Riester für 25j Ingenieur

[Phant]

Guten Morgen,

 

jetzt reicht es nicht mehr stiller Mitleser zu sein... ich brauche konkretere Hilfe

 

2. Basisangaben zur persönlichen Situation

 

2.1 Alter / Familienstand / Kinder / geplanter Renteneintritt

- 25 Jahre / ledig / geplanter Renteneintritt mit 67 also 2060

 

2.2 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

- 500€

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

- zwischenzeitliche Verluste sind mir egal. Das Ende zählt

2.5 bisherige Risikovorsorge

- Haftpflichtversicherung bei HUK24

- BU bei HUK Coburg

 

 

3. Bisherige Maßnahmen zur Altersvorsorge

 

3.1 Eigene Vorsorge

- manuelle ETF Strategie (5 Vanguard ETFs, die die Weltwirtschaft nach BIP gewichten): 500€ monatlich (könnte ich dann ja reduzieren, um parallel Riester zu besparen)

 

3.2 Renten

- betriebliche Altersvorsorge und halt die gesetzliche

 

Jetzt hat mir ein Berater von der VVO Haberger einen Riestervertrag bei der WWK vorgeschlagen (https://www.wwk.de/medien/dokumente/produktinformationsblaetter/riester/rr_lz40.pdf)

- er schlägt vor, dass ich die 2100€ max. Betrag pro Jahr (abzüglich der Förderung) da rein investiere, um die maximale Zulagen und Steuerersparnisse zu bekommen

- Geld vom Staat und die steuerliche Ersparnis klingt natürlich verlockend...

- positiv ist denke ich dass der Rentenfaktor schon feststeht und dieser mit 28/10000 auch vergleichsweise hoch ist (bspw. Allianz liegt bei etwa der Hälfte)

 

Was mich stutzig macht:

- 3,32% Effektivkosten klingt schon happig

- ist das nicht sehr undiversifiziert? Wenn ich bereits heute meine Altersvorsorge über ETFs, also die Börse mache, wäre es dann nicht eventuell sinnvoller bei Riester auf etwas anderes zu setzen? (Banksparplan?) Allerdings sind da wiederum die Zinsen sehr niedrig...

- generell habe ich ein seltsames Gefühl bei aktiven Fonds... ich starte ja logischerweise immer deutlich "im Minus" (Kosten von >3%)

 

Was meint ihr?

Sind fondsgebundene Riesterverträge das einzig sinnvolle? (im Forum werden ja quasi nur die diskutiert)

Gibt es bessere Alternativen als der von WWK?

 

Bin sehr gespannt auf eure Antworten und vorab schonmal vielen Dank

[JosefSpa]

vor 10 Minuten schrieb Phant:

Geld vom Staat und die steuerliche Ersparnis klingt natürlich verlockend...

Das ist auch der Aufhänger mit dem man dem Durchschnittsdeutschen fängt. Sobald dieser hört Steuern sparen, gehen die Alarmglocken an.

 

vor 14 Minuten schrieb Phant:

Wenn ich bereits heute meine Altersvorsorge über ETFs, also die Börse mache,

Warum willst du dann noch zusätzlich einen Riester? 

Nimm doch die einfachste und doch effektive Methode: 2 ausschüttende ETFs. Z. B. irgendeinen World und einen EM und du sammelst über die Jahre sowohl eine gute Investitionssumme in deinen ETFs an, als auch auf deinen Verrechnungskonto die Ausschüttungen.

 

[ghost_69]

Hallo und Willkommen im Forum  Phant

 

hier mal die Fakten:

 

 

Die Kosten sind einfach zu hoch, also sorge privat vor und Du hast mehr davon

und dazu kannst Du das was überbleibt noch den Rest vererben.

 

Ghost_69 

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb ghost_69:

Hallo und Willkommen im Forum  Phant

 

hier mal die Fakten:

 

 

Die Kosten sind einfach zu hoch, also sorge privat vor und Du hast mehr davon

und dazu kannst Du das was überbleibt noch den Rest vererben.

 

Ghost_69 

 

Ich will ja die Argumente ernst nehmen, die du dort verlinkst, nur leider strotzt das alles von Annahmen, die nicht erklärt werden oder sogar Fehlschlüssen. Was sehr unseriös ist: Beitrag 1 ist eine Satiresendung! Diese Sendung präsentiert wahlweise herausgegriffene Argumente, die besonders unterhaltsam wirken sollen. Irgendein Typ steht vor der Kamera und wird gefragt, ob er irgendwas Positives bei einem Bericht kennt und weiß nichts zu berichten. Die Zielstellung des Berichtes bleibt offen. Ebenso bleibt offen, was das nun mit der Rente für den Einzelnen zu tun haben soll, ob es aufgrund dieser Wortmeldung ratsam sein sollte, keine Riesterrente zu besparen.

 

Dann gehts weiter mit der nächsten Behauptung, die nahe an einer Falschbehauptung ist. Man müsse ja alt werden, um bei einer Leibrente garantiert die Beiträge wieder zu sehen! Na sowas. Das ist übrigens bei allen Altersrentensystemen so! Wenn man nicht alt wird und früh stirbt ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man mehr für das Alter zurückgelegt hat, als man als Rente wieder zurück bekommt. Aber kommen wir lieber zu den Fakten zurück. Wahrscheinlich wurde wieder einmal die Garantierente hergenommen. Was ist die Garantierente: der Mindestanspruch, vor Überschussbeteiligung. Warum muss ein Versicherer die Garantierenten konservativ kalkulieren? Damit eben angesichts unsicherer Lebenserwartung des Kollektivs, unsicherer Kapitalmarktentwicklung und unsicherer zukünftiger Kostensituation sichergestellt ist, dass die Leibrente bis Lebensende des Versicherten gezahlt werden kann. Diese Angabe verschweigt aber völlig die andere Seite der Medaille, dass man ja einen Rechtsanspruch auf Überschussbeteiligung hat. Ja, es wird konservativ gerechnet, ja man kann erwarten, dass eben nicht alle Rentner 92 und älter werden, sondern viele früher sterben und an diesen Überschüssen wird der Versicherte beteiligt! Und das zu derzeit 90% von Überschüssen der Kapitalanlage, 90% von den Risikoüberschüssen und 50% von den sonstigen Überschüssen wie Kostenüberschüsse. Ich könnte auf das Gesetz verlinken, aber das ist hier ja unerwünscht, selber suchen: Mindestzufühungsverordnung.

 

Weiterhin sind die Wortmeldungen veraltet, da seit 2018 das Betriebsrentenstärkungsgesetz gilt, so dass ein Grundfreibetrag von geförderten Privatrenten (Rürup, Riester, Betriebsrenten) von 100 Euro gilt und darüber hinaus bis 204 Euro Rente (Stand 2017) 30% der Renten nicht auf GS angerechnet werden.

 

Zudem, was will Gregor Gysi vor dem Bundestag? Er möchte Politik machen! Beschämend, dass man das erklären muss. Er hat in der Rede nicht das Ziel, dem Einzelnen zu helfen, für sein Alter pragmatisch vorzusorgen und bestehende Förderungen zu nutzen. Er hat das Ziel, Einfluss auf die Entscheidungen im Bundestag zu nehmen und möchte dafür Argumente vorbringen. Nun kann man sogar das in Frage stellen, da ihm wohl bewusst sein wird, dass er in seiner Fraktionsminderheit keine Macht hat. Man könnte also noch mehr unterstellen.

