fondsgebundene Lebensversicherung kündigen sinnvoller Zeitpunkt

[Hansgum]

Liebe Wertpapier-Forum Community,

ich will miene fondsgebundene Lebensversicherung kündigen.

 

Zu meiner Situation

Fondgebundene Lebensversicherung von 1999 (100% des Sparbetrags geht in einen Aktienfonds)
Summe der bisher eingezahlten Beiträge: 14.400€
Wert der Fondsanteile: 20.600€
Todesfallsumme: mindestens 15.000€

Vorzeitige Kündigung wird ausgezahlt: 20.600€ (aktueller Wert der Fondsanteile)
Ich habe schriftlich von der Versicherung, dass kein Stornoabzug und keine Bearbeitungsgebühr erhoben wird.
Steuern muss ich nach meinen Informationen nicht bezahlen. (Vertrag von 1999)

 

Warum möchte ich die Lebensversicherung kündigen?

Rendite:
Ich habe ausgerechnet, dass ich mit einem Sparplan auf einem ETF (trotz Steuern) deutlich besser gefahren wäre. Dies gilt wahrscheinlich für die Zukunft auch. Denn meine gezahlten Beträge gehen zu einem nicht unerheblichen Teil in Verwaltungskosten und Bearbeitungsgebühren, desweiteren hat der besparte Fonds eine TER von 1,8 %. Die Bestandteile des Fonds sind sehr ähnlich zu einem klassischen Kombination aus SP500 und Eurostoxx. Kursausschläge sind fast identisch, Performance aufgrund der Kosten schlechter.

 

Intransparenz:
 Ebenfalls ist der Prozess intransparent: Auf mehmaliges Nachfragen will mir die Versicherung nicht die Kosten im einzelnen aufschlüsseln. Ebenfalls ist der besparte Fonds ausschüttend. Was mit den Dividenden passiert wollte mir auch keiner sagen, mit der Begründung, der Vertrag ist von 1999, dort sind sie nicht verpflichtet diese Angaben zu machen.

 

Wert ist aktuell relativ hoch:
Wenn die Lebensversicherung 2029 ausläuft (= Erlebensfall?) bekomme ich den zu diesem Zeitpunkt aktuellen Wert der Fondsanteile. Der kann deutlich niedriger sein. Erkann auch höher sein, aber ich würde das Geld nach der Kündigung ja in einen/ drei ETFs stecken, die eine fast identische Kursbewegung vollzogen haben mit bisher besserer Performanz (niedrigere TER, keine Bearbeitungsgebühren der Versicherung etc.)

Wenn ich irgendwo einen Denkfehler habe, bitte korrigieren.

 

Nun zu meinen Fragen:
 

Fast alle Beratungs/ Finanztips/ Versicherungs/ Berater-Seiten im Netz sehen eine vorzeitige Kündigung sehr kritisch. Dort wird behauptet:

"Eine Kündigung geht immer mit finanziellen Verlusten einher." (https://www.vorfaelligkeitsentschaedigung.net/fondsgebundene-lebensversicherung-kuendigen/)
"Jedoch sollten Sie sich vorher gut überlegen, ob Sie die daraus entstehenden Verluste in Kauf nehmen möchten. Der Rückkaufswert, den Sie bei einer Kündigung erhalten, ist nämlich immer mit Einbußen belastet." (https://www.lebensversicherungkuendigen.de/fondsgebundene-lebensversicherung-kuendigen/)
"Kündigen ist nur selten sinnvoll. Es lohnt sich etwa, wenn Sie den Vertrag erst kurz zuvor abgeschlossen haben und das Geld besser in andere Formen der privaten Altersvorsorge investieren können. "(https://www.finanztip.de/lebensversicherung/lebensversicherung-kuendigen/)
(Dies sind nur meineTop-Treffer bei Google zu den Tags: fondsgebundene Lebensversicherung kündigen)

 

Fast alle Seiten die ich mir angeschaut habe, gehen pauschal von einem Verlust aus. Das verstehe ich nicht.

1. Macht es nicht in meinem Fall, aber auch bei den meisten fondsgebundenen Lebensversicherungen die älter als 15 Jahre sind und bei denen der Fonds ähnlich performt hat Sinn auf einen ETF umzusteigen.?

