Besparung eines Bausparvertrages - 1,5% Zins weiterhin sinnvoll?

[joinventure12]

Hallo zusammen,

 

aus bereits vergangener Zeit habe ich einen Bausparvertrag von Schwäbisch Hall, dieser wird mit 1,5% verzinst. Eingezahlter Betrag liegt bei ~12k und zur Reife kommt er bei 20k.

Aufgrund Studium etc. habe ich ihn in den letzten 10 Jahren eher sporadisch bedient. Nun, da ich mich in den letzten 2 Jahren stark selbst um meine Finanzen kümmere und alles hinterfrage, steht über diesem Posten immer noch ein Fragezeichen.

 

Aufgrund meines Gehaltes bin ich die letzten 4 Jahre auch nicht mehr Zuschuss berechtigt und die Inflation vs 1,5% Zinsen motiviert mich nicht gerade. Langfristig werde ich wohl eher keine Immobilie kaufen, da der gewünschte Lebensmittelpunkt in Ballungszentren ist und das Risiko zum falschen Zeitpunkt zu kaufen unverhältnismäßig hoch ist. Derzeit sehe ich die Summe als RK1 neben einem Portfolio aus Etfs und einigen Einzelaktien.

Würde euch daran eine Optimierung einfallen - ggf. Teil des Geldes in Weltportfolio umschichten?

 

[DrFaustus]

Und wie würdest du diese ominöse "RK1" befüllen wenn du den Bausparer auflöst? Ich nehme an, die Höhe deiner "RK1" richtet sich nicht nach den vorhandnen Anlagen. Bzw. nicht "ich nehme an" sondern "ich hoffe sehr stark"

[Seabushy]

Besser verzinste Alternativen (mit gleichem Risiko!) wirst du momentan kaum finden. Wenn du also in dieser Risikoklasse mit dem Geld bleiben willst, könntest du den Vertrag einfach als "Sparplan" nutzen.

 

[joinventure12]

vor 57 Minuten schrieb DrFaustus:

Und wie würdest du diese ominöse "RK1" befüllen wenn du den Bausparer auflöst? Ich nehme an, die Höhe deiner "RK1" richtet sich nicht nach den vorhandnen Anlagen. Bzw. nicht "ich nehme an" sondern "ich hoffe sehr stark"

Vermutlich den Betrag aus der Auflösung 50% ins ETF Portfolio und 50 Tagesgeld. Für mich ist bei dem Bausparvertrag völlig unklar was für laufende Kosten anfallen.

Die Abschlussunterlagen liegen irgendwo - damals war ich vielleicht 16... im Netz ist auch wenig zu finden. Habt ihr Erfahrungen damit?

Wahrscheinlich gab es mal eine Abschlussprovision?

[DrFaustus]

vor 3 Minuten schrieb joinventure12:

Vermutlich den Betrag aus der Auflösung 50% ins ETF Portfolio und 50 Tagesgeld.

ETF Portfolio ist risikoreicher als der BV, Tagesgeld renditeschwächer.

Zudem zählt ein ETF Portfolio kaum unter RK1. also ist deine RK1 so gewählt, dass der BV da reinpasst? Oder ist die Zielgröße eigentlich geringer? Oder machst du eh alles "frei Schnauze", dann kannst du dir das "RK 1"-Gedöns auch sparen.

Zitat

Für mich ist bei dem Bausparvertrag völlig unklar was für laufende Kosten anfallen.

Manchmal eine Kontoführungsgebühr. Nomalerweise solltest du jährlich einen Kontoauszug erhalten. Dort stehen alle laufenden Kosten drauf.

Zitat

Die Abschlussunterlagen liegen irgendwo - damals war ich vielleicht 16... im Netz ist auch wenig zu finden. Habt ihr Erfahrungen damit?

Wahrscheinlich gab es mal eine Abschlussprovision?

Sicher gab es die. Ziemlich sicher hast du die schon bezahlt. 100% sicher wirst du die nicht mehr wieder sehen.

 

Nur ein Hinweis: Viele würden töten für eine sichere Anlage mit 1,5% garantierter Rendite und relativ kurzfristiger Kündigungsfrist.