 

Was bleibt: diese beiden Medienbeiträge sind nicht geeignet, um für Erwerbstätige eine vernünftige Entscheidung zu bilden, ob man riestern sollte oder nicht.

 

Riestern kann man, wenn die Förderkonstellation für das aktuelle Beitragsjahr und längerfristig kommende Beitragsjahre günstig erscheint. Riestern kann man, wenn man für sich eine passende Sparform und ein attraktives Sparprodukt gefunden hat. Siehe auch zur Kritik an der Riester Rente: https://www.test.de/Serie-Riester-Rente-Teil-5-Kritik-an-Riester-Was-an-der-Kritik-dran-ist-4363028-0/ Der Link ist nicht mehr ganz aktuell, da von 2012, damals gab es das BRSG ab 2018 mit dem Grundfreibetrag noch nicht, mag aber trotzdem ein Gegengewicht sein zu den oft pauschalen und schlecht recherchierten Kritikmeldungen.

 

Ich würde an der Stelle weiterhin nicht blind irgendwelchen Medien und Politikern folgen, die mit der Kritik nur Eigeninteressen vertreten, sondern lieber vom Erwerbstätigen ausgehen, der vor hat, für sein Alter vorzusorgen und auf Basis von Fakten bewerten, ob ein Riestervertrag für einen selber sinnvoll erscheint. Und da kann man unabhängig von linken Politikern und Satiresendungen eben durchaus zur Ansicht kommen, dass man das machen sollte und es attraktiv erscheint.

 

Ich finde es zudem bedenklich, dass gerade in diesem Forum eigenverantwortliche zusätzliche Altersvorsorge mit so schlechten Argumenten sturmreif geschossen werden soll. Ich würde auch in 2018 weiterhin Riesterrenten abschließen, wenn die Förderkonstellation lohnenswert erscheint + ein attraktiver Vertrag gefunden wird. Die Förderkonstellation wird insbesondere für viele Gutverdiener in diesem Forum eher vorteilhaft sein. Für Geringverdiener bin ich trotz BRSG dabei, dass die wenig davon haben. Da ist dann aber eher das Problem insgesamt zu sehen, dass jemand, der im Erwerbsleben insgesamt wenig verdient hat im Alter arm sein wird. So ein grundlegendes Problem kann kein Zusatzrentenvertrag mit überschaubaren Ersparnissen auflösen.

 

Daher: bitte mehr Sachlichkeit und Fakten statt schlecht recherchierte Medienbeiträge.

[tyr]

vor 3 Stunden schrieb Phant:

Was meint ihr?

Sind fondsgebundene Riesterverträge das einzig sinnvolle? (im Forum werden ja quasi nur die diskutiert)

Gibt es bessere Alternativen als der von WWK?

 

Ich meine, dass man es wie immer machen sollte:

1. Förderkonstellation ausrechnen: https://www.swisslife.de/private/hilfe-und-informationen/onlinerechner/riester-rechner.html dort dann deine Daten eingeben und am Ende auf der Ergebnisseite auf die Ansicht "Tabelle" umschalten: die Förderquote steht in der letzten Spalte. Riestern ja/nein?

2. Riestervariante, die für deine Situation passend erscheint aussuchen (Rentenversicherung, Banksparplan, Bausparer, Fondssparplan): https://www.test.de/Riester-im-Test-So-finden-Sie-die-richtige-Riester-Sparform-1602786-0/

3. Produktauswahl

 

Noch Disclaimer: ich empfehle in diesem Schritt nur den Riesterrechner von der Swiss Life, weil der gut vorrechnet. Das soll unabhängig von den Produkten sein.

[earningpower]

Tabellenkalkulationsprogramm hernehmen und vergleichen: 

 

Riester vs konventionelle Anlage anhand der CashFlows. Dann siehst du ja welche Rendite du am Aktienmarkt ertwirtschaften müsstest um gleich bzw. besser dazustehen wie mit deinem Riester.

Dazu noch die weiteren Risiken/Eigenschaften abwägen.

 

Aber aufs Blaue hinein ohne die genauen Zahlen zu kennen kann man nicht sinnvoll entscheiden.

 

 

[tyr]

vor 34 Minuten schrieb earningpower:

Tabellenkalkulationsprogramm hernehmen und vergleichen: 

 

Riester vs konventionelle Anlage anhand der CashFlows. Dann siehst du ja welche Rendite du am Aktienmarkt ertwirtschaften müsstest um gleich bzw. besser dazustehen wie mit deinem Riester.

Dazu noch die weiteren Risiken/Eigenschaften abwägen.

 

Aber aufs Blaue hinein ohne die genauen Zahlen zu kennen kann man nicht sinnvoll entscheiden.

 

Das ist schon richtig, nur: wie willst du das denn vernünftig berechnen, wenn so viele Variablen unklar sind? Ein Riestervertrag ist ja ein Altersvorsorgevertrag per definitionem.

Wie verrentest du die konventionelle Anlage?

Welche Lebensdauer setzt du an?

Welche Kosten entstehen in der Auszahlungsphase?

Der Riestervertrag wird in der Sparphase aus Bruttoeinkommen eingezahlt und zwischenzeitliche Wertentwicklungen verbleiben bis zur Auszahlungsphase unversteuert im Vertrag. Dafür müssen in der Auszahlungsphase die Auszahlungen zu 100% versteuert werden. Welchen Steuersatz nimmst du für eine Auszahlungsphase an, die ggf. 40+ Jahre in der Zukunft liegt?

Die individuelle Riesterförderung ist zudem ebenfalls mit einzurechnen, da ja sonst ein Riestervertrag ggü. einer Fondspolice oder einem normalen Fondssparplan kaum einen Nutzen hat.

 

Dazu kommen noch weiche Faktoren wie dass bei einem Riestervertrag schon alles fertig vorliegt: Einzahlplan, Geldanlage und Auszahlplan. Wenn ich sehe, wie schwer sich dagegen viele Anleger tun, ihr Erspartes im Alter wieder nach einem fundierten Auszahlplan zu verzehren treten viele Renditeüberlegungen gegenüber so praktischen Gegebenheiten in den Hintergrund. Du kannst ja mal nur hier im Forum lesen, dass es nicht wenige Anleger gibt, die unbedingt an ihren Aktien festhalten und nur die Dividenden verzehren wollen, weil die Vorstellung unerträglich erscheint, Vermögen zu verzehren. Sowas gibt es mit einem Riestervertrag nicht. Der geht ganz normal in die Auszahlungsphase über und wird verrentet.

 

Den Kosten eines Riestervertrags stehe auch eine Leistung gegenüber. Man sollte natürlich trotzdem einen günstigen Riestervertrag besparen und keinen teuren. Und wenn man vergleicht sollte ein vergleichbares Leistungsniveau verglichen werden, damit der Vergleich sinnvoll wird. Das wäre dann z. B. eine Rentenversicherung in Schicht 3, mit oder ohne Fonds. Oder von mir aus ein Fondssparplan bis zur Rente und dann eine Sofortrentenversicherung für die Rentenphase.