2. Sollte man nicht in den Jahren vor dem Ende bei relativ hohen Ständen den Ausstieg nehmen? (Das Argument: Man kann die Kurse nicht vorhersehen gilt noch stärker für den Erlebnsfall, mit demUnterschied, das ich dort keine Wahl habe: ich MUSS dann verkaufen zum aktuellen Preis  )

3. Ist das warten bis zum Vertragsende nicht viel risikoreicher, da man dort auf den Kurs an einem bestimmten Tag angewiesen ist?

4. Wenn ich hallbwegs richtig liege, warum raten so viele Webseiten/ Berater/ Foren vor einer vorzeitigen Kündigung ab?

 

Liebe Grüße und besten Dank für hilfreiche antworten

Hans

[tyr]

Welcher Versicherer? In welche Fonds kannst du umschichten? Welcher Fonds ist es - ISIN?

 

Kannst du in mehrere Fonds umschichten? Dann kannst du mit Rentenfonds Risiko rausnehmen.

 

Berücksichtige die Steuerfreiheit des Vertrags, zukünftige Erträge sind nach Kündigung nicht mehr steuerfrei.

[odensee]

vor 51 Minuten schrieb Hansgum:

Rendite:

Wie hoch ist sie denn?

[Hansgum]

Zitat

Welcher Versicherer? In welche Fonds kannst du umschichten? Welcher Fonds ist es - ISIN?

Versichere: Volkswohl Bund.

Fonds: Convest 21 VL.

Umschichten: Falls es Missverständnis gibt,ich will nicht innerhalb der Versicherung den Fonds wechseln, ich will die Versicherung kündigen und den Auszahlungsbetrag selbstständig in ein ETF Portfolio investieren + Sparplan 

ETF Portfolio: MSCI World + EuroStoxx 600+ Emerging Markets. 

 

Zitat

Rendite

Wie hoch ist sie denn? 

Ich habe mal zum Vergleich die Charts des Convest 21 VL mit dem ishares MSCI World (IE00B0M62Q58) verglichen, die haben wie man sieht (Anlage) einen fast gleichen Kursverlauf.

Vergleich: 

Msci World etf Kosten: TER 0,2% + Kosten (Sparplan 0€, Depotgebühren 0€) + Steuern (Neues Investment Steuergesetz 2018 besteuert ETF jährlich -Freibetrag wird ausgenutzt)

 

Lebensversicherung: Kosten Convest VL 21  TER 1,8% + 5% Ausgabeaufschlag + Bearbeitungs-Verwaltungsgebühren seitens des Versicherers.

Gerade die Gebühren des Versicherers wollte dieser mir nicht aufschlüsseln.

Nach meinen Berechnungen wird zwischen 90 und 95 % meinen Beitrags in den Fondsgesteckt (Anfangs waren die Kosten noch viel höher), ob dann der Ausgabeaufschlag schon drin ist, konnte oder wollte man mir nicht sagen (s.o. Intransparenz). Desweiteren schlägt sich die TER ja noch auf die Performance des Fonds nieder.

 

Ich rechne:

jedes Jahr verpuffen bei der Lebensversicherung: TER 1,8% + 5% Ausgabeaufschlag + ca. 7,5% Bearbeitungsgebühren: Das macht ca. über 14% von jedem jährlichen Beitrag.

ETF: 0,2% TER + Steuern

Wenn ich mit Excel verschiedene Szenarien durch gehe. Bin ich mit dem ETF in den meisten Fällen besser dran. Die Versicherung ist besser, wenn die Kurse nochmals stark steigen, da dann die Steuern den Gewinn mit dem ETF stark senken.

 

Mein Hauptproblem: bei Versicherungsende, muss ich den Kurs nehmen, der an dem tag ist. Heute bin ich relativ gesehen auf einem Hoch.

 

Ich bin kein Fachmann und lese mir alles selber an, wenn ich irgendwo Denkfehler habe, bitte Korrigieren.

lg 

Hans

 

 

[odensee]

vor 12 Minuten schrieb Hansgum:

Ich habe mal zum Vergleich die Charts des Convest 21 VL mit dem ishares MSCI World (IE00B0M62Q58) verglichen, die haben wie man sieht (Anlage) einen fast gleichen Kursverlauf.

Nochmal: wie hoch ist die Rendite deiner Versicherung bis heute? Zahlst du immer gleich viel ein oder gab es Erhöhungen (Dynamik). Falls ohne Dynamik kannst du doch in wenigen Minuten deine Einzahlungen plus Datum in Excel eintragen und die Rendite mittels XINTZISFUSS berechnen. Falls mit Dynamik ist es aufwendiger, da muss du dann die Daten zusammensuchen.

