Skandia FLV - Widerrufen, kündigen, beitragsfrei, weiter zahlen?

[Neospin]

Moin,

 

vorab die geforderten Infos:

 

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

37, getrennt lebend, keine Kunder, 2035

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

Angestellt / 120.000 € / 2.000 €

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

1.500 €

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

Risikoaffin

2.5 bisherige Risikovorsorge / Falls nicht: Personen und Sachversicherungen im Überblick

BU, Haftpflicht, FLV, ETF-Weltportfolio (ca. 110.000 €)

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

siehe oben

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

durchschnittlich

 

Neben einem ETF Weltportfolio (€ 1.000/Monat) habe ich noch eine Skandia fondgebundene Lebensversicherung aus 2004. Diese bediene ich derzeit mit rund €150/mtl. und würde das Geld gern einsparen, bzw. in mein ETL Portfolio investieren.

Der Auszahlungsbetrag wäre zwar steuerfrei, jedoch sind mir die laufenden Kosten des Vertrages viel zu hoch, bzw. fressen diese die gebotene Rendite auf. Ein Teil der Kosten fließt natürlich in die Todesfallsumme von aktuell rund € 40.000, diese benötige ich aber nicht, da das ETF Vermögen um ein Vielfaches darüber liegt und die bei meinem Tod anfallenden Kosten decken würden. Der Vertrag läuft noch bis 2045 (Rentenbeginn) und hat am Ende ein Kapitalwahlrecht.

 

Nun habe ich 4 Möglichkeiten die ich für mich folgendermaßen bewerte:

 

1. Widerrufen. Die Widerrufsbelehrung ist bereits von meinem Anwalt geprüft und fehlerhaft. Ich könnte den Vertrag also Widerrufen und meine Beiträge zurückfordern. Wenn man sich die Erfahrungswerte mit der Skandia so ansieht, dann lassen die sich nach einiger Zeit auf einen Vergleich ein und versuchen eine Klage abzuwenden. Das würde jedoch bedeuten, dass ich meine Anwaltskosten selbst tragen oder auf Biegen und Brechen klagen müsste.
2. Kündigen. Der Rückkaufwert liegt derzeit etwa € 2.000 unter meinen Beitragszahlungen. Ich könnte den Vertrag kündigen, mir das Geld auszahlen lassen und den Betrag als "Kosten" für die in Anspruch genommene Versicherungsleistung verbuchen. Derzeit mein Favorit um die Nerven zu schonen.
3. Beitragsfrei. Den Vertrag beitragsfrei setzen wäre die Dritte Option. Dann laufen jedoch die Kosten weiter gegen das Vermögen und die Rendite wird noch viel geringer. Es würde jedoch der Versicherungsschutz erhalten bleiben.
4. Weiter zahlen. Vielleicht gibt es Argumente die ich bisher übersehen haben welche das weiterlaufen lassen des Vertrages rechtfertigen. 

 

Ich würde mich über Anregungen und fundierte Meinungen zum Thema freuen.

 

Beste Grüße

Neospin

 

[Trüffelsau]

Lieber Neospin,

bei der Skandia kannst Du ja jederzeit Fonds kostenneutral wechseln, ich glaube mehrmals im Jahr. Nenne doch erstmal die von Dir besparten Fonds. Oder wer hat die ausgesucht, wenn nicht Du? Ich habe auch einen solchen Vertrag aus dem Jahre 2006, der allerdings in diesem Jahr nach 12 Jahren endet. Beenden wollte ich das Ganze in den ersten zwei Jahren mehrmals, habe dann durchgehalten und auch weitergezahlt, aber mit 100,00 €/Monat statt 360,00 € und durch jähliches Wechseln der Fonds hatte ich das Glück oder das Geschick, wenigstens mehr anzusammeln, als ich einbezahlt habe, eigentlich kein großer Akt in den letzten 9 Jahren... ich würde es nie mehr abschliessen, aber soweit ist da im eigentlichen Sinne kein Verlust entstanden, wenn man die Tatsache ausser Acht lässt, dass ich mit dem Geld auf dem freien Markt mehr hätte einfahren "können" und die Summe ist bei Auszahlung nun steuerfrei, wie Du ja auch schreibst. Du kannst Dir doch vielleicht 1,2 oder 3 gute aufeinander abgestimmte Fonds raussuchen, switchen, den monatl. Beitrag evtl. noch kürzen auf 100,00 € und erstmal weiter laufen lassen. Andererseits hat die Skandia seit 2013 das Neugeschäft eingestellt...spricht Bände, ist kein Geld mehr mit zu verdienen.