 

Was noch dazu kommt: Riester ist heute noch ein 100% Garantieprodukt. In der Niedrigzinsphase darf man mit Aktienfonds im Garantiekapital höhere Garantiekosten bezahlen. Dem steht dann die Garantie gegenüber, dass zum Renteneintritt Beiträge + Zulagen zur Verrentung zur Verfügung stehen. Bei nicht wenigen Zockernaturen hier im Forum finde ich die Idee ganz passend, die gröbsten Verlustmöglichkeiten über eine Garantie und damit entsprechend konservative Anlage aufzufangen. Wie vergleicht man denn das mit einer selbständigen Anlage?

 

[earningpower]

Hier ist es sehr leicht, da die Beispielrechnung im Musterinformationsblatt drin ist.

 

Für ein angenomme Wertentwicklung des Fonds von 5% mal durchgerechnet unter der Annahme, dass man die Zulagen mitnimmt aber dafür keine Sonderausgaben geltend machen kann:

 

Wie viel Kapital man beim Riestervertrag angespart hätte steht im Musterinformationsblatt. Dort steht ja, dass man nach 40Jahren bei 5% pro Jahr insgesamt dann 80765€ angespart hat.

Hätte man das Geld direkt in Aktien investiert und 5% gemacht wären es halt 126.528€.

Und selbst wenn man jedes Jahr brav die Kapitalertragssteuer abführt und keine Art von Steuerstundungseffekt mitnehmen kann, also von den 5% jedes Jahr 26,3750% abgibt und somit nur mit 3,681% sein Geld verzinst hat man am Ende 91726€.

 

Und dieses Geld kann man dann selbst verrenten und muss darauf weniger Steuern bezahlen. Während die kleinere Summe aus dem Riestervertrag voll versteuert wird.

 

 

 

 

 

[tyr]

vor 2 Minuten schrieb earningpower:

Hier ist es sehr leicht, da die Beispielrechnung im Musterinformationsblatt drin ist.

 

Für ein angenomme Wertentwicklung des Fonds von 5% mal durchgerechnet unter der Annahme, dass man die Zulagen mitnimmt aber dafür keine Sonderausgaben geltend machen kann:

 

Wie viel Kapital man beim Riestervertrag angespart hätte steht im Musterinformationsblatt. Dort steht ja, dass man nach 40Jahren bei 5% pro Jahr insgesamt dann 80765€ angespart hat.

Hätte man das Geld direkt in Aktien investiert und 5% gemacht wären es halt 126.528€.

 

Hast du mein Posting überhaupt gelesen? Du vergleichst noch nicht einmal Äpfel mit Birnen. Könntest du die Güte haben und mal kurz darüber nachdenken, was ich oben geschrieben habe?

 

 

vor 2 Minuten schrieb earningpower:

Und selbst wenn man jedes Jahr brav die Kapitalertragssteuer abführt und keine Art von Steuerstundungseffekt mitnehmen kann, also von den 5% jedes Jahr 26,3750% abgibt und somit nur mit 3,681% sein Geld verzinst hat man am Ende 91726€.

 

Und was ist mit der ganzen Auszahlungsphase, was ist mit der Riesterförderung, die du mal eben sauber unter den Tisch fallen lässt, die aber der ganze Sinn so eines Vertrags ist? *facepalm*

 

vor 2 Minuten schrieb earningpower:

Und dieses Geld kann man dann selbst verrenten und muss darauf weniger Steuern bezahlen. Während die kleinere Summe aus dem Riestervertrag voll versteuert wird.

 

Ohje. Und die Förderung vergisst du? Wozu dann überhaupt vergleichen? Dann sag' doch gleich, dass du es aus einem Bauchgefühl her nicht willst und dir die Kosten zu hoch sind und du die Leistungen nicht verstehst.

 

Dann brauch man keine Vergleiche anstellen, sondern sagt gleich, dass einem das nicht gefällt und hat Zeit gespart.

[earningpower]

Man kriegt entweder Zulagen oder kann absetzen. Mehr Förderung gibt es nicht. Im Rechenbeispiel kriegt man die Zulage. Trotzdem hat man am Ende weniger als der, der normal anspart. In der Auszahlungsphase ist der Riester natürlich viel schlechter als wenn man die gleiche Summe konventionell angespart hat. 

 

Ich vergleiche einfach ganz stumpf angespartes Kapital zum 67. Geburtstag. Wenn hier die Anlage ohne Riester höher ist als die mit Riester ist die Sache erledigt.

 

e: Und eine Garantie, dass man in 40 Jahren keine nominale Negativrendite hat kann man in die Tonne kloppen, das braucht kein Mensch.

[tyr]

vor einer Stunde schrieb earningpower:

Man kriegt entweder Zulagen oder kann absetzen.

 

Nicht "oder". Wenn man zulageberechtigt ist und den Antrag dafür gestellt hat fließt die Zulage in den Riestervertrag. Zusätzlich kann man die Einzahlungen stuerlich geltend machen und erhält dann ggf. eine Steuererstattung. Nachgelagerte Versteuerung: Einzahlungen aus dem Steuerbrutto, in der Sparphase steuerfrei, dafür vollständig nachgelagert zu versteuern.

 

Wenn die Förderkonstellation in der Ansparphase attraktiv erscheint und man annimmt, dass man in der Rentenphase niedrigere Steuern zahlt als vorher kann sich das lohnen.

 

Zitat

Mehr Förderung gibt es nicht.

 

Habe ich etwas anderes behauptet? Du unterschlägst aber nunmal in deiner o. g. Milchmädchenrechnung die ganze Förderung. Das ist sinnfrei, da die wesentliche Eigenschaft des Riestervertrags nunmal die Förderung ist.

 

Zitat

Im Rechenbeispiel kriegt man die Zulage. Trotzdem hat man am Ende weniger als der, der normal anspart.

 

Wie kommst du denn auf diese steile These? Woher weißt du, was denn so sicher mit dem Geld passieren würde, wenn das beim Anleger verbleibt? Vielleicht handelt es sich um die Forenfraktion, die gerne mit Einzelaktien zockt, so dass an den 5% Rendite gar nichts dran ist, sondern irgendwas anderes, wahrscheinlich weitaus weniger? Vielleicht wird das Geld auch gar nicht bis Renteneintritt liegen gelassen, sondern ausgegeben? Vielleicht ist der Anleger auch gar nicht in der Lage, über mehrere Börsenzyklen hinweg durchgängig zu 100% (!) am Aktienmarkt investiert zu bleiben, sondern lässt sich von üblichen Anlegerschwächen leiten und ist mal mehr und mal weniger investiert, mit entsprechend Renditeverlust?

 

Alles Dinge, die du in der Theorie annimmst, die aber in der Praxis alles andere als sicher sind. Und die so eine einfache Rechnung eben sinnfrei machen.

