phlp112 Juli 24, 2018 vor 16 Stunden schrieb davidh: Die Haftung der GmbH umfasst das Vermögen der Gesellschaft - und nicht "max. 25.000 EUR". Wie realistisch Millionenkredite an eine frische GmbH ohne Assets und ohne persönliche Haftung der Gesellschafter sind, wirst du sicher noch herausfinden. "Es würde keine Gewerbesteuer anfallen, da kein Gewerbe vorliegt." => zahlst du aktuell Gewerbesteuer auf deine Aktien und Immobilien? Wie kann sich das also "in jedem Fall lohnen"? Nein, "in jedem Fall" lohnt es sich nicht, wenn irgendwann auch mal wieder Geld in die eigene Tasche zurückfließen soll... Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass sich Banken - im Falle einer frisch gegründeten GmbH - im Kreditvertrag ein Durchgriffsrecht auf die Gesellschafter der GmbH einräumen lassen. D.h. du haftest als GmbH genauso wie ein GbR-Gesellschafter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth Juli 24, 2018 vor 14 Stunden schrieb GlobalGrowth: Eine Frage an die Experten hier in der Runde: wenn in einer GmbH Immobilien verwaltet werden und gleichzeitig ein Wertpapierdepot besteht, was passiert mit den Mieteinnahmen? Kann hierfür weiterhin der Gewerbekürzungsbetrag angesetzt werden, da das Portfolio nur im Anlagevermögen gebucht wird? Oder kommt es indirekt zu einer gewerblichen Infizierung durch die Dividenden aus dem Aktiendepot, auf welche ja Gewerbesteuer zu zahlen sind? Ich würde gern meine Frage nochmal vorkramen: Hat jemand eine Antwort? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
voc Juli 24, 2018 vor 3 Stunden schrieb GlobalGrowth: Ich würde gern meine Frage nochmal vorkramen: Hat jemand eine Antwort? Zitat Ein fortgesetzter An- und Verkauf von Wertpapieren, der im erheblichen Umfang und über eine längere Zeit durchgeführt wird, reicht für sich allein noch nicht aus, um einen Gewerbebetrieb anzunehmen. Eine gewerbliche Betätigung setzt voraus, dass sich der Steuerpflichtige wie ein bankentypischer Händler verhält. Werden Wertpapiere nicht nur auf eigene Rechnung, sondern auch auf fremde Rechnung erworben und wieder veräußert, ist eine gewerbliche Betätigung anzunehmen. Gewerblicher Wertpapierhandel Gewerblicher Grundstueckshandel Bei einer Buy and Hold Strategie sollte keine gewerbliche Tätigkeit unterstellt werden. Auch bei etwas mehr Aktivität sollte es keine Probleme geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
voc Juli 24, 2018 vor 7 Stunden schrieb Joschka1989: Ich wiederhole mich. Weil ich Immobilien lukrativ empfinde. Auch mit den entsprechenden Risiken. Ich habe schon mit einigen Leuten geredet und das Ergebnis ist immer das gleiche. Gute Möglichkeit ohne Kapital Vermögen aufzubauen ( MIT ENTSPRECHENDEN RISIKEN ). Das du immer wieder Aufwand und Ärger hast ist klar, es bezahlt dir ja schliesslich auch jemand die eigene Wohnung ab. Bei Aktien ist genauso das Risiko vorhanden. Nur du hast viel weniger in der eigenen Hand. Grundsätzlich spricht nichts gegen Immobilien als Wertanlage, aber für mein Empfinden möchtest du das Risiko vollständig auslagern (auf die Bank/GmbH), das dürfte für einige kleinere Objekte vielleicht noch möglich sein, aber irgendwann wirst du ohne stellung von Sicherheiten keine Möglichkeit haben weitere Objekte zu kaufen. Schließlich sind Banken auch nur im gewissen Maße bereit das Risiko eines anderen zu tragen. Du weißt auch nicht ob die Steuergesetzgebung in ein paar Jahren weniger positiv für dein Vorhaben gestaötet wird, die Immobilien sind aber in der GmbH "gefangen". Außerdem solltest du überlgen wann sich das Konstrukt nicht merh lohnt -bei