensystemen ein. Ich muss dir das hier nicht vorkauen, kannst du selber recherchieren.

Was soll mir das sagen? Im Mittelalter konnten die Menschen auch noch nicht fliegen, sollen wir jetzt deshalb heute auch keine Flugzeuge nutzen?

Im Informationszeitalter kann sich jeder selbst informieren. Früher ging das eben nicht so einfach. Spricht halt nur mehr dafür, dass dieses System outdated ist.

 

vor 37 Minuten schrieb tyr:

Hier muss gar nichts für dich legitim erscheinen. Wenn dir das System nicht passt: wandere aus. Du wirst dann erkennen, dass es anderswo ebenfalls unterbunden wird, Rosinen picken zu wollen.

Wieder das Totschlagargument. Mit dieser Art der Obrigkeitshörigkeit ist man mal in den totalen Krieg marschiert.

 

vor 37 Minuten schrieb tyr:

Du hast das System und die Grundlagen dafür nur nicht verstanden und meinst, als Unwissender alles besser zu wissen.

Naja die Grundlagen mit dem Punktsystem ist ja ähnlich dem System im Strukturvertrieb. Es soll nebulös bleiben, was du einbringst und ob das im Verhältnis steht zu dem was du mal bekommst. Das System soll also möglichst intransparent bleiben. Sonst hätte man lange ein Portal auf man per Knopfdruck sehen würde, wie viel man eingezahlt hat, wie viel man raus bekommt und was die Rendite ist. Hat man aber nicht. 

 

vor 37 Minuten schrieb tyr:

Wer sagt das?

 

Wenn du es besser weißt: dann lege dein fundiertes besseres Konzept doch mal dem deutschen Bundestag zur Entscheidung vor. Bisher meckerst du nur und schreibst irgendwelchen Unfug, an dem man sieht, dass dir Grundlagenwissen fehlt.

Sowas macht doch beispielsweise die FDP. 

 

* Mein eigenes Konzept ist relativ einfach. 20% mehr netto für alle. Dafür privat Verantwortung fürs Alter tragen. 

 

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde schrieb dev:

Ja, Boden und Kapital wird benötigt - allerdings sehe ich Arbeit als den größeren Faktor.

Wenn keiner Bock zum Arbeiten hat, kann man noch so viel Boden und Kapital zur Verfügung stellen, da bewegt sich nichts ;-)

 

Das ist sicher im Moment noch so. Im Moment "bewegt sich nichts" ohne Arbeit. Aber ohne Kapital auch nicht!

 

Allerdings höre ich doch allenthalben die Sorge, daß die Digitalisierung die Arbeit als Produktionsfaktor überflüssig machen könnte.

Wenn ich auch nicht glaube, daß es so weit kommt, daß Arbeit als Produktionsfaktor nicht mehr benötigt wird, so halte ich es dennoch für sinnvoll, daß breite Bevölkerungsschichten sich am Produktivkapital beteiligen und sich so diesen Anteil am Volkseinkommen sichern. Und dieser Anteil am Volkseinkommen steht den Anteilseignern dann auch zu, wenn sie nicht mehr aktiv am Arbeitsprozeß teilnehmen. Ihnen steht dann vielleicht sogar ein Anteil am Volkseinkommen der Chinesen oder der Brasilianer zu, weil sie einen Teil deren Kapitalausstattung finanziert haben (ETF auf den MSCI World oder die Emerging Markets). 

Das Umlageverfahren suggeriert den Menschen aber, daß die Rentenversicherung für ihre Alterseinkünfte sorgen wird und schmälert darüber hinaus die zum Kapitalaufbau notwendigen frei verfügbaren Mittel.

Nun kann man das Umlageverfahren natürlich nicht einfach so abschaffen. Schließlich muß man ja für die sorgen, die schon im System sind.

Insofern war ja der Gedanke von Riester gar nicht schlecht: Langsames schrittweises Absenken des Rentenniveaus, das mit dem Umlageverfahren finanziert wird und dafür schrittweiser Aufbau einer kapitalgedeckten Ergänzung.

Fein!

Nur daß dann wieder das verfluchte Sichherheitsdenken dazu führte, daß man eine Garantie verlangte. Rendite und Garantie gehen aber nicht zusammen!

 

 

[tyr]

vor 55 Minuten schrieb Juninho:

Nö ist es nicht. Mir werden fast 20% meines Gehalts weggenommen.