 

Die Alternative sollte wenn dann m. E. ein gemischtes Portfolio sein und keine 100% Aktienquote. Und dann eben auch Steuerzahlungen zur Laufzeit (edit: und zur Entnahmephase!) enthalten. Und die ganze Riesterförderung ist nicht leichtfertig abzutun, sondern muss zwingend eingerechnet werden, da das der Sinn des Riestervertrags für den Sparer ist: gefördert Altersvorsorge betreiben. Zudem muss man die Auszahlungsphase mit betrachten. Was ist insgesamt über den ganzen Lebenszyklus hinweg an Zahlungen zu leisten und welche Auszahlungen sind nach Steuerabzug und nach Kosten wieder zu erwarten?

 

Auch etwas, was du vernachlässigst und ignorierst. Du behauptest aber, du könntest das berechnen. Und das sehe ich ganz anders, da deine "Rechnung" eben wesentliche Bestandteile der Konstruktion weg lässt.

 

Zitat

In der Auszahlungsphase ist der Riester natürlich viel schlechter als wenn man die gleiche Summe konventionell angespart hat. 

 

Wie kommst du denn auf diese These? Absoluter Hirnriss. Erkläre doch mal, wie du darauf kommst. Ich habe schon wieder den Verdacht, dass du dabei überhaupt nicht weißt, wovon du schreibst, du aber munter pauschale Meinungen austeilst.

 

Zitat

Ich vergleiche einfach ganz stumpf angespartes Kapital zum 67. Geburtstag. Wenn hier die Anlage ohne Riester höher ist als die mit Riester ist die Sache erledigt.

 

Ja und weil du so stumpf vergleichst ergibt die ganze Überlegung nunmal keinen Sinn. Die Riesterförderung fehlt völlig in deiner Betrachtung. Die Auszahlungsphase fehlt in deiner Betrachtung. Du lässt vermissen, dass es weiche Faktoren gibt, die man logischerweise mal bedacht haben sollte.

 

Zitat

e: Und eine Garantie, dass man in 40 Jahren keine nominale Negativrendite hat kann man in die Tonne kloppen, das braucht kein Mensch.

 

Wer redet von Garantie einer nominalen Negativrendite? Dabei kann man gar nichts in die Tonne kloppen, das ist nunmal bittere Realität in deutschen Wertpapierportefeuilles. Und ich wüsste auch nicht, warum jemand ganz Schlaues wie du nun auf einmal verhindern kann, dass bei Alternativanlage auf einmal sämtliche üblichen Anlegerfehler entfallen und wie eine Maschine oder wie beim ARERO perfekt wie nach wissenschaftlichem Lehrbuch angelegt wird.

 

Hier, mal der kurze Ausblick auf die Realität, die Renditen von über 3.300 Privatanlegerdepots bei deutschen Onlinebrokern zwischen 2003 und 2012. Die Inflation betrug übrigens 16% in den Zeitraum, also alles was unter 1,7% p.a. war hatte einen realen Wertverlust geschafft. Das sind nicht alle Anleger, aber dennoch viele, nicht wenige. Es bekommt bei weitem nicht jeder hin, nach wissenschaftlichen Grundlagen effizient anzulegen.

 

 

 

Ich habe ja überhaupt kein Problem damit, wenn man nicht alles weiß. Aber dann sollte man doch hoffentlich mal ein paar kleinere Brötchen backen und nicht meinen, dass man mit einer Exceltabelle und einer Milchmädchenrechnung die ganze Welt versteht und sämtliche Nebenbedingungen weglässt. 

 

Edit: wenn ich die Grafik länger ansehe stellt sich mir zudem noch die Frage, ob hier der Survivorship Bias berücksichtigt wurde: was ist mit den Anlegern, die in dem betrachteten Zeitraum z. B. durch die Finanzkrise ab 2007 harte Verluste eingefahren haben und danach ihr Depot verkauft und geschlossen haben? Wenn die fehlen wäre das klassischer Survivorship Bias.

[earningpower]

Okay, also dröseln wir es nochmal ganz langsam auf:

 

Riester vs Direktanlage

 

Ansparphase: Bei Riester hat man zwei Vorteile: 1. Staatliche Förderung 2. Man kann etwas mehr anlegen wegen der nachgelagerten Besteuerung.

 

Im Musterinformationsschreiben (1. Beitrag hier) wird ausgerechnet was herauskommt wenn man 85€ monatlich einbezahlt, Zulagen voll bekommt und sich die Anlagen vor Kosten mit 5% verzinsen. Ergebnis: 80765€

 

Der gleiche Mensch hätte aber monatlich statt 85€ in Riester einzubezahlen Summe X privat anlegen können. Hier hatte ich vorhin einen Fehler, da er nicht 85€ anlegen kann, sondern weniger wenn er das gleiche netto im Geldbeutel haben will. Wie viel genau hängt vom persönlichen Steuersatz ab. Kann man aber im konkreten Fall ausrechnen.

 

Hat man diesen Betrag errechnet kann man ausrechnen welche Summe sich nach 40 Jahren und den glechen 5% vor Kosten ergeben würde. Davon zieht man noch Kapitalertragssteuer ab und bekommt ebenfalls eine Summe.

 

 

Wenn jetzt die Riestersumme nicht (deutlich) größer ist als die die Nicht-Riester, dann ist die Sache klar.

 

 

Auszahlungsphase:

 

Riester hat zwei Nachteitle: 1. persönlicher Steuersatz statt Kapitalertragssteuer 2. Wenn man stirbt verfällt nichts von dem Geld.

 

 

 

 

Dazu kommt der Vorteil beim normalen Sparen, dass man flexibler ist und an das Geld herankommt.

 

Soweit einverstanden?

 

 

 

 

 

Zur Grafik: Die große Mehrheit liegt über der horizontalen Null, welche Gegenstand der Garantie ist. Wer 40 Jahre einigermaßen diversifziert investiert wird quasi immer darüber liegen. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[tyr]

vor einer Stunde schrieb earningpower:

Okay, also dröseln wir es nochmal ganz langsam auf:

 

Riester vs Direktanlage

 

Oder Riester vs. Konsum, oder Riester vs. Reise, Riester vs. teures Auto, Riester vs. Einzelaktiendepot, was dann Verluste einfährt und doch wieder im Konsum endet, oder Riester vs. irgendwas, was ich mir gar nicht vorstellen kann.

 

Ja, man kann eine alternative Anlage dagegen rechnen. Das müsste dann in dem Fall eine fondsgebundene Rentenversicherung in Schicht 3 mit Garantiefonds sein, da man ja vergleichbare Dinge vergleichen will, oder nicht? Du vergleichst ein fertiges Produkt mit irgendwas anderem, was aber gar nicht vergleichbar ist, da nicht ansatzweise die gleichen Leistungen enthalten sind für die berechneten Kosten. Oder vergleichst du auch gerne ein Moped mit einem Öltanker und stellst dann fest, dass der Öltanker ja viel zu langsam ist?

 

Man könnte stattdessen auch einen Riester-Fondssparplan hernehmen, von mir aus fairr. Und dann könnte man die Auszahlungsphase mit einer Sofortrentenversicherung als Alternative berechnen, um irgendwie vergleichbar zu sein.

 

 

Zitat

Ansparphase: Bei Riester hat man zwei Vorteile: 1. Staatliche Förderung 2. Man kann etwas mehr anlegen wegen der nachgelagerten Besteuerung.

