BU mit Ausschluss sinnvoll?/Versicherungssumme

[Sommerpause]

Guten Abend,

es wäre toll, wenn mir jemand mit zwei Fragen zur BU helfen könnte. Ich habe bereits viel im Internet recherchiert aber es gibt so viele unterschiedliche Aussagen, dass ich mich verwirrter als vorher fühle.

1) Ich habe gelesen, dass man 75% des Nettoeinkommens versichern soll, was etwa 2700 Euro wären. Ist das sinnvoll oder sind 2000 oder 2500 Euro auch ausreichend? Nachträglich aufstocken könnte ich das ganze nicht, da ich Krankheitsbedingte Einschränkungen der BU hätte. Der Makler sagt aber das macht nichts da durch die Dynamik ja eine Steigung dabei ist. 

2) Mir wurde in der Risikovoranfrage eine Ausschlussklausel mitgeteilt und zwar "Cephalgien einschließlich Migräne mit Aura, sowie daraus resultierende psychische und psychosomatische Erkrankungen, sowie alle Folgeerkrankungen"

Nun frage ich mich ob es damit überhaupt Sinn macht die BU abzuschließen oder der Versicherer sich bei allen psychischen Erkrankungen herausreden kann. Ist das so eine gängige Formulierung oder ist es so weit gefasst, da ich wegen Kopfschmerzen ohne gesicherte Diagnose nur mit Verdacht auf Migräne behandelt wurde. Könnte ich wenn ich z.B. ein Gutachten beibringe, dass bei mir keine psychische Ursache vorliegt und z.B. Migräne als Diagnose gesichert wird nur Migräne ausschließen lassen ohne diesen Zusatz "sowie daraus resultierenden psychischen..." oder wird das bei jedem Ausschluss so formuliert?

Ich fürchte falls ich das Pech habe irgendwann depressiv zu werden, werden sie wahrscheinlich nicht zahlen sondern behaupten es ist eine resultierende Erkrankung, oder? Oder muss man da keine Sorgen haben?

Vielen Dank für alle Antworten und Hilfe und viele Grüße!

[tyr]

Könntest du einen weniger weit gehenden Invaliditätsschutz ohne Leistungsausschluss bekommen? Trifft der LA alle Gesellschaften, bei denen du Risikovoranfragen hast stellen lassen oder nur eine?

 

Vielleicht nehmen dich andere Gesellschaften mit Risikozuschlag statt LA.

[Matthew Pryor]

Psychische Erkrankungen lassen sich mitunter schwer abgrenzen, wenn es zum BU-Fall kommt. Es sollte daher versucht werden, diesen Ausschluss zu vermeiden. Sei es, dass man entsprechende Unterlagen beibringt, die das Votum des Versicherers kippen oder eben, dass andere Versicherer angeschrieben werden und man schaut, ob die Versicherbarkeit ohne Ausschluss machbar sein könnte.

Was ich nicht verstehe:

Zitat

Nachträglich aufstocken könnte ich das ganze nicht, da ich Krankheitsbedingte Einschränkungen der BU hätte.

Ent oder weder. Nehmen wir an, es erfolgt ein Vertragsschluss mit besagter Klausel. Dann wäre eine Nachversicherung grundsätzlich möglich, allerdings in der Regel auch wiederum mit Klausel. Oder aber, auch möglich, ich erkenne gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht.

[Warlock]

Falls möglich nimm die Dynamik raus. Es gibt verschiedene mathematische Veröffentlichungen dass sich eine Dynamik so gut wie nie für den Versicherungsnehmer rechnet.

[Matthew Pryor]

vor 8 Minuten schrieb Warlock:

Falls möglich nimm die Dynamik raus. 

Da es dir in erster Linie um die Perfektionierung der Trollkultur zu gehen scheint, antworte ich kurz und bündig: Schwachsinn.

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb Warlock:

Falls möglich nimm die Dynamik raus. Es gibt verschiedene mathematische Veröffentlichungen dass sich eine Dynamik so gut wie nie für den Versicherungsnehmer rechnet.

 

Schon wieder so eine Empfehlung, die so pauschal abgegeben keinen Sinn ergibt.

