Risikoklassen RK1, RK2, RK3

[kleinerfisch]

Ich hatte mal vor längerer Zeit versucht, hier eine klare Definition für RK2 zu finden, bin aber gescheitert. Entsprechend ist mir auch nie klar geworden, wofür man es brauchen soll, weder in der Theorie noch in der Praxis.

Im Grundsatz kommt die 3-Klassen-Theorie wohl von der Portfolio-Theorie. Dafür spricht jedenfalls der immer wieder zu lesende Hinweis, dass man mit RK1 das Gesamtrisiko des Portfolios steuern könne. Das leuchtet ja auch spontan ein, auch wenn es naiv sein mag.

Entsprechend kennt mein Porfolio nur RK1 und "RK>1".

 

Am 29.7.2018 um 19:33 schrieb Ramstein:

Bei RK1 werden am häufigsten Tages-/Festgelder solider Banken und Staatsanleihen mit AAA oder AA Rating in Euro genannt. Damit ist nach Inflation und Steuern der Verlust garantiert.

 

Das mag stimmen oder auch nicht. Was hier aber fehlt und was ein konstitutives Merkmal von RK1 (zu dem auch Bargeld gehört - dann nur der Inflationsverlust) ist, ist die Unabhängigkeit von Kursschwankungen aller genannter Anlageformen. Sie garantieren also eine Stabilität der Nominalwerte, nicht der Realwerte.

In einer Zeit, wo zumindest in Krisensituationen alle anderen Assets hoch positiv korreliert zu sein scheinen und gemeinsam fallen, trifft dies auf den RK1-Teil eben nicht zu.

Wie in verschiedenen anderen Lebensbereichen auch, kann mancher auf diese Versicherung verzichten, andere nicht. Und wer verzichtet, fährt natürlich so lange besser, bis der Schadensfall eintritt, da er ja die Versicherungsprämie - hier in Form von Renditeverzicht - spart.

Null Prozent RK1 ist letztlich eine Entscheidung wie jede andere, die nicht ideologisch überhöht werden braucht.

 

[Ramstein]

Ich halte bekannterweise auch nichts von diesen schräg definierten Risikoklassen. Ich beobachte aber für mein Depot die Langfristentwicklung und die Korrelation der Anlageklassen und einiger Benchmarks. Kürzlich habe ich noch die Korrelation zum RexP (Platzhalter für RK1?) aufgenommen, weil mich das interessierte. Hier mal die Performance für mehrere Zeiträume, sowie die Korrelationswerte:

 

[Bärenbulle]

Am 22.8.2018 um 18:34 schrieb Ramstein:

Ich halte bekannterweise auch nichts von diesen schräg definierten Risikoklassen. Ich beobachte aber für mein Depot die Langfristentwicklung und die Korrelation der Anlageklassen und einiger Benchmarks. Kürzlich habe ich noch die Korrelation zum RexP (Platzhalter für RK1?) aufgenommen, weil mich das interessierte. Hier mal die Performance für mehrere Zeiträume, sowie die Korrelationswerte:

 

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Risk Parity

[herbert_21]

Die selbstgenutzte Immobilie, sei sie nun geerbt, fremdfinanziert oder ausfinanziert ist wohl RK2. Der Genossenschaftsanteil einer Wohnung und die Mietkaution ist RK2. Und ob die staatliche Pension ein RK2 ist, lässt sich debattieren.

 

Das Risiko steigt pro Klasse zwar an, lässt sich aber z.b. durch Leveraging / Fremdkapital ändern, und ist nicht "fix".

RK1 <  RK2 < < RK3 vulgo risikobehaftete Anlage (Kommer)

 

Auch wenn die Begriffe etwas schwammig bzw nicht 100% klar definiert sind (Kommer versucht es wenig), so helfen sie doch zu erklären, warum eine 100% Investitionsquote für die meisten nicht (ohne weitere Annahmen oder Einnahmen) sinnvoll ist. Natürlich, wenn ich 2 Mio im Depot mit regelmäßigen Ausschüttungen und einer Ausschüttungsrendite von 3% habe, ich also jeden Monat 5k oder mehr habe, dann geht mein Taggeldbedarf gegen 0.

 

Der Punkt vom Threadowner, dass Taggeld nicht ohne Risiko ist, bzw. nur die Garantie, dass man damit Geld verliert: geschenkt! 