 

Ob das Vorteile sind müsste erstmal geklärt werden. Das hängt z. B. von der Förderkonstellation ab und davon, ob man erwartet, dass man im Rentenalter niedrigere Steuern auf die Auszahlungen zahlt als in der Einzahlungsphase.

 

 

Zitat

Im Musterinformationsschreiben (1. Beitrag hier) wird ausgerechnet was herauskommt wenn man 85€ monatlich einbezahlt, Zulagen voll bekommt und sich die Anlagen vor Kosten mit 5% verzinsen. Ergebnis: 80765€

 

Jetzt verstehe ich erst, warum du so stumpf rechnest.

 

Ja, für dich, zum mitschreiben: dieser angebotene Vertrag erscheint sehr teuer! Wenn es einem um die Kosten geht: dann nehme man z. B. einen Banksparplan, oder einen Bausparer oder von mir aus fairr oder eine rabattierte DWS Toprente Dynamik!

 

Beispiel:

Effektivkosten dieser WWK Fondspolice: 40 Jahre Laufzeit: 3,32 Prozentpunkte

Effektivkosten fairr Fondssparplan: 40 Jahre: 0,99 Prozentpunkte

DWS Toprente Dynamik Fondssparplan: 40 Jahre: 1,23 Prozentpunkte OHNE Rabatt! Man kann hierbei noch mit Vermittlern 100% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag erhalten.

 

Zitat

Der gleiche Mensch hätte aber monatlich statt 85€ in Riester einzubezahlen Summe X privat anlegen können. Hier hatte ich vorhin einen Fehler, da er nicht 85€ anlegen kann, sondern weniger wenn er das gleiche netto im Geldbeutel haben will. Wie viel genau hängt vom persönlichen Steuersatz ab. Kann man aber im konkreten Fall ausrechnen.

 

Und was ist nun mit der Auszahlungsphase? Löst sich die Riesterförderung irgendwie zur Rentenphase in Luft auf? Muss man eine Alternativanlage nicht mehr verrenten? Sind keine Steuern zu zahlen? Welche Aussicht hat man auf 40 Jahre, dass sich die Ansichten des Ex-Finanzministers, dass die Abgeltungssteuer nur so lange bestehen bleibt, wie ausländische Banken international Steuerdaten nicht melden müssen, nicht durchsetzt? Ich rechne da eher mit dem persönlichen Steuersatz auf Kapitalerträge, mindestens mittelfristig, langfristig sowieso.

 

Zitat

Hat man diesen Betrag errechnet kann man ausrechnen welche Summe sich nach 40 Jahren und den glechen 5% vor Kosten ergeben würde. Davon zieht man noch Kapitalertragssteuer ab und bekommt ebenfalls eine Summe.

 

Ja, man vergleicht dann eben Äpfel mit Kartoffeln. Kann man machen, wenn man einfach nur irgendwas herausbekommen will oder man sich nur in seiner ohnehin feststehenden Meinung bestätigen will.

 

Zitat

Wenn jetzt die Riestersumme nicht (deutlich) größer ist als die die Nicht-Riester, dann ist die Sache klar.

 

Da ist solange nichts klar, wie du von einem theoretischen Spezialfall (deine Annahmen) und einem Einzelfall (genau dieser Riestervertrag mit dem Musterfall) auf die Allgemeinheit schließen willst.

 

Ich würde weiterhin Förderkonstellation, die für alle Riesterverträge gleichermaßen gilt, vom Produkt abtrennen und dann erstmal herausfinden, welche Riestervariante denn für den TE überhaupt in Frage kommt, statt mit einem Vertrag mit horrenden Kosten pauschal über alles drüber zu bügeln und eine theoretische Annahme zu bilden und die Auszahlungsphase weg zu lassen, die aber nunmal Sinn des Vertrags ist: Altersvorsorgevertrag!

 

Zitat

Auszahlungsphase:

 

Riester hat zwei Nachteitle: 1. persönlicher Steuersatz statt Kapitalertragssteuer

 

Gut, dass du mir zustimmst, dass die Kapitalertragsteuer langfristig kaum erwartet Bestand haben wird und man daher von Kapitalertragsteuer = persönlichem Steuersatz ausgehen kann. Dann hat sich ja schonmal eine These von dir erledigt.

 

Zitat

2. Wenn man stirbt verfällt nichts von dem Geld.

 

Wenn man stirbt hat man idealerweise punktgenau alles angesparte Geld verzehrt, weil man die Aufgabe Altersvorsorge verstanden hat und möglichst eine Punktlandung hinlegt im Konsum der Ersparnisse.

 

Alternativ, wenn man sich unsicher ist, wie lange man lebt kann man z. B. das Langlebigkeitsrisiko zum Teil oder vollständig auf ein Kollektiv verteilen, die Leibrente konservativ berechnen lassen und dann von Überschüssen profitieren, wenn die Sterblichkeit des Kollektivs wie üblich ausfällt und nicht wie konservativ berechnet.

 

Zitat

Dazu kommt der Vorteil beim normalen Sparen, dass man flexibler ist und an das Geld herankommt.

 

Wie oben geschrieben ist das nicht unbedingt ein Vorteil, sondern kann bei vielen ein Nachteil sein. Was sagen denn dir bekannte Zahlen, wie hoch ist der Vermögensstand von Mietern zu Immobilienkäufern zum Renteneintritt? Ist die Mehrzahl der Mieter in der Lage, die gesparten Tilgungsleistungen für Immobilieneigentum anzulegen und liegen zu lassen?

 

Du gibst dir die Antwort schon selbst: man ist flexibler und kommt leichter "an das Geld heran". Warum auch kein schönes Auto, keine schöne Immobilie oder kein schöner Urlaub. Jedem selbst überlassen. Anzunehmen, dass die Mehrheit der Anleger es schafft, 5% p.a. langfristig zu erzielen UND das Geld liegen zu lassen finde ich doch etwas gewagt. Aber egal.

 

Zurück zum Theorievergleich: Fondspolicen muss man mit Fondspolicen vergleichen. Sonst kann man den Vergleich bleiben lassen, weil die Aussage trivial ist: Fondspolicen sind meist teuer! Na sowas... Das wusste ich schon vorher. Und du bestimmt auch.

 

Zitat

Soweit einverstanden?

 

Immer noch nur sehr wenig. Aber immerhin denkst du dich mehr in die Riesterkonstruktion hinein.

 

Zitat

Zur Grafik: Die große Mehrheit liegt über der horizontalen Null, welche Gegenstand der Garantie ist. Wer 40 Jahre einigermaßen diversifziert investiert wird quasi immer darüber liegen. 

 

Das nützt dem einzelnen Anleger nichts, der eben irgendwo ein Punkt auf dieser Grafik werden wird. Vielleicht schafft er es noch nicht einmal, über 40 Jahre zum Punkt zu werden, da vorher Survivorship Bias zuschlägt und er mit Verlusten die Börse verlässt, da deine Annahme von 100% Aktienquote nach dem Crash nach 15 Jahren zu so hohen Verlusten geführt hat, dass dieser Anleger meint, dass er nun genug von der Börse hat, die Verluste realisiert und das Geld lieber auf Bankkonten versauern lässt oder ausgibt. Alles Variablen, die man nicht mit einer Exceltabelle erschlägt.