unterstellter konstanter Steuerbelastung-. Solang Darlehen getilgt werden bzw. das Geld wieder angelegt wird, ist die GmbH im Vorteil. Aber du wirst irgendwann Geld entnehmen wollen und dann könnte die GmbH die teuere Varainte sein. (16 % + 26 % = 42 % effekktiver Stuersatz) Wenn es dir um Vermögensaufbau geht und du (aufgrund des Gesamtvolumens auch) mit einem Teil der zukünftigen Erträge leben kannst, solltest du dich mit der gemeinnützigen Stiftung auseinandersetzen. Steuerlich günstiger geht es nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bobby13 Juli 24, 2018 vor 19 Stunden schrieb GlobalGrowth: Eine Frage an die Experten hier in der Runde: wenn in einer GmbH Immobilien verwaltet werden und gleichzeitig ein Wertpapierdepot besteht, was passiert mit den Mieteinnahmen? Kann hierfür weiterhin der Gewerbekürzungsbetrag angesetzt werden, da das Portfolio nur im Anlagevermögen gebucht wird? Oder kommt es indirekt zu einer gewerblichen Infizierung durch die Dividenden aus dem Aktiendepot, auf welche ja Gewerbesteuer zu zahlen sind? Die erweiterte Gewerbesteuerkürzung nach §9 Abs 1 Nr 2 umfasst auch das verwalten von Kapitalvermögen. Es gibt damit also keine Probleme. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joschka1989 Juli 24, 2018 vor 51 Minuten schrieb voc: aber für mein Empfinden möchtest du das Risiko vollständig auslagern (auf die Bank/GmbH) Mehr oder minder korrekt. Vielleicht nicht vollständig, aber deutlich minimieren in jedem Fall. vor 28 Minuten schrieb bobby13: Die erweiterte Gewerbesteuerkürzung nach §9 Abs 1 Nr 2 umfasst auch das verwalten von Kapitalvermögen. Es gibt damit also keine Probleme. Eben, genau das ist das was ich möchte. vor 53 Minuten schrieb voc: (16 % + 26 % = 42 % effekktiver Stuersatz) Das ist korrekt, aber das ist doch trotzdem lohnend wenn ich im grösseren Stil Immobilienvermögen aufbauen möchte, Geld grösstenteils in der GmbH lasse und nur einen kleinen Teil an die GS auszahle ? Klar, es fallen die 26% Steuern an, aber trotzdem eine Win-Win Situation für mich und Staat? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bobby13 Juli 24, 2018 Nochmal eine kleine Runde Prozentrechnung Gewinn 100 16% Steuer = 16 = 84 26% Steuer = 22 =64 Steuerbelastung also ca 36% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joschka1989 Juli 24, 2018 · bearbeitet Juli 24, 2018 von Joschka1989 vor 8 Minuten schrieb bobby13: Nochmal eine kleine Runde Prozentrechnung Gewinn 100 16% Steuer = 16 = 84 26% Steuer = 22 =64 Steuerbelastung also ca 36% Das ist schon klar, trotzdem sind die Ausschüttungen an die Gs besser als ein GF-Gehalt. Das meinte ich mit Win-Win. Der Staat bekommt seinen Anteil und die GS auch. Das nicht alles super vorteilhaft sein kann ist klar, sonst würde es ja jeder tun. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bobby13 Juli 24, 2018 vor 6 Minuten schrieb Joschka1989: Das ist schon klar, trotzdem sind die Ausschüttungen an die Gs besser als ein GF-Gehalt. Das kommt natürlich sehr auf den persönlichen Steuersatz an, aber bei einer gewerbesteuerbefreiten GmbH ist die Chance schon mal deutlich besser, dass man damit günstiger fährt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Manticore Juli 24, 2018 Da hier die ganze Zeit von keiner Gewerbesteuer ausgegangen wird, darf ich noch folgendes einwerfen: Zwar mag wegen der Kürzung für Grundbesitz keine oder wenig Gewerbesteuer anfallen, aber Entgelte für Schulden (Zinsen) sind hinzuzurechnen. Bei 110% Finanzierungen dürften viele Schuldzinsen anfallen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bobby13 