[joinventure12]

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Zudem zählt ein ETF Portfolio kaum unter RK1. also ist deine RK1 so gewählt, dass der BV da reinpasst? Oder ist die Zielgröße eigentlich geringer? Oder machst du eh alles "frei Schnauze", dann kannst du dir das "RK 1"-Gedöns auch sparen.

Bisher hatte ich nie bewusst RK1, das war immer gleichgesetzt mit Cashreserven auf dem Tagesgeld. 

 

vor 1 Stunde schrieb DrFaustus:

Nur ein Hinweis: Viele würden töten für eine sichere Anlage mit 1,5% garantierter Rendite und relativ kurzfristiger Kündigungsfrist.

Ja das stimmt, dann sehe ich das ganze nun als RK1 - Verteilung kann ich ja recht flexibel gestalten. Im Bausparvertrag können die Sparraten auch flexibel festgelegt werden.

[DrFaustus]

vor 3 Minuten schrieb joinventure12:

Bisher hatte ich nie bewusst RK1, das war immer gleichgesetzt mit Cashreserven auf dem Tagesgeld. 

Und wie hoch ist deine Zielquote RK1?

Zitat

Ja das stimmt, dann sehe ich das ganze nun als RK1 - Verteilung kann ich ja recht flexibel gestalten. Im Bausparvertrag können die Sparraten auch flexibel festgelegt werden.

Und was bringt dir dann eine Aufteilung nach Risikoklasse, wenn du das Ganze so schnell über den Haufen wirfst?

Dann lass doch das RK-Gedöns und investiere wie du gerade Lust hast.

[joinventure12]

Bei der asset allocation habe ich eigentlich zwei Meinungen - wobei die eine etwas mit Vernunft und Angst zu tun hat und die andere mit Erfahrungen:

Vernunft und Angst:

• 30% Sichere Assets mindert die Vola ab und schränkt das Risikopotenzial ein

Erfahrungen:

• In den letzten 3 Jahren war jegliche Anlage in RK1 verlorene Rendite der RK3

Tja..

[Walter White]

Ich habe auch einen alten BV als RK1 Baustein, solange der in meine Zielquote passt bleibt das auch so bis ich oder die BHW kündigen sollte. Risikolose 1,5 % würde ich nicht so einfach weg werfen bis Alternativen gefunden sind. 

[DrFaustus]

vor 5 Minuten schrieb joinventure12:

Bei der asset allocation habe ich eigentlich zwei Meinungen - wobei die eine etwas mit Vernunft und Angst zu tun hat und die andere mit Erfahrungen:

Vernunft und Angst:

• 30% Sichere Assets mindert die Vola ab und schränkt das Risikopotenzial ein

Erfahrungen:

• In den letzten 3 Jahren war jegliche Anlage in RK1 verlorene Rendite der RK3

Tja..

3 Jahre sind kein geeigneter Zeithorizont um daraus Rückschlüsse zu ziehen. Schon gar nicht die letzten 3 Jahre.

Zur ersten Aussage: 70% mindern die Vola noch mehr und das Risikopotenzial erst recht. Wie kommst du auf die 30%? Ausgewürfelt?

[Walter White]

Aus Erfahrung habe ich gelernt Erfahrung und Gier zu unterscheiden.Tja. 

[joinventure12]

Kommer Empfehlung https://www.extra-funds.de/news/etf-news/kommer-weltportfolios-2018/

bzw. 100-32 (Alter) =~70% Risikobehafteter Teil

[DrFaustus]

Na dann. Viel Spaß damit.

Meine Meinung zu dem Unsinn breite ich jetzt hier nicht nochmal aus.

[joinventure12]

vor 7 Minuten schrieb DrFaustus:

3 Jahre sind kein geeigneter Zeithorizont um daraus Rückschlüsse zu ziehen. Schon gar nicht die letzten 3 Jahre.

Ja genau und genau hier sehe ich auch ein Risiko - meine gesamte aktive/passive Investitionszeit besteht derzeit aus Erfolgen. Das es so nicht durchgehend weiter geht, ...höchstwahrscheinlich...

vor 2 Minuten schrieb DrFaustus:

Na dann. Viel Spaß damit.

Meine Meinung zu dem Unsinn breite ich jetzt hier nicht nochmal aus.