 

Wenn, dann würde ich ein gemischtes Portfolio berechnen, als Musterfall z. B. 50% Aktien + 50% risikoärmere Zinsanlagen. Dann hat der Durchschnittsanleger vielleicht eine reale Chance, auch nach längerer Sparsumme über Jahrzehnte dabei zu bleiben. Die Renditeerwartung ist dann z. B. bei 3% nach Inflation und noch etwas weniger, wenn man Anlegerfehler, Kosten und Steuern abzieht. Und das kommt dann im Mittel möglicherweise in ähnliche Bereiche wie günstigere Riester-Fondssparpläne. Zudem ist die Entnahmephase zu berechnen, da das ja das Ziel der Riesterübung ist.

 

Und dann wären wir dabei, Äpfel und Birnen zu vergleichen und nicht mehr Mopeds und Öltanker.

[Framal]

@Phant

Ich mache es so einfach wie möglich, die WWK lohnt sich sehr wahrscheinlich nie und nimmer. Nicht mal dann, wenn Du  die Zulage und die Steuervergünstigung einberechnest.

 

Begründung: Wenn man eine Marktrendite von 5% unterstellt, muss man die Kosten des Fonds bzw. der Versicherung (p.a. 3,32% eff. nach eig. Angaben) davon abziehen. Bleibt also eine Nettorendite für Dich von 1,68%. Und wenn Du insgesamt 2.100 € da rein bringst,  kommst Du nach 30 Jahren bei dem Zins auf ein Verrentungsguthaben von um die 80.000 €.

ALTERNATIV dazu wäre ein reiner ETF, welcher mit 1.425 € bespart wird und bei welchem ebenfalls eine  Marktrendite von 5% unterstellt wird. Die 1.425 ergeben sich aus  2.100 € Riesterzahlbeitrag  ./. 175 € Grundzulage ./. 500 € unterstellte Steuervergünstigung. Wenn ich Depotkosten i.H.v. 25 € p.a., Kaufkosten i.H.v. 60 € p.a. und ETF-Kosten i.H.v. 0,3% p.a. unterstelle, kommt dieser Sparplan nach 30 Jahren auf ein Guthaben von etwa 90.000 €.   

 

Fazit: Wer es schafft, den Verlockungen der Zulagen und der Steuervergünstigungen zu wiederstehen, kommt finanziell eindeutig besser weg.

 

Viel Erfolg

Framal

 

[tyr]

vor 32 Minuten schrieb Framal:

@Phant

Ich mache es so einfach wie möglich, die WWK lohnt sich sehr wahrscheinlich nie und nimmer. Nicht mal dann, wenn Du  die Zulage und die Steuervergünstigung einberechnest.

(...)

Fazit: Wer es schafft, den Verlockungen der Zulagen und der Steuervergünstigungen zu wiederstehen, kommt finanziell eindeutig besser weg.

 

Wer es schafft, dem ersten Angebot eines Verkäufers zu widerstehen und sich selbst um ein vernünftiges und besseres Angebot kümmert (z. B. nach Vorschlag in #5) kommt finanziell wahrscheinlich deutlich besser weg. Wenn die persönliche Förderkonstellation stimmt und eine individuell passende Variante und ein attraktives Produkt gefunden wurde kann dabei durchaus herauskommen, dass man Zulagen und Steuervergünstigungen mitnehmen sollte.

 

Dafür braucht es dann einen kühlen Kopf und nicht nur platte Überzeugungen, die durch die Medien geistern.

[Framal]

@tyr, ja, gebe gerne zu, dass es sinnvolle Riestervarianten gibt. Aber das genannten Angebot passt aus meiner Sicht nicht zu @Phant.

 

Ich persönlich würde als Berufsanfänger nicht Riestern, besser die vorhanden ETF's bedienen. . Daher kommt von mir auch kein Alternativangebot. 

 

Lg

Framal

 

 

[Studi24]

Am 5.8.2018 um 08:47 schrieb Phant:

Haftpflichtversicherung bei HUK24

Darüber würde ich mir ebenfalls Gedanken machen. Ist nicht grade ein leistungsstarker Tarif.

 

Am 5.8.2018 um 08:47 schrieb Phant:

BU bei HUK Coburg

Ich kenne aktuell die Rahmenbedingungen des Abschlusses nicht. Aber nur auf das Bedingungswerk bezogen, hast

du dir hier auch eher einen Griff ins ... geleistet. 

Das war aber off topic und nicht deine eigentliche Fragestellung.

[Studi24]

@tyr Danke für die sachlichen Argumente, da diese Diskussion vorwiegend emotional geführt wird. Wie so oft beim Thema "Riester".

Nun zum Tarif der WWK, der absolut nicht zu meinen Favoriten am Markt zählt. Die Effektivkostenquote lässt sich durch eine andere Fondsauswahl noch drücken,

aber man bekommt fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen, mit ebenfalls guten Rentenfaktoren, schon für eine Effektivkostenquote von ca. 0,90 % - 1,30 %.

Da ist der Sprung zu 3,00+ % einfach enorm, zumal dieser nicht durch eine exorbitant hohe Provision zustande kommt. Die laufenden Kosten

des WWK-Konzepts sind einfach sehr hoch.

In einem anderen Thread habe ich bereits Vor- und Nachteile, des WWK-Tarifs, aufgezählt:

+ harte Rentenfaktoren, die sich durchaus im oberen Mittelfeld des Marktes bewegen und bei vielen

Vertragsänderungen bestehen bleiben (Zuzahlungen, Beitragserhöhungen, Vorziehen und Hinausschieben des Rentenbeginns, etc.)

+ garantierter Rentenfaktor auf das Gesamtguthaben

+ hohe Fondsquoten sind möglich (zumindest in der aktuellen Phase des Börsenbooms)

- hohe Effektivkostenquote, deutlich über Marktdurchschnitt

- ausschließlich aktive Fonds

- Erstattung der Kickbacks

Deine Förderquote sollte bei einem "normalen" Einkommen als Ingenieur durchaus interessant sein und Riester kann sich bei

dir sehr gut rechnen. Außerdem kann Riester zur Diversifizierung deiner Altersvorsorge beitragen.

 

 

[Studi24]

Am 5.8.2018 um 08:47 schrieb Phant:

Sind fondsgebundene Riesterverträge das einzig sinnvolle? (im Forum werden ja quasi nur die diskutiert)

Kommt auf deine Zielrichtung an. Riester-Fondssparpläne (bei den derzeitigen Tarifen am Markt) sind, meiner Meinung nach,

die schlechteste Lösung. Riester-Rentenversicherungen oder fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen können passen,

bei richtiger Auswahl des Anbieters und Tarifs.

 

Am 5.8.2018 um 08:47 schrieb Phant:

Gibt es bessere Alternativen als der von WWK?

Ja

[vanity]

vor einer Stunde schrieb Studi24:

Deine Förderquote sollte bei einem "normalen" Einkommen als Ingenieur durchaus interessant sein und Riester kann sich bei

dir sehr gut rechnen.