Juli 24, 2018 Die Hinzurechnung kommt erst ab 400.000€ Zinsen zum tragen. Da muss man schon einiges an Kredit aufnehmen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joschka1989 Juli 24, 2018 · bearbeitet Juli 24, 2018 von Joschka1989 vor 6 Minuten schrieb Manticore: Da hier die ganze Zeit von keiner Gewerbesteuer ausgegangen wird, darf ich noch folgendes einwerfen: Zwar mag wegen der Kürzung für Grundbesitz keine oder wenig Gewerbesteuer anfallen, aber Entgelte für Schulden (Zinsen) sind hinzuzurechnen. Bei 110% Finanzierungen dürften viele Schuldzinsen anfallen Schuldzinsen sind vollständig abzugsfähig. Mehr als 400.000€ Zinsen sind definitiv nicht der Plan. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth Juli 24, 2018 vor 4 Stunden schrieb bobby13: Die erweiterte Gewerbesteuerkürzung nach §9 Abs 1 Nr 2 umfasst auch das verwalten von Kapitalvermögen. Es gibt damit also keine Probleme. Meines Wissen ist die Gewerbesteuer aber zu zahlen, wenn ich Dividenden aus bsp. Aktien oder anderen Kapitalgesellschaften erhalte, von denen ich nicht mindestens 10% vom Stammkapital halte. Jetzt bin ich verwirrt! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shonsu Juli 25, 2018 Wenn ich Euer Geschäftsmodell richtig verstehe: - Ihr gründet bei minimaler Einlage (sagen wir mal jeder 12.500 Euro = 25.000 Euro) eine GmbH - Diese nimmt Kredite bei der Bank auf und kauft damit Wohnungen und vermietet die - Diese sollen innerhalb von xy (z.B. 30) Jahre abbezahlt werden - Bis dahin soll es ein Null auf null spiel werden - Wenn die Wohnungen abbezahlt sind wollt Ihr Geld entnehmen Das klingt nach einem prima Plan für eine gute Altersvorsorge Folgende Punkte würde ich vorab klären: - Ist die Bank wirklich bereit Eurer GmbH eine 100 % Finanzierung über mehrere Millionen Euro zu geben, ohne jegliche private Sicherheitsbürgschaften? - Wenn ja liegt das finanzielle Risiko erst mal vollständig bei der Bank. ABER: Ihr seid die Geschäftsführer der GmbH: Hier würde ich mich sehr gut vorab informieren wie die gesetzliche Lage hinsichtlich Haftungsrisiken (nicht nur finanzieller Art) sind. Was passiert z.B. wenn die GmbH Pleite geht (Mietnomaden o.ä.). Kann Euch dann als Geschäftsführer wegen irgendwelcher "Fahrlässigkeit" juristisch etwas passieren? Wenn Euch juristisch als haftbarer Geschäftsführer nichts passieren kann (da kenne ich mich nicht aus) und wenn die Bank wirklich so "schlau" ist, Eurer GmbH ohne jegliche Privathaftung einen Kredit über mehrere Millionen Euro für mehrere Wohnungen zu geben, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Dann ist auch die Diskussion um die Steuerbelastung aus meiner Sicht eine zweitrangige Diskussion, da Ihr quasi aus dem "nichts" ein Vermögen über mehrere Millionen erschafft ohne jegliches finanzielles Risiko. Allerdings beachten: Ihr investiert da jetzt einiges an Zeit (Objekt und Mieterbetreuung) für eine Vergütung in 30 Jahren. Wenn Euch in 29 Jahren der Herzinfarkt erwischt, war es ein Hobby, wenn Ihr noch 50 Jahre lebt, seid Ihr Millionärsrentner. Ob es Euch das Wert ist, jetzt Mühe und Zeit für eine "goldene Zukunft" zu opfern müsst Ihr entscheiden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
feymo211283 Juli 25, 2018 Mit den richtigen Connection finanzieren solche Geschäfte schon ein paar Banken. Kenne grade eine hier in NRW, die lange so ein ähnliches Geschäftsmodell gefahren ist. Schrottimmos aus dem eigenen Bestand los werden und an die Investoren gleichzeitig ein sehr günstiges Darlehen geben. Gibt halt auch bei Banken schwarze Schafe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