Beitragsfrei würde ich nicht setzen in Deinem Fall. Ich würde die Fonds wechseln, würde mir das noch eine Weile anschauen, vielleicht bis zu einem Zeitpunkt, zu dem Du nicht mehr im Rückstand bist.

Dann entscheiden, verkaufen kannst Du dann immer noch...

liebe Grüsse

Trüffelsau

[Neospin]

Moin Trüffelsau,

 

ich habe in den ersten 5 Jahren - aus Unwissenheit und dem Berater Versprechen von > 8% Rendite im Jahr - in den Templeton Groth Fund investiert. Dies habe ich dann ändern lassen auf ein diversifiziertes Portfolio, welches die nachfolgenden Fonds beinhaltet:

 

 

Ich bin alles andere als zufrieden damit und was mich am meisten stört sind die unheimlich hohen Kosten die der Vertrag mit sich bringt. Zwar ist die Performance der letzten Jahre höher als die Kosten, aber dennoch deutlich geringer als die des ETF Portfolios.

 

Grüße

Neospin

[tyr]

vor einer Stunde schrieb Neospin:

Moin,

 

vorab die geforderten Infos:

 

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

37, getrennt lebend, keine Kunder, 2035

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

Angestellt / 120.000 € / 2.000 €

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

1.500 €

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

Risikoaffin

2.5 bisherige Risikovorsorge / Falls nicht: Personen und Sachversicherungen im Überblick

BU, Haftpflicht, FLV, ETF-Weltportfolio (ca. 110.000 €)

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

siehe oben

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

durchschnittlich

 

Neben einem ETF Weltportfolio (€ 1.000/Monat) habe ich noch eine Skandia fondgebundene Lebensversicherung aus 2004. Diese bediene ich derzeit mit rund €150/mtl. und würde das Geld gern einsparen, bzw. in mein ETL Portfolio investieren.

 

Erträge aus bis 2004 abgeschlossene LV sind m.W.n. steuerfrei. Das heißt die Kosten müssten so hoch sein, dass der Vorteil der Steuerfreiheit aufgehoben wird. Ist das so? Hast du das mal ausgerechnet?

 

Zitat

Der Auszahlungsbetrag wäre zwar steuerfrei, jedoch sind mir die laufenden Kosten des Vertrages viel zu hoch, bzw. fressen diese die gebotene Rendite auf. Ein Teil der Kosten fließt natürlich in die Todesfallsumme von aktuell rund € 40.000, diese benötige ich aber nicht, da das ETF Vermögen um ein Vielfaches darüber liegt und die bei meinem Tod anfallenden Kosten decken würden. Der Vertrag läuft noch bis 2045 (Rentenbeginn) und hat am Ende ein Kapitalwahlrecht.

 

Dann nimm den Todesfallschutz doch aus der Police raus?

 

Risikolebensversicherungen sind besser für diesen Fall geeignet. Vorher eine RLV abschließen, wenn du Angehörige zu versorgen hast.