 

 

[herbert_21]

>> Immer wieder wird eine Aufteilung/Diversifizierung _der Anlagen auf die „Risikolassen“ 

 

Hier ist ein Tippfehler.

[Nachdenklich]

Am 30.7.2018 um 16:22 von alsuna:

Bei diesem Thema wird mal wieder klar, welche unterschiedlichen Definitionen von Risiko es gibt. Die einen setzen Volatilität = Risiko (ggf. in Kombination mit Anleger-Psyche), für andere dominiert der Risk of missing out (ROMO).

Am 31.7.2018 um 12:04 von Bärenbulle:

1) Viele Marktteilnehmer bewerten Risiko anhand von Volatilität weil diese eine kurzfristige Sicht auf Risiken haben. Man kann nicht oft genug betonen, das Volatilität für Langfristanleger ein hochgradig irreführendes Risikomass ist. Nur weil die Vola gering ist, ist es das Risiko aber keineswegs (vor allem das Langfristige nicht). Bewertungsniveaus (und evtl. auch Korrelationen) sind hierfür viel wichtiger.

Am 30.7.2018 um 16:22 von alsuna:

Solange man sich nicht einig ist, was man mit dem Begriff des Risikos eigentlich meint, ist jegliche Diskussion verschwendete Zeit.

Das ist nun meiner Meinung nach ein Fehlschluß.

Die Diskussion sollte offenlegen, welches Risikoverständnis einzelne Diskussionsteilnehmer haben und welche Fehlschlüsse aus dem jeweiligen Risikoverständnis entstehen können.

[Depotrocker*in]

Am ‎31‎.‎07‎.‎2018 um 12:04 von Bärenbulle:

1) Viele Marktteilnehmer bewerten Risiko anhand von Volatilität weil diese eine kurzfristige Sicht auf Risiken haben. Man kann nicht oft genug betonen, das Volatilität für Langfristanleger ein hochgradig irreführendes Risikomass ist. Nur weil die Vola gering ist, ist es das Risiko aber keineswegs (vor allem das Langfristige nicht). Bewertungsniveaus (und evtl. auch Korrelationen) sind hierfür viel wichtiger.

 

Hohe Volatilität im Depot kann aber aus einem durchschnittlich informierten Langfristanleger schnell einen Kurzfristanleger machen ;-) 

 

 

 

[Ramstein]

Ein wichtiger Aspekt, den ich im Themeneröffnungsbeitrag vergessen habe:

Ich unterscheide, wenn ich mal doziere (und ich höre mich gern dozieren), zwischen

• Investieren mit langfristigem Horizont (Altersvorsorge, Vererben an die Nachkommen, die eigenen Stiftung, etc. usw.) und
• Sparen mit relativ festem Endzeitpunkt (Immobilie, PKW, Sommerurlaub, neue Leber, etc. usw.)

Beim Investieren muss man die mentale Stabilität haben, auch Rücksetzer auszuhalten.

Beim Sparen auf ein festes (zeitliches) Ziel hin, darf man das Risiko eines e. g. 50%-Verlustes zu dem Zeitpunkt, wo das Geld benötigt wird, nicht eingehen.

 

Nachtrag: Beispiele eingefügt

[Madame_Q]

vor 25 Minuten von Ramstein:

Investieren mit langfristigem Horizont

...auf unbestimmte Zeit bis hin zu unendlich lange (Vererben usw)?

 

vor 25 Minuten von Ramstein:

Sparen mit relativ festem Endzeitpunkt

....also alles, was für den Ruhestand ist?

[Ramstein]

Habe Post oben ergänzt.

[morini]

Am 30.7.2018 um 18:23 von PopOff:

@Ramstein: Hälst du dann überhaupt keine Liquiditätsreserve? Investierst du dann sofort alles in Aktien? - sofern wieder frisches Geld verfügbar ist

Ich finde eine Reserve (Tagesgeld) zum Nachkaufen schon sinnvoll. 10-20%

 

@Ramstein:

Auch mich würde mal interessieren, ob du für einen möglichen Crashfall eine Liquiditätsreserve bereit hältst, um günstig Aktien nachkaufen zu können?

 

Falls du ausschließlich über Aktien verfügen würdest (also nicht über Anleihen, obwohl ich weiß du einige davon besitzt), würdest du dann das Risiko eingehen, bis auf eine für Notfälle vorgesehene geringe Tagesgeldreserve dein gesamtes Geld in Aktien zu investieren? Die zweite Frage habe ich gestellt, weil mich interessieren würde, wie du in diesem Fall mit einem durchaus möglichen Kurssturz von 70-75 % umgehen würdest.