voc Juli 25, 2018 vor 14 Stunden schrieb GlobalGrowth: Meines Wissen ist die Gewerbesteuer aber zu zahlen, wenn ich Dividenden aus bsp. Aktien oder anderen Kapitalgesellschaften erhalte, von denen ich nicht mindestens 10% vom Stammkapital halte. Jetzt bin ich verwirrt! Die Befreiung von der Gewerbesteuer wird vollständig oder gar nicht gewährt, einzelne Einkünfte werden nicht gesondert bewertet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth Juli 25, 2018 vor 15 Minuten schrieb voc: Die Befreiung von der Gewerbesteuer wird vollständig oder gar nicht gewährt, einzelne Einkünfte werden nicht gesondert bewertet. Danke für deine Erklärung. Bedeutet das bei einer Gründung einer VVG, die nur Wertpapiere hält, die Gewerbesteuer zu zahlen wäre ( außer Kursgewinne)? Oder: Wenn die VVG Immobilien hält, dadurch von der Gewerbesteuerkürzung profitiert und zusätzlich Wertpapiere in erheblichem Maße verwaltet keine Gewerbesteuer auf die Erträge des Depots zu zahlen wäre ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joschka1989 Juli 25, 2018 vor 4 Stunden schrieb Shonsu: Wenn ich Euer Geschäftsmodell richtig verstehe: - Ihr gründet bei minimaler Einlage (sagen wir mal jeder 12.500 Euro = 25.000 Euro) eine GmbH - Diese nimmt Kredite bei der Bank auf und kauft damit Wohnungen und vermietet die - Diese sollen innerhalb von xy (z.B. 30) Jahre abbezahlt werden - Bis dahin soll es ein Null auf null spiel werden - Wenn die Wohnungen abbezahlt sind wollt Ihr Geld entnehmen Das klingt nach einem prima Plan für eine gute Altersvorsorge So ist der Plan. vor 4 Stunden schrieb Shonsu: Folgende Punkte würde ich vorab klären: - Ist die Bank wirklich bereit Eurer GmbH eine 100 % Finanzierung über mehrere Millionen Euro zu geben, ohne jegliche private Sicherheitsbürgschaften? - Wenn ja liegt das finanzielle Risiko erst mal vollständig bei der Bank. Das ist sicherlich schwierig. Komplett ohne Risikoabnahme wird es sicher schwierig werden. Es ist ja nicht so, dass das komplette Risiko abgewälzt werden soll. vor 4 Stunden schrieb Shonsu: Eurer GmbH ohne jegliche Privathaftung einen Kredit über mehrere Millionen Euro für mehrere Wohnungen zu geben, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Es soll nicht gleich in die Millionen gehen. Es wird vllt 2-3 Wohnungn für je 100.000 gehen. Danach sieht man weiter. vor einer Stunde schrieb voc: Die Befreiung von der Gewerbesteuer wird vollständig oder gar nicht gewährt, einzelne Einkünfte werden nicht gesondert bewertet. In meinem Vorhaben ist definitiv keine Gewerbesteuer fällig. Es handelt sich um KEIN Gewerbe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
voc Juli 25, 2018 · bearbeitet Juli 25, 2018 von voc Falsche Aussage gestrichen. vor 9 Stunden schrieb GlobalGrowth: Danke für deine Erklärung. Bedeutet das bei einer Gründung einer VVG, die nur Wertpapiere hält, die Gewerbesteuer zu zahlen wäre ( außer Kursgewinne)? Oder: Wenn die VVG Immobilien hält, dadurch von der Gewerbesteuerkürzung profitiert und zusätzlich Wertpapiere in erheblichem Maße verwaltet keine Gewerbesteuer auf die Erträge des Depots zu zahlen wäre ? Solange die VVG ausschlielßich Vermögen verwaltet und eben keine gewerbliche Tätigkeit ausübt/unterstellt wird (siehe dazu die obigen Links), ist keine Gewerbesteuer zu zahlen. Ob das Vermögen aus Wertpapieren, Immobilien oder aus beidem besteht ist unerheblich. -> siehe nächsten Beitrag von mir vor 8 Stunden schrieb Joschka1989: In meinem Vorhaben ist definitiv keine Gewerbesteuer fällig. Es handelt sich um KEIN Gewerbe. Das war auch nicht an dich gerichtet... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joschka1989 Juli 25, 2018 · bearbeitet Juli 25, 2018 von Joschka1989 vor 41 Minuten schrieb voc: Das war auch nicht an dich gerichtet... Dachte nur, weil die Idee ja von mir kam. Hat denn jemand selbst Erfahrung damit ? Also selbst GS oder gar GF einer VVG? Wäre sicherlich eine gute Erfahrung für mich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bobby13 Juli 25, 2018 vor 2 Stunden schrieb voc: Solange die VVG ausschlielßich Vermögen verwaltet und eben keine gewerbliche Tätigkeit ausübt/unterstellt wird (siehe dazu die obigen Links), ist keine Gewerbesteuer zu zahlen. Ob das Vermögen aus Wertpapieren, Immobilien oder aus beidem besteht ist unerheblich. Hast du eine Quelle für die Behauptung? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joschka1989 Juli 25, 2018 vor einer Stunde schrieb bobby13: Hast du eine Quelle für die Behauptung? Ja, bei Google findet man genau sowas. Es hat sich nur kürzlich die SpardosenGmbH verabschiedet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
alsuna Juli 25, 2018 vor 11 Minuten schrieb Joschka1989: Ja, bei Google findet man genau sowas. Es hat sich nur kürzlich die SpardosenGmbH verabschiedet. Das zählt nicht als Quellenangabe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
voc Juli 25, 2018 vor 5 Stunden schrieb bobby13: Hast du eine Quelle für die Behauptung? Mein Fehler! Ich hatte die Steuerbegünstigung für Veräußerungsgewinne im Streubesitz und die bis 2013 geltende Regelung für Dividenden (§8b KStG) gedanklich mit §9 GewStG in Verbindung gebracht. Streubesitzdividende vor 9 Stunden schrieb GlobalGrowth: Somit ist diese Aussage korrekt: Zitat Die Kürzung wird aber nur auf besonderen Antrag gewährt und kommt nur für Unternehmen in Betracht, die ausschließlich eigenen Grundbesitz oder neben eigenem Grundbesitz eigenes Kapitalvermögen nutzen und verwalten. IWW §9 GewStG Entschuldigt meinen Fehler, ich werde den fehlerhaften Beitrag korrigieren damit kein falsches Wissen in Umlauf gerät... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bolanger August 24, 2021 Hallo, auch wenn der Thread schon etwas älter ist möchte ich ihn fortführen, um die verschiedenen Aspekte einer vermögensverwaltenden GmbH nicht über zu viele Threads zu verteilen. Meine Frage dazu dreht sich um Einbringungen und dem Ausscheiden/Vererben. Für eine vvGmbH wird häufig empfohlen, das Stammkapital eher gering zu halten, um die Gründungskosten gering zu halten. Gleichzeitig wird auch darauf hingewiesen, dass sich dieses Konstrukt erst ab einem gewissen Mindestvermögen lohnt. Lassen wir das der Einfachheit halber 1 Mio. EUR sein. Wie kann man dann preiswert diese 1 Mio in die vvGmbH einbringen, wenn das nicht übers Stammkapital erfolgt? Wenn man schon fleissig in Wertpapiere investiert hat ist ein Übertrag nicht ganz einfach bzw. steuerlich unattraktiv. Wie bekommt man dann die privat angesparte Mio. in die vvGmbH? Und wie kann man weitere monatliche Sparraten einbringen? Bei den Sparraten kann man natürlich ein Darlehen in Erwägung ziehen, wie auch bei allen anderen Möglichkeiten, der vvGmbH Kapital zur Verfügung zu stellen. Was passiert dann aber mit diesem Darlehen beim Ableben des Darlehensgebers? Darauf müssten die Erben dann doch Erbschaftsteuer zahlen? Wie bekommt man den Spagat hin, viel Vermögen preiswert in die GmbH einzubringen um dann den Erben unter Ausnutzung des Freibetrages alle 10 Jahre stetig mehr Anteile an der GmbH zu übertragen? Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