Was ist den deine RK1 Meinung bzw. wo hast du diese kund getan?

[DrFaustus]

In dem zitierten Artikel steht:

Für welche Asset-Allokation Sie sich letzten endlich entscheiden, hängt dabei maßgeblich von Ihrem Liquiditätsbedarf, dem Mindestanlagehorizont, der Risikotragfähigkeit und der Renditeerwartung ab.

 

Vom Alter lese ich da seltsamerweise gar nichts. Natürlich nicht. Das Alter ist ja auch sowas von unmaßgeblich für die Aktienquote. Die Formel 100%-Alter verwenden nur Leute, die zu faul sind sich Gedanken über ihre Assetallokation zu machen. Dann braucht man sich aber auch nicht wundern, wenn das in die Binsen geht.

 

[DrFaustus]

vor 10 Minuten schrieb joinventure12:

Ja genau und genau hier sehe ich auch ein Risiko - meine gesamte aktive/passive Investitionszeit besteht derzeit aus Erfolgen. Das es so nicht durchgehend weiter geht, ...höchstwahrscheinlich...

Stimmt. Daher sollte man sich genau überlegen mit wie viel Aktienquote man durch die Gegend fährt. Das hast du nicht. Du hälst dein Alter für den entscheidenden Faktor deiner Risikotragfähigkeit.

Das ist in etwa so sinnvoll wie die Partnerwahl einem Würfel zu überlassen.

Zitat

Was ist den deine RK1 Meinung bzw. wo hast du diese kund getan?

Das bezog sich nicht auf RK1, sondern auf die Methode wie du deine Asset Allocation bestimmst. Einen risikolosen Anteil im Portfolio zu haben, daran gibt es nichts auszusetzen, sofern das für einen passt.

Für mich wäre es nichts Renditen unterhalb der Inflationsrate einzulocken. Wenn aber jemand bei seiner Risikoeinschätzung dazu kommt, dass er 30% RK1 benötigt, dann bin ich der Letzte, der ihn in Aktien o.ä. drängen würde.

 

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb joinventure12:

Kommer Empfehlung https://www.extra-funds.de/news/etf-news/kommer-weltportfolios-2018/

bzw. 100-32 (Alter) =~70% Risikobehafteter Teil

 

 

Es gibt viel Literatur, wie man so eine Asset Allocation für sich persönlich definieren kann, siehe im Forum zum Beispiel bei Schinzilord:

 

 

Das ist dann bereits die halbe Miete. Wo steht man damit? Man kann schauen, wie institutionelle Investoren anlegen:

 

 

Am 24.3.2017 um 09:17 schrieb tyr:

...

 

Was man m. E. machen kann und sollte ist Grundlagenliteratur über Asset Allocation zu lesen, um dann für sich eine passende AA auf zu stellen:

Asset Allocation PDFs von Licualas Grundlagenthread https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/?do=findComment&comment=731062

weitere wissenschaftliche Literatur zu AA gibt es genügend: https://scholar.google.de/scholar?q=asset+allocation

 

Ein paar Zahlen wie eine AA aussehen kann:

Zitat

deutsche Lebensversicherer hatten (regulatorisch bestimmt) 2014 durchschnittlich eine Aktienquote von 4%: http://www.faz.net/-gvf-7pjn0

der staatliche norwegische Öl-Auslandsfonds https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlicher_Pensionsfonds_(Norwegen) legt langfristig an und hat als Zielmarke 60% Aktien, 35% Zinsanlagen und 5% Immobilienwerte gesetzt: http://www.nbim.no/en/investments/

die Musterportfolios bei JustETF stufen eine Aktienquote von 30% als konservativ, 50% als ausgewogen und 70% als dynamisch ein: https://www.justetf.com/de/musterportfolios.html

Morningstar setzt als Benchmark Mischfonds die Werte 25% konservativ, 50% ausgewogen und 75% aggressiv Aktienquote FTSE World und den Rest Barlays Euro Aggregate Total Return Renten

Wenn man sich nach der Risikobetrachtung einer der drei Mischfonds-Kategorien konservativ, ausgewogen oder aggressiv anschließt ist es nicht mehr so kompliziert.