[Ramstein]

Nein, keine Liquiditätsreserve. Dafür habe ich die Lombardrahmen bei meinen Depots.

 

Aktienquote ist ca. 60%. Der laufende Liquiditätszufluss reicht zum Leben.

[morini]

vor 19 Stunden von Ramstein:

Nein, keine Liquiditätsreserve. Dafür habe ich die Lombardrahmen bei meinen Depots.

 

Aktienquote ist ca. 60%. Der laufende Liquiditätszufluss reicht zum Leben.

 

Danke für die Antwort!

 

Vermutlich ist ein Crash an den Börsen leichter auszuhalten, wenn die Aktienquote ca. 60 % beträgt, und das Depot nicht wie bei einigen Leuten (mich selber eingeschlossen) aus 100 % Aktien besteht. Meinen Cashbestand fahre ich zwar immer weiter runter, wobei ich mich wohl nicht trauen würde, nahezu 100 % meines Geldes in Aktien zu investieren.

 

Bei Smartbroker habe ich übrigens bislang noch keinen Lombardrahmen eingerichtet, da bis zu einer Cash-Quote von 15 % keinerlei Negativzinsen anfallen.

[Ramstein]

Es gibt ein weiteres "Dogma", das viele (manche?) im WpF monstranzartig vor sich hertragen:

 

Der Immobilienbesitzer braucht keine REITS oder Immobilienfonds, da er ja seine Immobilie hat.

Konsequent müsste man also auch argumentieren "Der selbständige Unternehmer sollte keine Aktien kaufen, da er diese Assetklasse durch sein Unternehmen abgedeckt hat."

 

Schlussfolgerungen bleiben jedem Foristen selbst überlassen.

 

Eine Krise kann jeder Idiot haben - unser Problem ist der Alltag. Anton Chechov

[Gast240416]

Ich bekomme es leider auf dem iPad  nicht herüberkopiert,

der aktuelle Anlass für @Ramsteins Post liegt vielleicht im Thread:

“Rohstoffe zur eigenen Immo kombinieren?“.

 

Dort schrieb aber auch 

  Am 5.5.2021 um 15:45 @oktavian

Sein Häuschen ist ein Einzelasset und verhält sich ganz anders als eine gesamte Assetklasse in Bezug auf Korrelation zu Faktoren, welche üblicherweise eine Risikoprämie bringen.

 

Ich hatte geantwortet: 

Ich betrachte es als extreme Vereinfachung des Assets "Immobilien", aber Du hast wahrscheinlich Recht, 

daß es genauso auch Kriterien einer eigenen (nicht wenig)  riskanten Assetklasse aufweist.

Off-topic: Was wiederum doch eine zusätzliche Investition in REITS/OI etc. sinnvoll machen könnte.

 

[Madame_Q]

Ist es nicht eher wie folgt:

Grundsätzlich ist es überhaupt fraglich, ob REITs als Beimischung wirklich viel bringen, irgendwo tun sie das natürlich schon zumindest in geringem Maße.

 

Wenn ich aber die Wahl habe zwischen eigener Immobilie und REITs als Beimischung zu meinem (Aktien-Anleihen-)Portfolio, dann würde ich die eigens genutzte Immobilie vorziehen, anstatt z.B. 500k Euro in REITs anzulegen.

 

Auf der anderen Seite heißt es nicht, dass ein Eigenheimbesitzer keine REITs beimischen darf bzw dies absolut überflüssig sei.

 

Ja, eine einzelne, eigengenutzte Immobilie kann in der Tat ein Klumpenrisiko darstellen.

Allerdings halte ich die Korrelation zwischen dieser und dem weltweiten Aktienmarkt für vorteilhafter als zwischen REITs und dem weltweiten Aktienmarkt.

 

Korrigiert mich bitte, wenn ich einen Denkfehler habe.

[paradox82]

vor 7 Minuten von Madame_Q:

Korrigiert mich bitte, wenn ich einen Denkfehler habe.

Ver(Mischung) von Eigenheim und Immobilienbesitz (im Sinne von Investitionen).
 

Das Eigenheim ist als Konsumobjekt, nicht als Asset einzustufen. Jedenfalls ist es ein Klumpenrisiko. 
 

Die Investition in Immobilienbesitz ohne Eigenheim sollte analog zu Aktien daher erst ab einer hinreichend hohen Anzahl an Objekten (>30) erfolgen, damit man einigermaßen diversifiziert.