 

Da wird nichts weggenommen, sondern das ist dein Beitrag zur Rentenversicherung, für den du Ansprüche auf deine gesetzliche Rente in Zukunft erwirbst.

 

Zitat

Der Staat ist da doch eher der Rosinenpicker. 

 

Beklage dich bei deinem Bundestagsabgeordneten. Oder besser: mache einen Vorschlag, wie man es besser macht. Fundiert, mit Umstellungsplan, an dem niemand schlechter gestellt wird als heute.

 

Kannst du aber gar nicht, da du schon das jetzige System nicht verstehst.

 

Zitat

Diese Rentner hätten selber vorsorgen können, wenn ihnen der Staat nicht ihr Geld weggenommen hätte, um wiederum andere Rentner zu finanzieren. 

 

Hätten sie nicht, da die breite Masse dazu nicht in der Lage ist. Lies die Geschichte.

 

Zitat

Was soll mir das sagen? Im Mittelalter konnten die Menschen auch noch nicht fliegen, sollen wir jetzt deshalb heute auch keine Flugzeuge nutzen?

 

Was ist das jetzt wieder für ein Unsinn?

 

Zitat

Im Informationszeitalter kann sich jeder selbst informieren. Früher ging das eben nicht so einfach. Spricht halt nur mehr dafür, dass dieses System outdated ist.

 

Dann wandere eben aus, wenn es dir hier nicht passt. Meckern, keine Ahnung haben, nicht selbständig lesen, was die Grundlagen sind und keine umsetzbaren Verbesserungsvorschläge bringen bringt niemanden weiter. Das WPF ist nicht repräsentativ für den Otto-Normalverbraucher.

 

Zitat

Wieder das Totschlagargument. Mit dieser Art der Obrigkeitshörigkeit ist man mal in den totalen Krieg marschiert.

 

Keine Obrigkeitshörigkeit. Wenn es dir nicht passt: dann gehe eben. Herumjammern, nicht Lernen wollen und Unfug verbreiten bringt dich und das Forum nicht weiter.

 

 

Zitat

Naja die Grundlagen mit dem Punktsystem ist ja ähnlich dem System im Strukturvertrieb. Es soll nebulös bleiben, was du einbringst und ob das im Verhältnis steht zu dem was du mal bekommst. Das System soll also möglichst intransparent bleiben. Sonst hätte man lange ein Portal auf man per Knopfdruck sehen würde, wie viel man eingezahlt hat, wie viel man raus bekommt und was die Rendite ist. Hat man aber nicht. 

 

Das was du forderst gibt es schon, nennt sich Renteninformation: https://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/4_Presse/infos_der_pressestelle/02_medieninformationen/03_pressematerial/pressemappen/renteninformation/faq_renteninfo.html

 

Wenn es deine Anforderungen nicht erfüllt: gehe zu den Politikern und setze Änderungen durch. Kannst du das nicht: dann jammere nicht herum und erzähle Unfug, sondern verlasse das System. Das hat nichts mit Obrigkeitshörigkeit zu tun.

 

Zitat

Sowas macht doch beispielsweise die FDP. 

* Mein eigenes Konzept ist relativ einfach. 20% mehr netto für alle. Dafür privat Verantwortung fürs Alter tragen. 

 

Schön für dich, dass du gerne solange du jung bist und gut verdienst aus der sozialen Verantwortung aussteigen willst. Früher gab es das schonmal so, hat für die Masse nicht gut funktioniert, deswegen hat man staatliche Pflichtrentensysteme eingeführt.

Verstehst du nicht? Schade, dann wirst du wohl noch die Geschichte lernen dürfen. Oder geh eben und geh dort hin, wo du das leben kannst, was du willst.

[Juninho]

vor einer Stunde schrieb tyr:

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/OldenburgBremen/de/Navigation/6_Wir_ueber_uns/Fakten und Wissen/Bibliothek/historie_node.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Rentenversicherung_(Deutschland)#Geschichte

 

Hab mir das inzwischen zu Gemüte geführt. Und mir die Reform 1957 noch mal genauer angeschaut. https://de.wikipedia.org/wiki/Rentenreform_1957

Die aktuelle GRV wurde also geschaffen, um vor allem älteren Damen nach dem Krieg eine Rente zu ermöglichen, auch wenn kein Einkommen da war. Wir Löffeln hier also immer noch die kalte Suppe des Krieges aus. Und du findest das nach wie vor zeitgemäß, für mich ist das Umverteilung und Kapitalvernichtung.