 

Sehr aufschlussreich finde ich Meb Fabers Tabelle, wie institutionelle Investoren anlegen: http://mebfaber.com/2016/05/18/institutional-asset-allocation-models/ ... ungefähr 50% Aktien, 30% festverzinsliche Wertpapiere, 20% alternative Anlagen und etwas Cash.

 

Es ist irgendwie alles ähnlich. Aktien, Zinsanlagen, alternative Anlagen. Für den kleinen Privatanleger Kapitalmarkt-Einsteiger kann man das in der Niedrigzinsphase radikal vereinfachen mit zwei Anlageklassen: Aktien + konservative Zinsanlagen (Bankeinlageprodukte, s.o.).

 

Die Tabelle zeigt schön, wie ähnlich die AAs sind, siehe Durchschnitt letzte Zeile:

 

 62   428 kB

 

 

Das wären ein paar Beispiele, wie man eine statische Asset Allocation aufbauen kann, und vor allem wo die Grenzen der Aktienquote angesetzt werden können. Siehe Mischfondskategoriebeispiele oben: 25% Aktienquote: konservativ, 75% Aktienquote: aggressiv.

 

Ich würde nun jedoch noch wieder zur dynamischen Asset Allocation zurück kommen, je nachdem, wie viele Jahre man noch bis zum Sparzielzeitpunkt hat. Dabei kann man sich, wenn man die mathematische Herleitung von Schinzilord nicht befolgen will an Laufzeitfonds orientieren:

 

 

Am 18.7.2018 um 10:13 schrieb tyr:

... der Durchschnitt der in der Analyse betrachteten 23 "target date funds" (Morningstar Deutschland spricht von Laufzeitfonds, Fondsweb nennt das Zielzeitfonds https://www.fondsweb.com/de/suchen/afocus/844-855/sort/psf ) sieht im Alter eine Aktienquote von ungefähr 30% als passend an. Zum Renteneintritt noch ca. 40% Aktien, dann fallend bis auf stabile ca. 30%. Die Spanne reicht dabei von 20 bis ungefähr 45%, Ausreißer außen vor.

 

Warum sollte man es als Laien-Privatanleger so viel besser wissen als diese institutionellen Anleger und weit deutlich davon abweichen? Immerhin haben US-Anleger diesen Laufzeitfonds/Zielzeitfonds über eine Billion (US Englisch: trillion, das sind 1.000 billion) USD anvertraut. Der deutsche Markt dieser Fondsklasse ist leider nicht sonderlich weit entwickelt, da kann man bestenfalls mal die Deka Bonusrente oder fairr fairriester anschauen, die ein ziemlich ähnliches Anlagekonzept verfolgen. Oder eben die wenigen Laufzeitfonds, die es in Deutschland gibt, siehe fondsweb-Link oben.

 

Die Aussage bleibt aber: eine große Mehrheit institutioneller Investoren sieht für Fonds, deren viele Anleger ihre Altersvorsorge-Ersparnisse anvertrauen in der Rentenphase ca. 20 bis 45% Aktienquote als passend an. Im Mittel ca. 30% einige Jahre nach Renteneintritt. Warum sollten es stand heute viel mehr oder viel weniger sein?

 

 

Durchschnitt der Aktienquote der Zielfonds (target date funds), 2012 und 2017 - daran kann man sich z. B. mal grob orientieren:

 

 

Minimum und Maximum der betrachteten Zielfonds. Damit weiß man dann, wie weit die Meinungen auseinander gehen und wo man seinen eigenen Plan einordnen kann:

 

 

Jetzt noch etwas dazu, warum es im Alter nicht viel mehr Aktienquote sein sollte. Trivial: wegen den Risiken! Weil es eben in der Vergangenheit schon Crashes und langanhaltende Seitwärtsmärkte mit einer Nullrendite gab. Dann hat man sich im Alter eben mit seinen Hoffnungen und in Gier verzockt und backt kleinere Brötchen? Umzug in eine billigere Wohnung, Haus verkaufen, keine Urlaube/Ausflüge mehr. Schade, oder? Wozu sollte man das tun, wenn man weiß, dass das Leben kurz ist und man nur dieses eine Leben hat? Siehe unten: 16 Jahre anhaltende negative reale Wertentwicklung USA oder 22 Jahre anhaltende negative reale Wertentwicklung Aktien global.