Diese Förderquote scheint mir mehr ein Marketing-Gag der Riesterindustrie zu sein. Sie kann (sollte) zwar Ausgangspunkt der Überlegungen sein, sollte dann aber auch im richtigen Zusammenhang gesehen werden:

 

- die Quote eines betrachteten Jahres verteilt sich auf die gesamte Restlaufzeit (also zunächst auf über 40 Jahr)

- nicht nur sie, sondern auch der zugrundliegende Betrag muss in der Rentenphase komplett versteuert werden

 

Je größer der Abstand zur Rentenphase (der ist bekannt) und der Grenzsteuersatz während der Rentenphase (da muss man eher raten), desto geringer wird die sich rein aus dieser Quote ergebende Rendite (und nur die interessiert im Vergleich mit Alternativen).

 

Rendite der reinen Förderung (ohne die Rendite des Riesterinstruments) in Annäherung - sie bezieht sich auf das Kapital, was zu Rentenbeginn unter Vorwegnahme der folgenden nachgelagerten Besteuerung zur Verfügung steht:

 

((1 + Förderquote) * (1 - Grenzsteuersatz Rentenphase)) ^ (1 / Abstand zur Rentenphase in Jahren) - 1

 

Bei 40 Jahren und max. Förderquote (78% bei Gutverdienenden Singles - die kinderreichen Schlechtverdiener lassen wir hier außen vor) sind das maximal 1,5%, bei 30 Jahren nähert sich der Wert den 2%. Mal etwas platt ausgedrückt: mit Riester (oder ähnlichen Konstrukten, bei denen der Vorteil aus der nachgelagerten Besteuerung resultieren soll) kann man sich Zeit lassen, der Nutzen kommt mit dem späten Beginn (der kurzen Restlaufzeit).

[Warlock]

Also ich habe einen Riestervertrag und bin Ingenieur mit "normalen" Einkommen.

 

Das einzig nette an einem Riestervertrag sind die Steuervorteile. Die Rendite ist zumindest bei mir mager und ich komme erstmal nicht an das Geld ran, bzw. würde den Steuervorteil wieder aufgeben. Da ich früher oder später wohl mal in eine Immobilie investieren werde, werde ich dann Bauriester wählen um aus dem Vertrag rauszukommen.

 

Falls du es machen willst, nimm ein einfaches Produkt wo keine Gebühren anfallen, dann verdient zumindest die Bank nichts dran.

 

Und Glückwunsch zum abgeschlossenem Studium!

[Studi24]

vor 34 Minuten schrieb Warlock:

Die Rendite ist zumindest bei mir mager

Riester ist nicht gleich Riester, ist nicht gleich Riester.

Um was für einen Riestervertrag handelt es sich denn?

 

vor 34 Minuten schrieb Warlock:

Falls du es machen willst, nimm ein einfaches Produkt wo keine Gebühren anfallen, dann verdient zumindest die Bank nichts dran.

An welchem Riestervertrag verdient denn keine Bank oder Versicherung mit?

 

vor 34 Minuten schrieb Warlock:

Das einzig nette an einem Riestervertrag sind die Steuervorteile.

Gehören doch genauso zur Gesamtbetrachtung dazu.

 

vor 1 Stunde schrieb vanity:

Bei 40 Jahren und max. Förderquote (78% bei Gutverdienenden Singles - die kinderreichen Schlechtverdiener lassen wir hier außen vor) sind das maximal 1,5%, bei 30 Jahren nähert sich der Wert den 2%. Mal etwas platt ausgedrückt: mit Riester (oder ähnlichen Konstrukten, bei denen der Vorteil aus der nachgelagerten Besteuerung resultieren soll) kann man sich Zeit lassen, der Nutzen kommt mit dem späten Beginn (der kurzen Restlaufzeit).

Ist bloß die Frage, was der Markt dann noch hergibt. Gute Tarife sind heute schon selten geworden und 

beschränken sich auf eine kleine Auswahl. Rentenfaktoren sind in den letzten Jahren auch eindeutig gesunken.

[Phant]

Am 5.8.2018 um 09:04 schrieb JosefSpa:

Warum willst du dann noch zusätzlich einen Riester? 

Nimm doch die einfachste und doch effektive Methode: 2 ausschüttende ETFs. Z. B. irgendeinen World und einen EM und du sammelst über die Jahre sowohl eine gute Investitionssumme in deinen ETFs an, als auch auf deinen Verrechnungskonto die Ausschüttungen.

 

Das habe ich ja. Riester wäre dann zur Ergänzung bzw. wenn als klassische Rentenversicherung abgeschlossen als Diversifikation gedacht.

 

Am 5.8.2018 um 12:43 schrieb tyr:

 

Ich meine, dass man es wie immer machen sollte:

1. Förderkonstellation ausrechnen: https://www.swisslife.de/private/hilfe-und-informationen/onlinerechner/riester-rechner.html dort dann deine Daten eingeben und am Ende auf der Ergebnisseite auf die Ansicht "Tabelle" umschalten: die Förderquote steht in der letzten Spalte. Riestern ja/nein?

2. Riestervariante, die für deine Situation passend erscheint aussuchen (Rentenversicherung, Banksparplan, Bausparer, Fondssparplan): https://www.test.de/Riester-im-Test-So-finden-Sie-die-richtige-Riester-Sparform-1602786-0/

3. Produktauswahl

 

Noch Disclaimer: ich empfehle in diesem Schritt nur den Riesterrechner von der Swiss Life, weil der gut vorrechnet. Das soll unabhängig von den Produkten sein.

Da kommt immerhin eine Förderquote von über 80% raus. Daher auch die Idee es in eine klassische Rentenversicherung zu stecken und als sicheren Teil anzusehen. (Unabhängig von der ETF Strategie, die ich eh verfolge, und als Rente unabhängig von meiner Lebensdauer)

 

vor 9 Stunden schrieb Framal:

@Phant

Ich mache es so einfach wie möglich, die WWK lohnt sich sehr wahrscheinlich nie und nimmer. Nicht mal dann, wenn Du  die Zulage und die Steuervergünstigung einberechnest.

 

Begründung: Wenn man eine Marktrendite von 5% unterstellt, muss man die Kosten des Fonds bzw. der Versicherung (p.a. 3,32% eff. nach eig. Angaben) davon abziehen. Bleibt also eine Nettorendite für Dich von 1,68%. Und wenn Du insgesamt 2.100 € da rein bringst,  kommst Du nach 30 Jahren bei dem Zins auf ein Verrentungsguthaben von um die 80.000 €.

Ja das war auch mein Eindruck, dass dieser WWK Tarif viel zu teuer ist. (habe übrigens bisher alles von dem VVO Berater abgelehnt)

 

vor 7 Stunden schrieb Studi24:

Darüber würde ich mir ebenfalls Gedanken machen. Ist nicht grade ein leistungsstarker Tarif.

 

Ich kenne aktuell die Rahmenbedingungen des Abschlusses nicht. Aber nur auf das Bedingungswerk bezogen, hast

du dir hier auch eher einen Griff ins ... geleistet. 

Das war aber off topic und nicht deine eigentliche Fragestellung.