Andernfalls -> OI. 

[oktavian]

@Madame_QDas liegt daran, dass bei den Reits das Risiko der einzelnen Immobilie weg diversifiziert wäre und du da nur das systemische Risiko hast. Bei der eigenen Immobilie wirst du aber nicht für das Einzel-Risiko belohnt und dieses überlagert das systemische Risiko. Mit Versicherungen (Zum Beispiel Feuer+elementar ) und Risikovorbeugung (z.B. Feuermelder) kannst du natürlich das Einzel-Risiko senken.

 

vor 38 Minuten von Ramstein:

Der Immobilienbesitzer braucht keine REITS oder Immobilienfonds, da er ja seine Immobilie hat.

Konsequent müsste man also auch argumentieren "Der selbständige Unternehmer sollte keine Aktien kaufen, da er diese Assetklasse durch sein Unternehmen abgedeckt hat."

Der Unternehmer sollte keine Aktien kaufen mit hoher Korrelation zu seinem operativen Geschäft (mindestens entsprechende Branche underweight oder gar shorten, aber das Einzelrisiko wird man nicht los). Lebensversicherung etc. wegen key-man risk zum Beispiel zur Absicherung von Angehörigen, könnte in Frage kommen.

 

Der Immobilienbesitzer in Berlin sollte jetzt nicht unbedingt eine deutsche Wohnimmobilienaktie mit Schwerpunkt Berlin kaufen...

 

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von oktavian:

Madame_QDas liegt daran, dass bei den Reits das Risiko der einzelnen Immobilie weg diversifiziert wäre und du da nur das systemische Risiko hast. Bei der eigenen Immobilie wirst du aber nicht für das Einzel-Risiko belohnt und dieses überlagert das systemische Risiko.

Das ist mir klar.

Wenn ich aber anstelle der einzelnen Immobilie einen offenen Immobilienfonds nehme, wie sieht es dann aus? Offene Immobilienfonds und REITs sind ja nicht das gleiche.

Ersteres wäre meiner Meinung nach die sinnvollere Alternative, wenn es um Diversifikation innerhalb des kompletten Portfolios geht.

[Ramstein]

ich erlaube mir mal, aus einer privaten Diskussion zu zitieren:

 

Zitat

Man könnte noch einen Schritt weiter gehen und sagen: Auch die Theorie der Assetklassen wird im WpF unkritisch hochgehalten.

 

Gerade die aktuelle Marktsituation zeigt die Grenzen des Assetklassen-Ansatzes: Wenn der Markt einen permanenten Nullzins einpreist, dann sind sowohl Anleihen langer Laufzeit als auch Aktien mit in ferner Zukunft liegenden Gewinnen extrem teuer, weil in beiden Fällen der Diskontierungszinssatz (zu?) niedrig gewählt wurde.

Gerade das Standard-Depot aus NASDAQ und 30-jährigen Treasuries befindet sich zu 100% in dieser Durationsblase - weil nicht die Assetklasse, sondern die Laufzeit der entscheidende Parameter für die Bewertung ist.

 

Die Idee, durch Kombination verschiedener Assetklassen von einer geringen Korrelation zu profitieren und damit die Volatilität des Gesamtdepots zu senken, funktioniert nur unter bestimmten Randbedingungen. Die wichtigste Randbedingung lautete in der Vergangenheit: "Wenn die Wirtschaft einknickt, dann senken die Zentralbanken den Leitzins um etwa 3-4 Prozentpunkte und deshalb steigen in der Krise die Kurse lang laufender Anleihen deutlich an, was die gleichzeitig auftretenden Kursverluste der Aktien teilweise kompensiert."

Aber wohin sollen die Zentralbanken den Leitzins jetzt noch senken? -4% geht nicht, da wäre es für die Banken und Versicherungen billiger, den Geldspeicher von Dagobert Duck zu bauen und Papiergeld zu lagern.

 

[hund555]

vor 45 Minuten von paradox82:

Das Eigenheim ist als Konsumobjekt, nicht als Asset einzustufen.

Finde ich nicht. Was wäre nämlich die Alternative? Immobilie mieten und nicht im Wald wohnen (wo man auf dieses Konsum Immobilie verzichtet). Und dann vergleicht man eben was rentabeler ist "Immobilie mieten oder Immobilie kaufen". Konsumieren hier muss man hier also je. Ist beim Auto auch so, wer es bracht kauft es eher, weil es günstiger ist als zu leasen.