 

 

Also kein rationaler Grund, kurzfristige Aktienrenditen so in die Zukunft fortzuschreiben und eine weit höhere Aktienquote im Alter zu fahren als o.g. viele Laufzeitfonds/Zielzeitfonds.

 

Dass man das trotzdem anders sehen kann und es offensichtlich viele ältere Anleger gibt, die wieder besseren Wissens gerne zocken und getrieben von Gier hohe Risiken eingehen ist ein anderes Thema. Es gibt ja genügend Reportagen über Glücksspielverhalten älterer Anleger. Wie o.g. institutionelle Anleger rational anlegen ist nun hier nochmal wiederholt. Dem kann man sich anschließen, man muss es aber nicht.

 

 

Eigentlich ist so ein Asset Allocation Plan daher recht einfach. Man bestimmt die persönliche Risikotragfähigkeit aus gegebenen und zukünftig erwarteten finanziellen Verpflichtungen und seine Risikotoleranz. Dann legt man den Zielzeitpunkt fest und kann sich dann mit Risikotoleranz und Risikotragfähigkeit überlegen, ob der oben beschriebene Bereich, den Instis passend finden für einen persönlich passt oder nicht. Fertig.

 

[Skuggasteg]

vor 8 Stunden schrieb joinventure12:

Die Abschlussunterlagen liegen irgendwo - damals war ich vielleicht 16... im Netz ist auch wenig zu finden. Habt ihr Erfahrungen damit?

Die Unterlagen wären schon hilfreich, denn da stehen einige Details drin, z.B. zu Sparrate, Bonusverzinsung bei Darlehensverzicht, Sonderkündigungsrecht der Bausparkasse nach langer Vertragslaufzeit (z.B. nach 15 Jahren ohne Erreichen der Zuteilungsreife) und einiges mehr. Die Bestimmungen hierzu sollte man kennen, wenn man einen Bausparer als reines Sparprodukt nutzen will. Auf den offiziellen Seiten findet man die Bedingungen nicht. Wenn sich die nicht mehr auffinden lassen, bleiben eigentlich nur zwei Wege: Entweder hier im Forum die genaue Bezeichnung des Vertrags und das Abschlussdatum nennen, vielleicht hat ein anderer Nutzer die Unterlagen noch zur Hand. Ansonsten bleibt nur bei der Bausparkasse nachfragen.

 

Der Zinssatz ist in heutiger Zeit wirklich gut. Zum Vergleich: Festgeld mit deutscher Einlagensicherung ist knapp unter 1% Zins, und das mit deutlich weniger Flexibilität bzgl. Ein-/Auszahlung als bei einem Bausparvertrag. Wenn du also einen gewissen RK1-Anteil halten willst, ist dafür dein vorhandener Bausparer eine gute Möglichkeit. Die laufenden Kosten bei einem Bausparer sind gering, die sollten in den Kontoauszügen stehen (dein Bausparvertrag könnte, da er mit 16 Jahren abgeschlossen wurde, evtl. sogar ein kostenloser Jugendbausparvertrag sein).

 

Die "klassischen" Renditekiller eines Bausparers, der rein als Sparvertrag genutzt wird, sind die Abschlussgebühr und ein Guthabenzinssatz, der zum Abschlusszeitpunkt niedriger ist als bei Festgeld. Diese beiden Punkte sind in deinem Fall nicht mehr relevant.

[joinventure12]

Ich hab gerade in dem aktuellen Kontoauszug nachgeschaut. Es handelt sich dabei um: Schwäbisch Hall Tarifprogramm A, A -Standard. Abgeschlossen wurde dieser am 08.02.2005.

Der Jahreskontoauszug enthält keinerlei Kosten - die initialen Unterlagen können theoretisch irgendwo bei meinen Eltern liegen....

 

Die Diskussion war insofern hilfreich, dass ich das Geld nun einfach mal liegen lasse als hypothetisches RK1. Sollte in den nächsten Monaten/Jahren ein Börsencrash kommen wäre eine Möglichkeit das Geld zu nachzuschießen.

Aufgrund der Faktoren: Liquiditätsbedarf, dem Mindestanlagehorizont, der Risikotragfähigkeit und der Renditeerwartung werde ich die Aktienqoute weiter ausbauen.