 

vor 12 Minuten schrieb Hansgum:

Mein Hauptproblem: bei Versicherungsende, muss ich den Kurs nehmen, der an dem tag ist. Heute bin ich relativ gesehen auf einem Hoch.

Wie alt bist du bei Versicherungsende? Hintergund: falls du jung genug bist und auch weitere Rücklagen hast, dann kannst du dann ja einfach die Auszahlung in Aktienfonds stecken.  (Das ist nur zum Nachdenken, keine Bestärkung meinerseits, den Vertrag zu behalten).

[Hansgum]

Ich habe eine Dynamik drin, die ich aber 4 mal zu unterschiedlichen Zeitpunkten ausgesetzt habe. Wie man die Rendite berechnet weiß ich (noch) nicht. Ich weiß, dass es verschiedene Arten gibt: interner Zinsfuß, True-Time-weighted Rate of return etc.

auf 19 Jahre beläuft sich die Rendite auf 43%. Um die genaue Rendite zu berechnen fehlt mir (noch) das Fachwissen, da werde ich mich mal einlesen.  

 

 

Zitat

Wie alt bist du bei Versicherungsende? Hintergund: falls du jung genug bist und auch weitere Rücklagen hast, dann kannst du dann ja einfach die Auszahlung in Aktienfonds stecken.  (Das ist nur zum Nachdenken, keine Bestärkung meinerseits, den Vertrag zu behalten).

Bei Versicherungsende bin ich 47. 

Das mit den "Auszahlungen einfach in einen Aktienfonds stecken" habe ich noch gar nicht bedacht. So könnte ich evtl. Verlsute mit einem neuen ETF aussitzen, der dann die Erholung übernimmt.

Super Hinweis! Danke!

 

 

[odensee]

vor 7 Minuten schrieb Hansgum:

Um die genaue Rendite zu berechnen fehlt mir (noch) das Fachwissen, da werde ich mich mal einlesen. 

Interner Zinsfuss ist mit Excel einfach. Das Problem werden die fehlenden bzw. zu suchenden Daten sein.

 

Du brauchst nur eine Tabelle der Art

Einzahldatum1  Betrag1

Einzahldatum2  Betrag2

Einzahldatum3  Betrag3

 

und am Ende dann

DatumHeute  -20.6000  (auf Minuszeichen achten!)

Dann XINTZINSFUSS anwenden.

 

Dann hast du die Rendite auf deine Einzahlungen(!), nicht auf den dir unbekannten Zahlbetrag, da ja auch eine Todesfallabsicherung dabei ist, ist die Rendite auf die Zahlbeträge natürlich höher.

 

[Studi24]

vor 4 Stunden schrieb Hansgum:

Versichere: Volkswohl Bund.

Beim Volkswohl Bund ist normalerweise immer die aktuelle Fondsauswahl für alle Altverträge anwendbar.

"MSCI World + EuroStoxx 600 + Emerging Markets" ist damit kein Problem.

Siehe: https://volkswohl.factsheetslive.com/

 

vor 4 Stunden schrieb Hansgum:

Mein Hauptproblem: bei Versicherungsende, muss ich den Kurs nehmen, der an dem tag ist. Heute bin ich relativ gesehen auf einem Hoch.

Oftmals ist auch eine Übertragung der Fondsanteile in ein Depot deiner Wahl zum Ende des Vertrags möglich.

Muss aber individuell abgeklärt werden.

 

vor 4 Stunden schrieb Hansgum:

Convest VL 21  TER 1,8%

Kickbacks werden erstattet, somit sind es 1,42 %.

 

[tyr]

vor 3 Stunden schrieb Hansgum:

Versichere: Volkswohl Bund.

Fonds: Convest 21 VL.

Umschichten: Falls es Missverständnis gibt,ich will nicht innerhalb der Versicherung den Fonds wechseln, ich will die Versicherung kündigen und den Auszahlungsbetrag selbstständig in ein ETF Portfolio investieren + Sparplan 

ETF Portfolio: MSCI World + EuroStoxx 600+ Emerging Markets. 

 

Ja, mag sein, dass du die Versicherung kündigen willst. Ist das denn aber wirklich in deinem Interesse, wenn du doch die Möglichkeit hast, die Steuerfreiheit des Vertragsmantels zu behalten und Aktien-ETF und günstige Rentenfonds zur Risikosteuerung umzuschichten?