 

Man kann z. B. eine Dynamik haben wollen, um über eine noch langjährige Erwerbsphase den BU-Schutz ohne erneute Risikoprüfung an die Inflation und das Einkommen bzw. steigenden Absicherungsbedarf anzupassen. Die Annahme der Dynamik ist zudem typischerweise ein Recht, keine Pflicht. Es gibt Dynamiken, die man unbegrenzt oft ablehnen kann. Und die klassischen Dynamiken kann man mehrfach ablehnen, bis sie entfallen.

 

Beispiel: Dynamik, die erst entfällt, wenn man 3x hintereinander abgelehnt hat. Du möchtest die Dynamik behalten, aber dein BU-Absicherungsbedarf wächst weniger stark als die Inflation. Du hast 3% Dynamik vereinbart. Vertragsbeginn 2018.

2019 Annahme

2020 Ablehnung

2021 Ablehnung

2022 Annahme

2023 Ablehnung

usw.

 

Es lassen sich nun einige Kombinationen unter 3% p.a. bauen, je nachdem, was man will. Man kann sich nun schnell eine Exceltabelle bauen und ausrechnen, wann man annimmt und wann nicht und welche BU-Leistung man bei diesem Plan absichert. So bleibt man flexibel in der Absicherungshöhe in Zukunft, ohne beim Versicherer um Nachversicherung fragen zu müssen.

 

Und wenn man die Dynamik nicht mehr will: einfach rausnehmen bzw. ablehnen. Es ist ein vereinbartes Recht, aber keine Pflicht.

[Matthew Pryor]

Was genau soll eine klassische Dynamik sein? Im Gegensatz zur nicht-klassischen?

[Peter Wolnitza]

Kurzes Statement zur Dynamik - sorry, wenn ich da von der Seite rein grätsche:


Jede Diskussion über Höhe der Dynamik ist absolut nicht angebracht. Es gibt eine ganz klare, eindeutige Empfehlung: Den maximal möglichen Prozentsatz nehmen, den der Versicherer anbietet!
EDIT: Bei der BU Versicherung!!

Kurze Begründung:
1. es kostet beim ursprünglichen Vertragsabschluss keinen Mehrbeitrag - erst wenn ich erste Dynamik angenommen habe, logo, dann kostet es mehr

2. ich kann als Kunde jederzeit die Dynamik problemlos beenden

3. ich kann als Kunde der Dynamik (= jährliches Angebot zur Erhöhung von Beitrag und versicherter Summe OHNE erneute Gesundheitsprüfung) immer widersprechen. (Bei manchen Gesellschaften zweimal, bei andern 5 mal nacheinander, bei anderen sogar beliebig oft)

 

Die Aussage von Warlock bezieht sich mit ziemlicher Sicherheit auf normale Lebens/Rentenversicherung. Hier ist die regelmäßige Erhöhung des Beitrages in Relation  zur Erhöhung der Ablaufleistung des Vertrages genauer zu hinterfragen
(Normale Finanzmathematik: Beitrag steigt, wirkt aber nur noch weniger Jahre bis zum Ablauf - klar muss da die Rendite dieses Mehrbeitrages drunter leiden - zumindest auf den ersten, laienhaften Blick)

 

Zurück zur BU (wir reden über die Absicherung eines Risikos!)

Bei den meisten Versicherern sind 5% Dynamik der max. Satz. Im Schlechtesten Fall (s.o.) muss ich alle drei Jahre mal eine Dynamik annehmen.
He Leute, ob das dann 3% oder 5%, also sorry.. kann ja mal ein Excel-Sheet-Fetischist ausrechnen, was das über die Jahre ausmacht...

Jetzt aber ein Kleines Gedankenspiel: Ich hab einen Vertrag mit Dynamik, jedes Jahr, (wenn ich das möchte und zustimme) steigt mein Beitrag um  5% des Vorjahresbeitrages (=eine mögliche Form der Dynamik) und mein Versicherungsschutz um ebenfalls knapp 5%
(liegt geringfügig drunter, da ich im Vergleich zum Vorjahr versicherungstechnisch ein Jahr älter gweorden bin)
Jetzt hab ich einen Herzkasper, einen leichten Schlaganfall oder was auch immer... alls gut gegangen, nur dummerweise reicht es noch nicht aus, um BU zu werden und Leistungen zu beziehen.

Wollen wir drauf wetten, dass ich ab da jede dynamische Erhöhung mitmache???

 

Der Pessimist sagt: Gott sei Dank, kann ich die Dynamik jetzt rausnehmen, weil ich Angst habe, dass mein Beitrag zu schnell steigt...
Der Optimist sagt: Geil, jedes Jahr, dass ich noch durchhalte, steigt meine monatliche Rente um knapp 5%, wenn ich dann BU werde....