 

 

Zitat

 

Nun habe ich 4 Möglichkeiten die ich für mich folgendermaßen bewerte:

 

1. Widerrufen. Die Widerrufsbelehrung ist bereits von meinem Anwalt geprüft und fehlerhaft. Ich könnte den Vertrag also Widerrufen und meine Beiträge zurückfordern. Wenn man sich die Erfahrungswerte mit der Skandia so ansieht, dann lassen die sich nach einiger Zeit auf einen Vergleich ein und versuchen eine Klage abzuwenden. Das würde jedoch bedeuten, dass ich meine Anwaltskosten selbst tragen oder auf Biegen und Brechen klagen müsste.
2. Kündigen. Der Rückkaufwert liegt derzeit etwa € 2.000 unter meinen Beitragszahlungen. Ich könnte den Vertrag kündigen, mir das Geld auszahlen lassen und den Betrag als "Kosten" für die in Anspruch genommene Versicherungsleistung verbuchen. Derzeit mein Favorit um die Nerven zu schonen.
3. Beitragsfrei. Den Vertrag beitragsfrei setzen wäre die Dritte Option. Dann laufen jedoch die Kosten weiter gegen das Vermögen und die Rendite wird noch viel geringer. Es würde jedoch der Versicherungsschutz erhalten bleiben.
4. Weiter zahlen. Vielleicht gibt es Argumente die ich bisher übersehen haben welche das weiterlaufen lassen des Vertrages rechtfertigen. 

 

 

5. Fondswechsel auf günstige Fonds.

 

Bedenke, dass du bei Kündigung/Widerruf/Beitragsfreistellung die Möglichkeit verlierst, zukünftige Erträge steuerfrei zu erhalten. Ausrechnen, wie groß dieser Vorteil sein könnte (mehrere Musterfälle, Eintrittswahrscheinlichkeit) und dem die zukünftig noch zu zahlenden Kosten gegenüberstellen.

[odensee]

vor 45 Minuten schrieb tyr:

Dann nimm den Todesfallschutz doch aus der Police raus?

Ich meine mich zu erinnern, dass der Todesfallschutz in bestimmter Höhe erhalten bleiben muss. Kan mich auch irren, aber da würde ich erstmal recherchieren an Stelle des TO.

[Matthew Pryor]

vor 53 Minuten schrieb odensee:

Ich meine mich zu erinnern, dass der Todesfallschutz in bestimmter Höhe erhalten bleiben muss. Kan mich auch irren, aber da würde ich erstmal recherchieren an Stelle des TO.

Ein konstruktives™ "Unfug", zumindest für diese Konstellation. Einer Recherche deinerseits hätte ungefähr 2 Minuten in Anspruch genommen. 

[odensee]

vor 58 Minuten schrieb Matthew Pryor:

Ein konstruktives™ "Unfug", zumindest für diese Konstellation. Einer Recherche deinerseits hätte ungefähr 2 Minuten in Anspruch genommen. 

Ich will das doch gar nicht wissen. Wenn du aber schreibst, "zumindest für diese Konstellation", scheint es ja Konstellationen zu geben, für das gilt. Ich vermute, recherchiere aber nicht, dass auch das Jahr des Abschlusses eine Rolle spielt. Und bevor @Neospin aufgrund irgendwelcher Laienbeiträge was nicht rückgängig zu machendes tut, halte ich einen Hinweis darauf für sinnvoll. Schon alleine, weil er dich auf den Plan gerufen hat.

[Matthew Pryor]

Das muss dieser neue Trend sein, sich zu Themen zu äußern, die einen wahlweise nicht interessieren oder von denen man wenig bis gar keine Ahnung hat. Hält den Beitragszähler am köcheln. Zur Sache: Das Abschlussdatum spielt eine Rolle. Für Verträge mit Abschlussdatum ab 01.04.2009.

[odensee]

vor 24 Minuten schrieb Matthew Pryor:

Zur Sache: Das Abschlussdatum spielt eine Rolle. Für Verträge mit Abschlussdatum ab 01.04.2009.

Na also, geht doch.

[Neospin]

Moin,

 

danke für die Antworten und Diskussionsanregungen

 

Abschlußdatum hatte ich im Eingangspost erwähnt: 2004 (genauer 01.12.2004). Genaues Datum ist aber in diesem Fall für den Steueraspekt irrelevant, da alle vor 2005 und mindestens 12 Jahre laufenden FLV steuerfrei sind.