 

zum Beispiel ginge nach Link von @Studi24 folgendes:

 

Weltdepot:
70% iShares Core MSCI World: https://volkswohl.factsheetslive.com/de/funds/IE00B4L5Y983/fondsprofil

30% iShares Core MSCI Emerging Markets IMI: https://volkswohl.factsheetslive.com/de/funds/IE00BKM4GZ66/fondsprofil

 

Zur Risikosteuerung könntest du zu dem Weltdepot einen von dir gewählten Anteil m. E. günstigen Rentenfonds Investment Grade Kurzläufer dazu nehmen, z. B.
Dimensional Global Short Fixed Income Fund EUR Acc https://volkswohl.factsheetslive.com/de/funds/IE0031719473/fondsprofil

Alle diese Fonds sind thesaurierend, dann stellt sich die Frage nicht mehr, was mit Ausschüttungen passiert. Das wäre dann ein klassisches Weltdepot, passiv und günstig.

 

Wenn du noch weiter runter willst mit den Kosten könntest du überlegen, den Anteil konservativer Zinsanlagen lieber außerhalb der Fondspolice mit Tagesgeld/Festgeld statt dem Rentenfonds zu machen, auf Basis der Asset Allocation deines Gesamtportfolios an Geldanlagen.
 

Du könntest mal gegenrechnen, ob die Steuerfreiheit zukünftiger Erträge es rechtfertigt, die Verwaltungs- und Beitragskosten weiter zu zahlen.

 

[Hansgum]

Vielen Dank für den Input

Zitat

Interner Zinsfuss ist mit Excel einfach. Das Problem werden die fehlenden bzw. zu suchenden Daten sein.

 

Du brauchst nur eine Tabelle der Art

Einzahldatum1  Betrag1

Einzahldatum2  Betrag2

Einzahldatum3  Betrag3

 

und am Ende dann

DatumHeute  -20.6000  (auf Minuszeichen achten!)

Dann XINTZINSFUSS anwenden.

Hab mich nun eingelesen und hoffentlich den IZF richtig berechnet.

Ich nutze OpenOffice und für die, die es interessiert: der Befehl für den Kapitalwert lautet "XKAPITALWERT(0,03934 ; B3:B22  ;A3:A22)"  ( 0,03934 (IFZ durch Annäherung  ); Beiträge und Einkünfte(theoretische)  ; Zeitpunkt )

Habe dann solange mit dem IZF getestet, bis der Kapitalwert relativ nahe bei 0 war, siehe Anhang

Hab alle bisherigen Beiträge und heutigen Wert zur Berechnung des Zinsfußes herangezogen:

Wenn ich heute verkaufen würde, hätte ich einen Zinsfuß von 4%  für die Versicherung

 

Habe zum Vergleich die historischen Kursdaten des Ishares MSCI World seit 2010 genommen, die gleichen jeweiligen Beiträge der Lebensversicherung zu den jeweiligen Zeitpunkten (seit 2010) in den MSCI gesteckt. (Den ETF gab es vor 2010 noch nicht)

Dort hätte ich dann insgesamt 6.840€ investiert. Wert heute wäre 10.642€ (heute).

Wenn ich auf den heute realisierten Gewinn von 3802€ noch pauschal 27% Steuern abziehe  (-1024€) (Der Einfachheit halber, für die Zukunft wären es weniger Steuern, da jedes Jahr besteuert wird und der Freibetrag beansprucht wird) bekomme ich immer noch einen Zinsfuß von 8% für den ETF Sparplan

 

Da die Kapitalwertmethode unabhängig vom Zeitraum und Anzahl der Posten ist, sollte man das doch vergleichen können oder habe ich was falsch verstanden.

Das deutet für mich stark darauf hin, dass für die Zukunft eine Kündigung und eine Investition in den MSCI World rentabler wäre.

 

 

 

[Hansgum]

Zitat

Beim Volkswohl Bund ist normalerweise immer die aktuelle Fondsauswahl für alle Altverträge anwendbar.

Oftmals ist auch eine Übertragung der Fondsanteile in ein Depot deiner Wahl zum Ende des Vertrags möglich.

@ Studi 24: Ich will aber gerade weg von höheren Kosten und der Intransparenz. Warum soll ich in einen Fonds mit solchen Kosten investieren, der sich fast genauso zusammensetzt  wie ein kostengünstiger ETF?