 

vor 6 Minuten schrieb tyr:

Da wird nichts weggenommen, sondern das ist dein Beitrag zur Rentenversicherung, für den du Ansprüche auf deine gesetzliche Rente in Zukunft erwirbst.

Ja, will ich nicht haben. Und wir haben hier den Anspruch in einem freien Land zu leben. Dieses Gesetz beschneidet mich in meiner Freiheit Vermögen für das Alter aufzubauen. Also echte Rente. Und eben keine sozialromantische Umverteilungsmaschinerie. 

 

vor 8 Minuten schrieb tyr:

Beklage dich bei deinem Bundestagsabgeordneten. Oder besser: mache einen Vorschlag, wie man es besser macht. Fundiert, mit Umstellungsplan, an dem niemand schlechter gestellt wird als heute.

 

Kannst du aber gar nicht, da du schon das jetzige System nicht verstehst.

Naja doch. Alle produktiven Menschen sind ja dadurch schlechter gestellt. 

 

vor 9 Minuten schrieb tyr:

Hätten sie nicht, da die breite Masse dazu nicht in der Lage ist. Lies die Geschichte.

Und warum nicht?

 

vor 13 Minuten schrieb tyr:

Dann wandere eben aus, wenn es dir hier nicht passt. Meckern, keine Ahnung haben, nicht selbständig lesen, was die Grundlagen sind und keine umsetzbaren Verbesserungsvorschläge bringen bringt niemanden weiter. Das WPF ist nicht repräsentativ für den Otto-Normalverbraucher.

Ich hab umsetzbare Verbesserungsvorschläge gebracht. Und wer ist dieser Otto-Normalverbraucher? Und woher kennst du den? Und wer sagt, dass der sich nicht an neue Bedingungen anpassen kann? 

 

vor 15 Minuten schrieb tyr:

Keine Obrigkeitshörigkeit. Wenn es dir nicht passt: dann gehe eben. Herumjammern, nicht Lernen wollen und Unfug verbreiten bringt dich und das Forum nicht weiter.

 

Natürlich ist das Hörigkeit. Rechne mir bitte vor, dass der Durchschnittsverdiener durch die gesetzliche Rentenversicherung besser gestellt wäre, als wenn er den Betrag selbst ganz patriotisch in den Dax investieren würde.

Durchschnittslohn ~45.000 €

Durchschnittliche Rendite Dax: Von mir aus ~7% 

Durchschnittliche Einzahlung ~40 Jahre,

Steuerklasse 1,

keine Kinder.  

 

vor 25 Minuten schrieb tyr:

Wenn es deine Anforderungen nicht erfüllt: gehe zu den Politikern und setze Änderungen durch. Kannst du das nicht: dann jammere nicht herum und erzähle Unfug, sondern verlasse das System. Das hat nichts mit Obrigkeitshörigkeit zu tun.

 

Es erfüllt die Anforderungen der heutigen Zeit nicht. 

 

vor 29 Minuten schrieb tyr:

Schön für dich, dass du gerne solange du jung bist und gut verdienst aus der sozialen Verantwortung aussteigen willst. Früher gab es das schonmal so, hat nicht gut funktioniert, deswegen hat man staatliche Pflichtrentensysteme eingeführt.

 

Ich steige aus keiner sozialen Verantwortung aus. Sondern plädiere für mehr soziale Verantwortung, indem man privat vorsorgt und mehr rausbekommt. Viel einzahlen und wenig rausbekommen ist eben unsozial. 

[tyr]

vor 6 Minuten schrieb Juninho:

Hab mir das inzwischen zu Gemüte geführt. Und mir die Reform 1957 noch mal genauer angeschaut. https://de.wikipedia.org/wiki/Rentenreform_1957

Die aktuelle GRV wurde also geschaffen, um vor allem älteren Damen nach dem Krieg eine Rente zu ermöglichen, auch wenn kein Einkommen da war. Wir Löffeln hier also immer noch die kalte Suppe des Krieges aus. Und du findest das nach wie vor zeitgemäß, für mich ist das Umverteilung und Kapitalvernichtung.

 

Wo wird Kapital vernichtet? Werde doch mal konkret, statt Unfug zu verzapfen. Wo genau wird etwas vernichtet?

 

Und ja, es ist Umverteilung. Richtig. Umverteilung von arbeitenden Menschen zu Rentenempfängern. Schön, dass du das begriffen hast.