 

Für mich spielt die Steuerfreiheit aber nur eine untergeordnete bzw. rein mathematische Rolle. Auch wenn Rückschlüsse aus der Vergangenheit keine Vorhersagen ermöglichen, so habe ich rechnerisch für mich ermittelt, dass das Mehr an Rendite im ETF Portfolio die zu zahlenden Steuern überteigen würde. Beispiel der letzten 12 Monate (jeweils NACH Kosten): 6,80% im ETF Portfolio und 3,42% in der FLV. Also Pi mal Daumen doppelte Rendite. Break even wäre - bei linearem Verlauf (der nicht eintreten wird, schon klar!) - nach ziemlich genau 10 Jahren. Anlagehorizont sind bei mir 17 - 30 Jahre.

 

Grüße

Neospin

[tyr]

 

 

vor 54 Minuten schrieb Neospin:

Für mich spielt die Steuerfreiheit aber nur eine untergeordnete bzw. rein mathematische Rolle. Auch wenn Rückschlüsse aus der Vergangenheit keine Vorhersagen ermöglichen, so habe ich rechnerisch für mich ermittelt, dass das Mehr an Rendite im ETF Portfolio die zu zahlenden Steuern überteigen würde. Beispiel der letzten 12 Monate (jeweils NACH Kosten): 6,80% im ETF Portfolio und 3,42% in der FLV. Also Pi mal Daumen doppelte Rendite. Break even wäre - bei linearem Verlauf (der nicht eintreten wird, schon klar!) - nach ziemlich genau 10 Jahren. Anlagehorizont sind bei mir 17 - 30 Jahre.

 

Und wenn du folgende Option durchrechnest?

 

vor 6 Stunden schrieb tyr:

5. Fondswechsel auf günstige Fonds.

 

Bedenke, dass du bei Kündigung/Widerruf/Beitragsfreistellung die Möglichkeit verlierst, zukünftige Erträge steuerfrei zu erhalten. Ausrechnen, wie groß dieser Vorteil sein könnte (mehrere Musterfälle, Eintrittswahrscheinlichkeit) und dem die zukünftig noch zu zahlenden Kosten gegenüberstellen.

 

Bei einem Anlagehorizont von 17 - 30 Jahren könnten hierbei schon ganz ordentliche Erträge auflaufen, die du ohne die FLV versteuern müsstest, die aber in der FLV nach heutigem Recht steuerfrei sind. Demgegenüber stehen zukünftige FLV-Kosten, die man ja ggf. durch einen Fondstausch senken könnte.

[Neospin]

Moin,

 

nachdem nun einige Zeit vergangen ist und ich mich ausführlich mit meinen Möglichkeiten beschäftigt habe, stelle ich meine Ergebnisse hier zur Diskussion.

 

Ich werde auf die Steuerfreiheit des Vertrages bauen, das Portofolio umbauen, jedoch die Dynamik aussetzen.

Leider ist die Auswahl der Fonds bei der Skandia sehr beschränkt. Meine Auswahl hat folgendes ergeben :

 

1. Nordea 1 - Global Stable Equity - ISIN LU0112467450 - Verg. Index MSCI World - 70%

2. BGF Global SmallCap - ISIN LU0171288334 - MSCI Worlds ACWI Small Caps - 30%

 

Damit würde ich meine laufenden Kosten von heute (durchschnittlich) 1,94% auf 1,81% senken und hätte beim Portfolio (MSCI World + MSCI World ACWI Small Caps) eine breitere Aufstellung als heute.

 

Alternativ wäre eine Aufteilung 50/50 denkbar. Jedoch würde ich damit die EM Small Caps übergewichten, da im Nordea gar keine EM drin sind.

 

Was meint Ihr? Ist das (rational) eine sinnvolle Maßnahme?

 

Danke und Beste Grüße

Neospin

[Neospin]

Hmm, stillschweigende Zustimmung, oder vor Lachen nicht mehr posten können?