Zitat

Kickbacks werden erstattet, somit sind es 1,42 %.

Danke für die Info, wo kann man so etwas nachlesen? in meinem Vertragsunterlagen steht nichts dergleichen.

 

Danke fürs Feedback!

[Hansgum]

@ tyr: Wie gesagt die Inransparenz und die Kosten hätte ich dann immer noch. Bei meinem jetzigen Online Broker zahle ich 0€ Depotgebühren und kann aus über 80 ETF wählen und Sparpläne anlegen für 0€ Gebühren. Lediglich beim Verkauf fallen insgesamt 6,50€ an.

Das eigentlich wirklich starke Gegenargument ist die Steuerfreiheit.

Für die Zukunft bis 2029 habe ich verschiedene vereinfachte Szenarien durchgerechnet. Ergebnis: Lebensversicherung lohnt sich nur in zwei Fällen:

I. der Fonds legt jedes Jahr einen durchschnittlichen Zuwachs von mindestens 5% hin.

II. der Fond verliert jedes Jahr im Schnitt 11%.  Da laut Vertrag/Gesetz mir mindestens 50% der Beitragssumme zusteht wäre der. Bei einem desaströsen Kursverlauf, würde ich also mit der Lebensversicherung Verluste abfedern.

 

Ach ja und noch ein Fall der für die Lebensversicherung spricht: der Tod. Da ich aber nicht plane so schnell zu Sterben, lass ich diesen Fall mal außer Acht. Und wenn es doch so kommt, werde ich bestimmt nicht Petrus an der Himmelspforte vorheulen"Warum habe ich die Lebensversicherung gekündigt!!??!!"   :)))

 

 

[odensee]

vor 21 Minuten schrieb Hansgum:

Habe zum Vergleich die historischen Kursdaten des Ishares MSCI World seit 2010 genommen, die gleichen jeweiligen Beiträge der Lebensversicherung zu den jeweiligen Zeitpunkten (seit 2010) in den MSCI gesteckt. (Den ETF gab es vor 2010 noch nicht)

Fondsweb sagt was anderes: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008474024,DE0009769638,IE00B0M62Q58

 

Ich habe den Akkumula mal dazu genommen, den könntest du, da es den (oder auch andere..) schon "ewig" gibt, auch zum Vergleich heranziehen. Wenn du sowohl die "Finanzkrise" als auch die "dot.com-Blase" aus deinen Betrachtungen herauslässt, kann das das Bild verfälschen.

 

 

[Studi24]

vor 29 Minuten schrieb Hansgum:

Ich will aber gerade weg von höheren Kosten und der Intransparenz. Warum soll ich in einen Fonds mit solchen Kosten investieren, der sich fast genauso zusammensetzt  wie ein kostengünstiger ETF?

Du kannst sehr wahrscheinlich beim Volkswohl Bund in die ETFs deiner Wahl umschichten und die Fondskosten damit erheblich drücken.

Der Volkswohl Bund hat normalerweise alle alten Tarife für die aktuelle Fondsauswahl geöffnet. Da findest du deine geforderten ETFs.

Siehe: https://volkswohl.factsheetslive.com/

 

vor 29 Minuten schrieb Hansgum:

Danke für die Info, wo kann man so etwas nachlesen? in meinem Vertragsunterlagen steht nichts dergleichen.

Siehe: https://volkswohl.factsheetslive.com/ ("Laufende Kosten nach Überschussbeteiligung")

[Hansgum]

Zitat

Fondsweb sagt was anderes:

Das war nicht absicht.

Den ETF gibt es anscheinend seit 205 Portfolio Performance hat mir nur historische Daten ab 2009 geliefert.

 

Aber würden die beiden angesprochenen Crashs sogar eher für den ETF Sparplan sprechen? gerade am Anfang der Investition waren die Kosten extrem hoch. Gerade in den Crash Zeiten wäre bei einem ETF viel mehr Anteile bei rmgekommen, da meine gesamte Investitionssumme in den ETF fließen würde.

[tyr]

vor 35 Minuten schrieb Hansgum:

@ tyr: Wie gesagt die Inransparenz und die Kosten hätte ich dann immer noch. Bei meinem jetzigen Online Broker zahle ich 0€ Depotgebühren und kann aus über 80 ETF wählen und Sparpläne anlegen für 0€ Gebühren. Lediglich beim Verkauf fallen insgesamt 6,50€ an.