 

Oder verwechsel ich da gerade Optimist und Pessimist? 
 

[tyr]

vor 33 Minuten schrieb Matthew Pryor:

Was genau soll eine klassische Dynamik sein? Im Gegensatz zur nicht-klassischen?

 

So wie ich es kenne ist eine unbegrenzt oft ablehnbare und weiterhin vereinbarte Dynamik eine Besonderheit, Ausnahme. 

 

vor 2 Minuten schrieb Peter Wolnitza:

Jetzt hab ich einen Herzkasper, einen leichten Schlaganfall oder was auch immer... alls gut gegangen, nur dummerweise reicht es noch nicht aus, um BU zu werden und Leistungen zu beziehen.

Wollen wir drauf wetten, dass ich ab da jede dynamische Erhöhung mitmache???

 

[Sommerpause]

vor 11 Stunden schrieb Matthew Pryor:

Was ich nicht verstehe:

Ent oder weder. Nehmen wir an, es erfolgt ein Vertragsschluss mit besagter Klausel. Dann wäre eine Nachversicherung grundsätzlich möglich, allerdings in der Regel auch wiederum mit Klausel. Oder aber, auch möglich, ich erkenne gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Erstmal vielen Dank an alle!

 

Ich habe es unklar ausgedrückt. Ich hätte keine Erhöhungsoption ohne erneute Gesundheitsprüfung.

 

Bezüglich anderen Versicherern.

Mein Makler hat mir gesagt, dass nur diese Versicherung sinnvoll ist. Z.B bei der alten Leipziger steht im Vertrag " Zuletzt ausgeübter Beruf: Maßgeblich für die Beurteilung,  ob der Versicherte berufsunfähig ist, ist sein zuletzt ausgeübter Beruf.  Wir betrachten wie der zuletzt ausgebte Beruf ausgestaltet war, als der Versicherte noch nicht gesundheitlich beeinträchtigt war. Als Berufe zählen auch die Tätigkeiten folgender Personen: Hausfrauen und Hausmänner...

Der Makler sagt das bedeutet, dass wenn man aufgrund Kinderbetreuung oder Arbeitslosigkeit Hausfrau/mann ist und dann Berufsunfähig wird sie nicht die Arbeit betrachten, die man vorher gemacht hat sondern sagen man war ja zuletzt Hausmann und da kann man mit allen möglichen Leiden weiterarbeiten. Er sagt das ist ein gravierender Nachteil.

Ist das wirklich so zu verstehen? 

Im mir empfohlenen Vertrag der DÄV steht hingegen " zuletzt ausgeübter berufliche Tätigkeit als Arzt, Zahnarzt, Tierarzt, Apotheker oder Psychotherapeut." Zudem wird auf abstrakte Verweisung verzichtet. Und man wird angeblich auch nicht in anderen Fachbereichen oder als Gutachter eingesetzt.

 

[polydeikes]

Der Vermittler hat bedauerlicherweise keine Ahnung, was er da tut.

 

Eine Berufsunfähigkeitsversicherung prüft immer auf den zuletzt ausgeübten Beruf, das ist auch der Sinn einer Statusabsicherung. Mit BGH Rechtssprechung 15 / 16 gilt das mit wenigen theoretischen Ausnahmen auch für unvorteilhaftere Regelungen in den AVB. Solche hatte eine AL bspw. bis 2014.

 

Gleichzeitig gewährt die AL, wie andere Oberklassetarife auch, Prüfkriterienerhalt bei Ausstieg / Ausscheiden aus dem Berufsleben. Auch nach Jahren wird noch auf den Beruf geprüft, der vor dem Ausstieg / Ausscheiden ausgeübt wurde. Es gibt durchaus auch Tarife, die das nur für 3 / 5 Jahre tun, danach abstrakt verweisen können und nicht mehr auf die Lebensstellung vor Ausscheiden / Ausstieg referenzieren.

 

Was der Versicherer eigentlich ausdrücken will: Er versichert auch Hausfrauen und Hausmänner.

 

Dazu kann man geteilter Meinung sein (ich halte es für idiotisch). Aber: Ein Beruf in der BU hat nichts mit der arbeitsmarktrechtlichen Begriffsdefinition zu tun. Ein Beruf in der BU ist schlicht eine Tätigkeit, die dazu angelegt ist, auf Dauer den Lebensunterhalt zu verdienen.