 

Nach der Mackenroth These https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These ist das gar nicht falsch, da volkswirtschaftlich nichts gespart werden kann. Du kannst immer nur im Augenblick das an Leistungen konsumieren, was jemand anderes gerade erarbeitet.

 

Das liest du nicht und das lässt du auch nich zum Verständnis sacken, sondern blubberst munter weiter Unfug daher. Was soll das?

 

vor 6 Minuten schrieb Juninho:

Ja, will ich nicht haben. Und wir haben hier den Anspruch in einem freien Land zu leben. Dieses Gesetz beschneidet mich in meiner Freiheit Vermögen für das Alter aufzubauen.

 

Wie bedauerlich. Dann verlasse eben dieses Land. Nicht weiter rumjammern, sondern geh.

 

 

vor 6 Minuten schrieb Juninho:

Also echte Rente. Und eben keine sozialromantische Umverteilungsmaschinerie. 

 

Warum jammerst du immer noch weiter herum? Geh endlich.

 

vor 6 Minuten schrieb Juninho:

Naja doch. Alle produktiven Menschen sind ja dadurch schlechter gestellt. 

 

Wer ist "alle produktiven Menschen"? Was ist, wenn du demnächst alt und krank und unproduktiv bist? Musst du noch lernen, dass du genau so stirbst wie alle vor dir?

 

vor 6 Minuten schrieb Juninho:

Und warum nicht?

 

Weil nicht jeder so ist wie du, es viele verschiedene Charaktere gibt? Wie naiv bist du?

 

vor 6 Minuten schrieb Juninho:

Ich hab umsetzbare Verbesserungsvorschläge gebracht.

 

Wo ist deine Eingabe in den deutschen Bundestag? Du hast überhaupt nichts gebracht, nur eine wilde unfundierte Idee, ohne dass du irgendeine Kompetenz in diesem Bereich vorweisen kannst. Du kennst noch nicht mal die Geschichte. du blubberst nur Unfug.

 

vor 6 Minuten schrieb Juninho:

Und wer ist dieser Otto-Normalverbraucher?

 

Bemühe das statistische Bundesamt, wenn du das nicht verstehst, dass der Durchschnitt nicht genau deckungsgleich mit deinem speziellen Charakter ist.

 

vor 6 Minuten schrieb Juninho:

Und woher kennst du den? Und wer sagt, dass der sich nicht an neue Bedingungen anpassen kann? 

 

Dann macht das doch! Ändere das System! Los, mach es. Statt hier weiter Unfug zu verzapfen und das Forum zu missbrauchen, dir Dinge beizubringen, die du selber lernen solltest.

 

vor 6 Minuten schrieb Juninho:

Natürlich ist das Hörigkeit. Rechne mir bitte vor

 

Ich muss dir gar nichts vorrechnen, solange du nur Unfug plapperst, der keiner halbwegs vernünftigen Diskussion stand hält. Du hast eine theoretische Idee, die alt ist und einen Haufen Probleme aufwirft. Du verstehst die Mackenroth-These nicht. Du hast keine Ahnung, wie hier in diesem Land politische Rentenanpassungsprozesse ablaufen. Du bist offensichtlich jung, naiv und glaubst, alles besser zu wissen, weißt aber de facto noch nichts.

 

Dann mach es dir einfach: geh einfach und lerne selber auf die harte Tour, wozu das System da ist. Auch du wirst älter, kränker und weniger leistungsfähig. Und dann habe die Größe, wenn es soweit ist ja nicht hier zurück zu kommen und dich durchfüttern lassen zu wollen. 

 

vor 6 Minuten schrieb Juninho:

Ich steige aus keiner sozialen Verantwortung aus.

 

Doch genau das ist es. Sozial sein heißt eben auch etwas abgeben, solange man jung und leistungsstark ist. Eben damit man wenn man alt und weniger leistungsfähig ist etwas zurück erhalten kann. Damit sich nicht jeder junge Juninho aus der Verantwortung stielt und dann im Alter vor dem Nichts steht, sondern damit das Thema Rente funktioniert, durch Pflichteinzahlungen.

 

Wenn dir das System nicht passt: verändere es. Oder gehe eben.

 

vor 6 Minuten schrieb Juninho:

Sondern plädiere für mehr soziale Verantwortung, indem man privat vorsorgt und mehr rausbekommt. Viel einzahlen und wenig rausbekommen ist eben unsozial. 