Das eigentlich wirklich starke Gegenargument ist die Steuerfreiheit.

Für die Zukunft bis 2029 habe ich verschiedene vereinfachte Szenarien durchgerechnet. Ergebnis: Lebensversicherung lohnt sich nur in zwei Fällen:

I. der Fonds legt jedes Jahr einen durchschnittlichen Zuwachs von mindestens 5% hin.

II. der Fond verliert jedes Jahr im Schnitt 11%.  Da laut Vertrag/Gesetz mir mindestens 50% der Beitragssumme zusteht wäre der. Bei einem desaströsen Kursverlauf, würde ich also mit der Lebensversicherung Verluste abfedern.

 

 

Ich verstehe deine Aussage nicht. Entweder der Vertrag lohnt sich bei einer bestimmten angenommenen Wertentwicklung durch die Steuerfreiheit oder er lohnt sich nicht, weil die Vertragskosten die Steuervorteile auffressen.

 

Zudem muss es ja wie schon mehrfach geschrieben nicht "der Fonds" sein, sondern du kannst aller Wahrscheinlichkeit nach umschichten in z. B. die oben aufgeführten Aktien-ETF und noch dazu Rentenfonds zur Risikosteuerung.

 

Ich würde also wenn du eh schon ETF willst mit ETF-Kosten rechnen und dann Musterfälle bilden wie z. B. 0% Rendite, 1% p.a., 2% p.a., 3% p.a. usw. Dann kannst du abschätzen, wie wahrscheinlich es ist, ob sich der Vertrag lohnt oder ob er sich sogar rechnerisch niemals lohnt, da die Kosten zu hoch sind (glaube ich nicht).

 

vor 17 Minuten schrieb Hansgum:

Aber würden die beiden angesprochenen Crashs sogar eher für den ETF Sparplan sprechen? gerade am Anfang der Investition waren die Kosten extrem hoch. Gerade in den Crash Zeiten wäre bei einem ETF viel mehr Anteile bei rmgekommen, da meine gesamte Investitionssumme in den ETF fließen würde.

 

Löse dich doch mal von der Vorstellung, dass ETF-Sparpläne der Weg in die Glückseligkeit sind. Das ist nur eine mögliche Umsetzung eines passiven marktbreiten Anlagekonzeptes. Vielleicht kommt in einigen Jahren ein neues und besseres Anlagekonzept oder die Kritiker der Indexanlage behalten irgendwann Recht und es lohnt sich nicht mehr, da zu viele Anleger passiv anlegen und die aktive Seite nachhaltig dazu gewinnt.

 

Zudem kannst du doch auch so wie es aussieht günstige ETFs auf MSCI World, MSCI EM IMI und Stoxx Europe 600 in deiner steuerfreien Police haben. Was hält dich ab? Ich würde da zumindest mal die o.g. Musterfälle durchrechnen.

[Hansgum]

@ tyr 

Wie gesagt ich bin nicht vom Fach sondern Autodidakt. Ich habe zukünftige Beiträge hypothetisch in die Lebensversicherung gesteckt und bisherige Kosten als Maßstab für zukünftige Kosten genommen. Dann habe ich das gleiche für einen ETF Sparplan bei meinem Online Broker durchgerechnet. Weiterhin bin ich davon ausgegangen das der Convest 21L genauso performt wie der MSCI World. Odensee s Grafik zeigt aber, dass das eher zu optimistisch für den Convest Fonds ist.

Dann habe ich verschiedene jährliche Wachstumsquoten getestet.

 Wenn wir bis 2019 eine weitere starke Ralley hinlegen ist die Lebensversicherung besser, da ich zwar Kosten habe, aber die Gewinne nicht versteuert werden müssen.

Ich weiß ,dass das alles stark vereinfacht ist. Deswegen melde ich mich ja auch in diesem Forum um herauszufinden, wie man zwei Anlageprodukte vergleichen kann. Bzw. wie man zukünftige Hypothesen testet.

 

Vielen Dank auf jeden Fall für eure hilfe, ich hab heute sehr viel Neues gelernt

 

 

Zitat

Zudem muss es ja wie schon mehrfach geschrieben nicht "der Fonds" sein, sondern du kannst aller Wahrscheinlichkeit nach umschichten in z. B. die oben aufgeführten Aktien-ETF und noch dazu Rentenfonds zur Risikosteuerung.