 

Führt dazu, dass Azubis, Studenten, Schüler, Hausfrauen keinen Beruf im Sinne einer Berufsunfähigkeitsversicherung haben, wenn der Versicherer dies nicht in seinen Bedingungen definiert.

 

---

 

Ein Makler bietet keine DÄV an, die DÄF Vermittler sind Vertreter. Die DÄV verzichtet nur in der Erstprüfung auf die abstrakte Verweisung, da würde ich mal ein paar Passagen weiterlesen. Eine konkrete Verweisung für einen praktizierenden Arzt auf etwas anderes als praktizierender Arzt ist ob der sozialen Wertschätzung als Teil der Lebensstellung ohnehin quasi unmöglich. Einen praktisch tätigen  Arzt kann ich eh nicht konkret auf Gutachter / administrative Aufgaben verweisen. Eine Verweisung innerhalb von Fachrichtungen ist für den Assistenzarzt pauschal möglich (auch bei der DÄV), für Fach- und Oberärzte äußerst schwierig (auch bei der DÄV).

 

Das ganze Thema ist ein DÄV Werbegag, genau wie es diesen bspw. für Rechtsanwälte von der Ergotochter DANV ebenfalls gibt, auch dort besagte hohe Schutzbarriere soziale Wertschätzung real. 

 

Werbung kann man ja machen, fast alle Infektionsklauseln sind ein kompletter Werbegag, dann aber dies mit Schwachsinn argumentativ rechtfertigen zu wollen ... mhm, ich sage mal besser nicht meine konkrete Meinung dazu.

 

 

[Peter Wolnitza]

vor 2 Stunden schrieb Sommerpause:

Erstmal vielen Dank an alle!

 

Ich habe es unklar ausgedrückt. Ich hätte keine Erhöhungsoption ohne erneute Gesundheitsprüfung.

 

Bezüglich anderen Versicherern.

Mein Makler hat mir gesagt, dass nur diese Versicherung sinnvoll ist. Z.B bei der alten Leipziger steht im Vertrag " Zuletzt ausgeübter Beruf: Maßgeblich für die Beurteilung,  ob der Versicherte berufsunfähig ist, ist sein zuletzt ausgeübter Beruf.  Wir betrachten wie der zuletzt ausgebte Beruf ausgestaltet war, als der Versicherte noch nicht gesundheitlich beeinträchtigt war. Als Berufe zählen auch die Tätigkeiten folgender Personen: Hausfrauen und Hausmänner...

Der Makler sagt das bedeutet, dass wenn man aufgrund Kinderbetreuung oder Arbeitslosigkeit Hausfrau/mann ist und dann Berufsunfähig wird sie nicht die Arbeit betrachten, die man vorher gemacht hat sondern sagen man war ja zuletzt Hausmann und da kann man mit allen möglichen Leiden weiterarbeiten. Er sagt das ist ein gravierender Nachteil.

Ist das wirklich so zu verstehen? 

Im mir empfohlenen Vertrag der DÄV steht hingegen " zuletzt ausgeübter berufliche Tätigkeit als Arzt, Zahnarzt, Tierarzt, Apotheker oder Psychotherapeut." Zudem wird auf abstrakte Verweisung verzichtet. Und man wird angeblich auch nicht in anderen Fachbereichen oder als Gutachter eingesetzt.

 

Wow, das ist ja mal ne dreiste Interpretation der AL Bedingungen. Zwar nicht nachvollziehbar und definitv falsch - aber für einen Mediziner sicher erst mal abschreckend.. so und dann bitte hier unten rechts bei der DÄV unterschreiben...
So geht BU Verkauf im Jahr 2018 (immer noch) oder "wie stelle ich etwas, das sich eigentlich positiv von den meisten anderen Marktteilnehmern abhebt" als etwas negatives dar.... Könnte man fast Respekt vor haben.
Wollte eigentlich mehr dazu schreiben, aber seh gerade Torsten war mal wieder schneller und seinen Ausführungen ist nix hinzuzufügen.

[Sommerpause]

Dankeschön! Dann kann ich mich ja nochmal im weiteren BU Umfeld umsehen und schauen, wo ich auch möglichst ohne Ausschluss reinkomme. Schön, dass ich hier so viel fachkundige Unterstützung bekomme! Danke!