[oktavian]

vor 20 Minuten von Madame_Q:

Das ist mir klar.

Wenn ich aber anstelle der einzelnen Immobilie einen offenen Immobilienfonds nehme, wie sieht es dann aus? Offene Immobilienfonds und REITs sind ja nicht das gleiche.

Ersteres wäre meiner Meinung nach die sinnvollere Alternative, wenn es um Diversifikation innerhalb des kompletten Portfolios geht.

Ich sehe das anders. Meiner Meinung nach hat des Vehikel keinen Einfluss auf das Assetbeta. Daher wäre mir OIF vs. Reit vs. Immobilienaktie nicht so wichtig, wie Art der Assets+Schulden+operativer Plan (z.B. Entwicklung oder nur Bestand). Es gibt schon arg spezialisierte Reits zum Beispiel für Rechenzentren oder Funkmasten. Das macht mehr aus, als ob du einen OIF oder Reit für Officeimmobilien im Raum New York nimmst.

 

Wenn du jetzt ein Eigenheim in Nähe zum Beispiel vom Stammsitz eines großen Automobilherstellers hättest und dort wohnten nur Angestellte in der Gegend (keine Rentner/Pensionäre). Dann wäre dieses asset doch sicher korreliert mit der Lohnsumme/Anzahl der Beschäftigten in diesem Werk, welche wiederum korreliert mit dem operativen Geschäft. Wobei das läuft derzeit gut und dennoch kommen Stellen weg...

Auf jeden Fall kann man da mal drüber nachdenken, was die Nachfrage bestimmt und damit auch den Preis. Wenn ich da ein Haus habe, brauche ich also nicht auch noch die Aktie dieses Arbeitgebers. Andere Immobilien auf der gesamten Welt können sich aber ganz anders verhalten.

[paradox82]

vor 12 Minuten von hund555:

Finde ich nicht. Was wäre nämlich die Alternative? Immobilie mieten und nicht im Wald wohnen (wo man auf dieses Konsum Immobilie verzichtet). Und dann vergleicht man eben was rentabeler ist "Immobilie mieten oder Immobilie kaufen". Konsumieren hier muss man hier also je. Ist beim Auto auch so, wer es bracht kauft es eher, weil es günstiger ist als zu leasen.

Möchte hier nicht zu sehr ins OT, aber:

 

Ob ich lease oder kaufe ist doch kein Kriterium, ob es sich um Konsum oder Investitionen handelt.

 

Das Auto verdeutlicht es doch sehr schön: egal ob ich lease oder kaufe, es bleibt Konsum.

 

Daher ist für mich das Mieten einer Wohnung auch Konsum, ebenso wie das Eigenheim (meinetwegen exkl. Bodenwert). 

[Madame_Q]

Mir geht das schon wieder alles ziemlich an der Praxis und Realität vorbei, zumindest für Eigenheimbesitzer, die selbst darin wohnen.

 

Ein Haus zum Eigennutz kaufe ich mir ja nicht, um ein Depots zu diversifizieren, sondern es ist eine Lebenseinstellung/Luxus/bewusste Entscheidung im Leben etc, die ich haben will oder nicht. 

Daher beziehen viele verständlicherweise die eigens bewohnte Immobilie ja nicht in ihre Asset-Allocation mit ein.

Trotzdem finde ich es ziemlich unsinnig, einen offenen Immobilienfonds zu kaufen und eigentlich auch REITs, wenn ich eine eigene Immobilie besitze, die ich bewohne und dann noch einen riesen Korb mit weltweiten Aktien habe (in denen REITs ja eh auch minimal enthalten sind). Genau diese Gedankengänge sind es doch, die @Cefmeint oder?

vor 4 Minuten von paradox82:

Ob ich lease oder kaufe ist doch kein Kriterium, ob es sich um Konsum oder Investitionen handelt.

Richtig

[hund555]

vor 19 Minuten von paradox82:

Daher ist für mich das Mieten einer Wohnung auch Konsum, ebenso wie das Eigenheim (meinetwegen exkl. Bodenwert). 

Konsum auf den man nicht verzichten kann und somit auch eine Investition und auch ein Asset darstellt.

 

Asset (engl.) heißt übersetzt Vermögen und bezeichnet einen Vermögenswert, wie beispielsweise Aktien, Devisen und Immobilien. Quelle