Danke für den Hinweis. Habe aber eigentlich bisher ein gutes Gefühl bei den Tarifen (hab bei diversen Recherchen bisher nichts Gravierendes gefunden). Dennoch werde ich hier noch ein bisschen rumschnüffeln  

 

vor 6 Stunden schrieb Studi24:

@tyr Danke für die sachlichen Argumente, da diese Diskussion vorwiegend emotional geführt wird. Wie so oft beim Thema "Riester".

Nun zum Tarif der WWK, der absolut nicht zu meinen Favoriten am Markt zählt. Die Effektivkostenquote lässt sich durch eine andere Fondsauswahl noch drücken,

aber man bekommt fondsgebundene Riester-Rentenversicherungen, mit ebenfalls guten Rentenfaktoren, schon für eine Effektivkostenquote von ca. 0,90 % - 1,30 %.

Da ist der Sprung zu 3,00+ % einfach enorm, zumal dieser nicht durch eine exorbitant hohe Provision zustande kommt. Die laufenden Kosten

des WWK-Konzepts sind einfach sehr hoch.

In einem anderen Thread habe ich bereits Vor- und Nachteile, des WWK-Tarifs, aufgezählt:

+ harte Rentenfaktoren, die sich durchaus im oberen Mittelfeld des Marktes bewegen und bei vielen

Vertragsänderungen bestehen bleiben (Zuzahlungen, Beitragserhöhungen, Vorziehen und Hinausschieben des Rentenbeginns, etc.)

+ garantierter Rentenfaktor auf das Gesamtguthaben

+ hohe Fondsquoten sind möglich (zumindest in der aktuellen Phase des Börsenbooms)

- hohe Effektivkostenquote, deutlich über Marktdurchschnitt

- ausschließlich aktive Fonds

- Erstattung der Kickbacks

Deine Förderquote sollte bei einem "normalen" Einkommen als Ingenieur durchaus interessant sein und Riester kann sich bei

dir sehr gut rechnen. Außerdem kann Riester zur Diversifizierung deiner Altersvorsorge beitragen.

Bestätigt im Wesentlichen meine bisherigen Vermutungen. Da ich als Ing. voraussichtlich/hoffentlich ordentlich verdienen werde sollte die Förderquote hoch bleiben... allerdings ist der WWK-Tarif halt echt Müll.

 

vor 6 Stunden schrieb vanity:

Diese Förderquote scheint mir mehr ein Marketing-Gag der Riesterindustrie zu sein. Sie kann (sollte) zwar Ausgangspunkt der Überlegungen sein, sollte dann aber auch im richtigen Zusammenhang gesehen werden:

 

- die Quote eines betrachteten Jahres verteilt sich auf die gesamte Restlaufzeit (also zunächst auf über 40 Jahr)

- nicht nur sie, sondern auch der zugrundliegende Betrag muss in der Rentenphase komplett versteuert werden

 

Je größer der Abstand zur Rentenphase (der ist bekannt) und der Grenzsteuersatz während der Rentenphase (da muss man eher raten), desto geringer wird die sich rein aus dieser Quote ergebende Rendite (und nur die interessiert im Vergleich mit Alternativen).

 

Rendite der reinen Förderung (ohne die Rendite des Riesterinstruments) in Annäherung - sie bezieht sich auf das Kapital, was zu Rentenbeginn unter Vorwegnahme der folgenden nachgelagerten Besteuerung zur Verfügung steht:

 

((1 + Förderquote) * (1 - Grenzsteuersatz Rentenphase)) ^ (1 / Abstand zur Rentenphase in Jahren) - 1

 

Bei 40 Jahren und max. Förderquote (78% bei Gutverdienenden Singles - die kinderreichen Schlechtverdiener lassen wir hier außen vor) sind das maximal 1,5%, bei 30 Jahren nähert sich der Wert den 2%. Mal etwas platt ausgedrückt: mit Riester (oder ähnlichen Konstrukten, bei denen der Vorteil aus der nachgelagerten Besteuerung resultieren soll) kann man sich Zeit lassen, der Nutzen kommt mit dem späten Beginn (der kurzen Restlaufzeit).

Verstehe die Rechnung nicht ganz... Hast du irgendeine Quelle für die Formel bzw. kannst sie nochmal näher erläutern?

 

vor 4 Stunden schrieb Studi24:

An welchem Riestervertrag verdient denn keine Bank oder Versicherung mit?

 

Würde mich auch interessieren...

 

 

[vanity]

vor einer Stunde schrieb Phant:

Verstehe die Rechnung nicht ganz...

Bei für diese Betrachtung angenommener Nullrendite des Vertrags (also dem Minimum, welches garantiert ist - übrigens nicht mit 62, sondern zu Beginn der vereinbarten Auszahlungsphase) investierst du heute X und bekommst in 42 Jahren X * (1 + FQ) - das ergibt sich aus der Definition der Förderquote (genau genommen bekommst du es nicht, aber es ist das Kapital, was für die Verrentung vor Steuer zur Verfügung steht). Die Steuer geht vom Gesamtbetrag ab, also auch von dem Anteil, der aus deiner Nettoeinzahlung stammt. Nach Steuern bleiben also nur Faktor (1 - Grenzsteuersatz Auszahlungsphase) übrig. Falls Grenzsteuersatz Auszahlung kleiner als Grenzsteuersatz Einzahlung (und Förderung über Steuer und nicht über Zulage), dann gibt es mehr zurück als eingezahlt und damit eine positive Rendite. Und die bestimmt sich bei nur 2 Zahlungsvorgängen eben durch (Auszahlung/Einzahlung)^(1/Laufzeit)-1.

 

So weit, so klar? Wenn man dem Riesterguthaben darüber hinaus noch eine "innere" Rendite unterstellt, wird es geringfügig komplizierter, der Auszahlungswert muss noch mit Faktor (1+Vertragsrendite (n. Kosten))^Laufzeit multipliziert werden. Formel in Excel einhacken und etwas mit den Parametern herumspielen, dann bekommst du ein Gefühl dafür, wie sich was auswirkt (und wenig das bei langer Laufzeit und hohen Kosten ist).

 

 

[tyr]

vor 12 Stunden schrieb Phant:

Da kommt immerhin eine Förderquote von über 80% raus. Daher auch die Idee es in eine klassische Rentenversicherung zu stecken und als sicheren Teil anzusehen. (Unabhängig von der ETF Strategie, die ich eh verfolge, und als Rente unabhängig von meiner Lebensdauer)

 

Klassische Riester-Rentenversicherungen sind z. B. hier aufgelistet: https://www.franke-bornberg.de/index.php/ratings/altersvorsorge/riester-rente-2-schicht/2-klassische-rentenversicherung und auch hier, wenn du dir das entsprechende Finanztest-Heft besorgst oder den Artikel kaufst: https://www.test.de/Riester-im-Test-So-finden-Sie-die-richtige-Riester-Sparform-1602786-0/

 

vor 12 Stunden schrieb Phant:

Würde mich auch interessieren...

 

Da bei jedem Riestervertrag konstruktionsbedingt für den Anbieter Verwaltungsarbeit anfällt müssen bei jedem Riestervertrag irgendwie Kosten abgerechnet werden. Ob nun durch Zinsverzicht wie bei einem Banksparplan oder Bausparer oder durch Abzüge von Wertentwicklung oder von den Einzahlungen wie bei RV oder Fondssparplänen.