 

Schön, dass das für dich so ist. Leider nur ist die Masse an Deutschen nicht im WPF unterwegs und auch nicht gewillt oder fähig, seine Altersvorsorge komplett selber zu machen, als Laie.

[tyr]

vor 34 Minuten schrieb Juninho:

keine Kinder.  

 

Wie kommst du überhaupt auf die Idee, irgendwie Anspruch auf Rentenleistungen zu haben, wenn du dich aus der Verantwortung stiehlst, Kinder zu zeugen und groß zu ziehen? Sei lieber froh, dass man dir trotzdem sozial zugesteht, Leistungen erhalten zu dürfen, obwohl du ja gar nicht dazu bei trägst, dass später mal andere für dich arbeiten können.

[Juninho]

vor 5 Minuten schrieb tyr:

Wie kommst du überhaupt auf die Idee, irgendwie Anspruch auf Rentenleistungen zu haben, wenn du dich aus der Verantwortung stiehlst, Kinder zu zeugen und groß zu ziehen?

 

Jetzt ist man auch wieder in der Pflicht Kinder zu zeugen? Hat man dich gerade aufgetaut? Du propagierst hier echt nur den Mist von vor 100 Jahren und nennst mich dann unsozial. 

 

[tyr]

vor 1 Minute schrieb Juninho:

 

Jetzt ist man auch wieder in der Pflicht Kinder zu zeugen? Hat man dich gerade aufgetaut? Du propagierst hier echt nur den Mist von vor 100 Jahren und nennst mich dann unsozial. 

 

 

Nein, du stellst nur gerade fest, dass der Unsinn, den du forderst nicht mal für dich selber funktioniert.

[Juninho]

vor 2 Minuten schrieb tyr:

 

Nein, du stellst nur gerade fest, dass der Unsinn, den du forderst nicht mal für dich selber funktioniert.

Was genau funktioniert nicht? Geld, das man verdient, in Fonds einzuzahlen?

[tyr]

vor 6 Minuten schrieb Juninho:

Was genau funktioniert nicht? Geld, das man verdient, in Fonds einzuzahlen?

 

Bist du schwer von Begriff?

 

Warum sollte man dir nach deiner These der Altersvorsorge-Vereinzelung überhaupt erlauben, zu den selben Preisen wie anderen, die Kinder gezeugt und groß gezogen haben Leistungen im Alter einzukaufen, die dann nur von den Kindern von anderen erbracht werden?

 

Man könnte auch dein "Vermögen" einziehen und es auf diejenigen verteilen, die Kinder gezeugt und groß gezogen haben und dich auf Grundsicherung setzen, da du dich nicht beteiligt hast an der Vorsorge, die Arbeitskräfte bereit zu stellen, die du im Alter einmal für dich arbeiten lassen willst.

 

Sei lieber froh, dass man diesen Unterschied sozial hin nimmt und du als Kinderloser aus der Gesellschaft Leistungen zu den selben Preisen empfangen darfst wie diejenigen, die die Arbeitskräfte produziert haben, deren Leistungen du dann konsumieren willst.

 

Man könnte dich unsoziale Person auch einfach aus dem System rauswerfen. Aber das System ist eben auch sozial zu dir, weil zum Beispiel nicht jeder in der Lage ist, Kinder zu zeugen oder groß zu ziehen.

[Juninho]

vor 2 Minuten schrieb tyr:

 

Bist du schwer von Begriff?

 

Warum sollte man dir nach deiner These der Altersvorsorge-Vereinzelung überhaupt erlauben, zu den selben Preisen wie anderen, die Kinder gezeugt und groß gezogen haben Leistungen im Alter einzukaufen, die dann nur von den Kindern von anderen erbracht werden?

 

Man könnte auch dein "Vermögen" einziehen und es auf diejenigen verteilen, die Kinder gezeugt und groß gezogen haben und dich auf Grundsicherung setzen, da du dich nicht beteiligt hast an der Vorsorge, die Arbeitskräfte bereit zu stellen, die du im Alter einmal für dich arbeiten lassen willst.

 

Sei lieber froh, dass man diesen Unterschied sozial hin nimmt und du als Kinderloser aus der Gesellschaft Leistungen zu den selben Preisen empfangen darfst wie diejenigen, die die Arbeitskräfte produziert haben, deren Leistungen du dann konsumieren willst.