 

Was mich allerdings ärgert ist: Anspruch auf Wohnungsbauprämie für 2017 haben, [...] maßgebendes zu versteuerndes Einkommen nicht mehr als 25.600/51.200 € (alleinstehend/verheiratet bzw. verpartnert) beträgt.

Aehm.. als steuerlicher alleinstehender ist davon vermutlich ein großer Teil ausgeschlossen, ergibt irgendwie keinen Sinn!?

[eugenkss]

Ich glaub, so einen ähnlichen Tarif hab ich auch.

Kosten gab es "nur" bei Abschluss, d.h. man hat im ersten Jahr mit einem Minus i.H. der Abschlussgebühr gestartet.

 

Wenn schon 12k angespart sind, und die Bausparsumme 20k beträgt, dann ist er ja bereits zuteilungsreif.

Zuletzt war es so, dass die Bausparkassen dir kündigen konnten, wenn du 10 Jahre nach Zuteilungsreife das Darlehen nicht angenommen hast.

 

Und möglicherweise hast du eine Option auf einen Bonuszins, den du bekommst, wenn du auf das Darlehen verzichtest.

 

Ich nutze den BSV auch als "risikoarme" Sparanlage und habe meinen Sparbetrag soweit angepasst, dass die volle Bausparsumme ungefähr 10 Jahre nach Zuteilungsreife erreicht ist.

Damit kann ich kurz vorher enden und somit noch den Bonuszins mitnehmen.

 

PS: Auch ohne die ganzen staatlichen Prämien sind 1,5% Zinsen derzeit nicht zu verachten...

[aenges]

Bezüglich des Bonuszinses solltest du dich wirklich nochmal erkundigen. Bei mir war es bei der LBS einmal so, dass ich den kompletten Bonus nach 10 Jahren auf das Bausparguthaben ausgezahlt bekommen habe.

Ähnlich wie du habe ich meinen Bausparer als risikoarme Geldanlage genutzt, den Regelsparbeitrag genutzt und zum Ende hin noch 2-3 Jahre liegen gelassen, sodass die Zinszahlungen das Bausparguthaben bis auf 100% der Bausparsumme ansteigen lassen.

 

Bezüglich der vorzeitigen Kündigung aufgrund Zuteilung und zehn Jahre Laufzeit brauchst du dir wohl keine Sorgen mehr machen. Sofern es dein erster Bausparvertrag mit Wohnungsbauprämie war, kannst du das Guthaben später auch unschädlich ohne wohn wirtschaftliche Verwendung auszahlen lassen.

[Skuggasteg]

Laut erstem Post ist der Vertrag des Threaderstellers noch nicht zuteilungsreif, das wäre er erst ab einer Sparsumme von 20k€.

 

In der Situation nochmal nach den Unterlagen zu suchen wäre gut, vielleicht findet sich in irgendeinem Ordner noch was. Anhand der Rahmendaten halte ich es durchaus möglich, dass es für diesen Vertrag noch irgendeine Art von Bonusverzinsung gibt. Bei Vertragsabschluss im Jahr 2005 würde der Bausparvertrag bald auch unter die 15-Jahr-Klausel fallen, sofern es diese für den genannten Tarif gibt.

 

Zitat

 

Was mich allerdings ärgert ist: Anspruch auf Wohnungsbauprämie für 2017 haben, [...] maßgebendes zu versteuerndes Einkommen nicht mehr als 25.600/51.200 € (alleinstehend/verheiratet bzw. verpartnert) beträgt.

Aehm.. als steuerlicher alleinstehender ist davon vermutlich ein großer Teil ausgeschlossen, ergibt irgendwie keinen Sinn!?

 

 

Die Einkommensgrenze wurde mindestens seit 1997 nicht mehr angepasst (damals als 50.000 bzw. 100.000 Mark). Etwas überspitzt kann man sagen, dass inzwischen Wohnungsbauprämie nur diejenigen bekommen, die sich eh nie eine Wohnung leisten werden können. Da gehen die Politiker halt den bequemen Weg, um die Wohnungsbauprämie schleichend abzuschaffen; bzw. sie erfinden stattdessen das Baukindergeld, hört sich doch gleich besser an als Wohnungsbauprämie .