 

Man könnte dich unsoziale Person auch einfach aus dem System rauswerfen. Aber das System ist eben auch sozial zu dir, weil zum Beispiel nicht jeder in der Lage ist, Kinder zu zeugen oder groß zu ziehen.

 

LMAO. 

[Schwachzocker]

Leute Leute!

 

Eine komplette Abschaffung des staatlichen Rentensystems und 100%ige Eigenvorsorge ist in diesem Staat nicht möglich. Wer es einfach nicht macht, hätte dann trotzdem Anspruch auf Sozialleistungen. Die Gemeinschaft würde also trotzdem für diese Leute zahlen, obwohl diese sich nicht um ihre Altersvorsorge gekümmert haben. Das sieht man doch heute auch an den Selbstständigen. Einige Selbstständige können oder wollen nicht vorsorgen, und am Ende bekommen sie natürlich trotzdem etwas.

Und nein, der Sozialstaat wird nicht abgeschafft. Der ist als unabänderlich im GG fixiert.

 

Außerdem darf hier nicht so getan werden, als sei der Kapitalmarkt sicher. Das sicherste, was es gibt, ist unser Rentensystem.

 

Und wir machen auch keinen Ölfonds auf, denn wir haben kein Öl. Wir haben stattdessen Schulden. Wenn der Staat diese jetzt abbaut, ist das auch Vorsorge für uns alle. Die Schulden die wir heute abbauen, können wir morgen wieder machen.

[sparfux]

vor 5 Stunden schrieb Nachdenklich:

 Die Mackenroth-These scheint mir zu übersehen, daß das Volkseinkommen auch vom Produktionsfaktor Kapital abhängt.

 

Ich denke nicht, dass die Mackenroth These das übersieht aber unser Umlageverfahren übersieht Einkünfte aus Kapital erfolgreich. Wenn man sich das Chart zum Volkseinkommen anschaut, sieht man, dass ziemlich genau 1/3 des Volkseinkommens, die aus Unternehmensgewinnen und Kapitalgewinnen besteht, nicht beim Umlageverfahren berücksichtigt werden. Nur Arbeitnehmerentgelte werden  dafür herangezogen.

Ich denke, das ist die Crux. Es kann zwar immer nur das verteilt werden, was erarbeitet wird - soweit alles OK. Allerdings würden bei einem kapitalgedeckten Verfahren sowohl das Arbeitseinkommen (Sparrate) als auch Unternehmens- und Kapitaleinkünfte (Zinsen, Dividenden, Wertsteigerungen des gesparten Kapitals) für die Rente erfasst werden, während beim heutigen Umlageverfahren nur die Arbeitseinkommen berücksichtigt wird.

[Juninho]

vor 44 Minuten schrieb Schwachzocker:

Eine komplette Abschaffung des staatlichen Rentensystems und 100%ige Eigenvorsorge ist in diesem Staat nicht möglich. Wer es einfach nicht macht, hätte dann trotzdem Anspruch auf Sozialleistungen. Die Gemeinschaft würde also trotzdem für diese Leute zahlen, obwohl diese sich nicht um ihre Altersvorsorge gekümmert haben. Das sieht man doch heute auch an den Selbstständigen. Einige Selbstständige können oder wollen nicht vorsorgen, und am Ende bekommen sie natürlich trotzdem etwas.

Gegen Sozialhilfe sagt ja auch keiner was.

 

vor 46 Minuten schrieb Schwachzocker:

Und nein, der Sozialstaat wird nicht abgeschafft. Der ist als unabänderlich im GG fixiert.

Sagt auch keiner. Geht um das Umlageverfahren der GRV. Das ist marode und passt nicht zu den Lifestyles der Menschen in einer modernen Gesellschaft.

[Schwachzocker]

@Juninho

 

Begreifst Du es wirklich nicht?

Du möchtest Deine Freiheit, Deine Beiträge eigenständig anlegen, und wenn es dann in die Hose gegangen ist, kommst Du und hältst beim Staat die Hand auf. Läuft so nicht!

Du möchtest nichts für den Staat, die Gemeinschaft tun, aber wenn es darauf ankommt, soll der Staat gern etwas für Dich tun. Läuft so nicht!

 

Gibt es nicht, nirgendwo auf der Welt. Das gibt es vielleicht bei Alice im Wunderland, oder bei Dir im Kopf, jedoch nicht in der Realität.

 

Es gibt Freiheit und Sicherheit. Wenn man Freiheit möchte, geht das zu Lasten der Sicherheit und umgekehrt.