Dieser Gedanke war mir auch Neu.

Die Fondskosten des aktiven Convest spare ich dann auf jeden Fall. Vielen Dank für den Hinweis. Ich rechne das Szenario mal durch.

[odensee]

vor 18 Minuten schrieb Hansgum:

Deswegen melde ich mich ja auch in diesem Forum um herauszufinden, wie man zwei Anlageprodukte vergleichen kann. Bzw. wie man zukünftige Hypothesen testet.

Problem ist halt, dass man die Zukunft nicht kennt.

 

Und: dass du nichts zu deinen sonstigen Geldanlagen schreibst (brauchst du auch nicht!). Daher bleibt aber unklar, ob z.B. Sparerpauschbetrag ausgenutzt wird, ob es weitere Aktien(fonds)-Anlagen gibt, wie hoch der "sichere" Anteil bei dir ist usw.

 

vor 18 Minuten schrieb Hansgum:

Dieser Gedanke war mir auch Neu.

Die Fondskosten des aktiven Convest spare ich dann auf jeden Fall. Vielen Dank für den Hinweis. Ich rechne das Szenario mal durch.

Solltest du (siehe oben... ) ausreichend Geld in "sicheren" Anlagen haben, kannst du meiner Meinung nach auf den Rentenfonds im Versicherungsmantel verzichten.

[Hansgum]

Hallo,

 

Ich bin mir un zu 90% sicher die Lebensversicherung zu kündigen und das Geld selbst in ETF (OnlineDepot) zu stecken.

Die Hauptgründe:

 

1.

Kosten/Rendite/Risiko

In den letzten Jahren sind nach meinen Berechnugen mindestens 14% des investierten Jahresbetrag für Verwaltungsgebühren, Risikobeiträge und Abschlusskosten verpufft. Anfangs waren es noch viel mehr. 

Ich habe zwei Szenarien verglichen

A: Nicht kündigen und weitere 10 Jahre in die Lebensversicherung einzahlen

B Kündgen und den Erlös in ETF (Msci World)  (Online Depot 0€ Gebühren) stecken.   Dann 10 Jahre im Sparplan gleiche Beträge wie bei A einzahlen.

 

Ich vereinfache:

I)

Zusammensetzung beider Fonds ist sehr ähnlich. Ich vergleiche Jahres-Kursentwicklungen (z.B. Jährlich -1%, 0%, 1%...+3% +4% etc) und ziehe beim Convest 0,5% ab. Das ist anhand der historischen Verläufe immer noch stark gegen den ETF gerechnet, der in fast allen Zeiträumen besser abgeschnitten hat: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0009769638,IE00B0M62Q58

(Ich weiss, dass die Zukunft anders aussehen kann, aber alle Studien zeigen, dass der Großteil der aktiven Fonds den Vergleich Benchmark und ETFs auf diese Indizes NICHT schlagen, vgl. Gerd Kommer)

 

II)

Anlagebetrag wird bei der Versicherung um 12% (Kosten) gekürzt. 

 

III)

Steuern nach dem Steuergesetz von 2018 werden Fondsgewinne jährlich versteuert. Ich besteuere die jährlichen Gewinne des ETFs mit 15%. Dies ist ebenfalls stark gegen den ETF gerechnet, da ich mit dem ETF steuerrechner verschiedene Szenarien durchgegangen bin und unter einer Steuerquote von 11% auf die Gewinne gekommen bin. (wegen Basiszins, Tariffreistellung, etc https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html). Ebenfalls habe ich den Kapitalfreibetrag von 801€ nicht berücksichtigt.

Keine Steuern bei der Versicherung

 

Ergebnis: 

Ab eine jährlichen Kursentwicklung von +7,5% ist der Gewinn bei Laufzeitende der Versicherung größer.

Unter 7,5% bleibt beim ETF mehr übrig.

bei negativer Kursentwicklung liegt die Versicherung weit hinten, wegen der Kosten und dem nicht vorhandenen Steuerabzug beim ETF.

 

Ich bin bewusst, dass das stark vereinfacht ist, aber so bekomme ich ein Gefühl dafür und kann mit den Variablen variieren und testen. Ebenfalls habe ich an meinen Stellschrauben immer gegen den ETF gerechnet.

Ein umschichten in einen ETF im Mantel der Versicherung würde zwar die TER (in Performance berücksichtigt) drücken, aber nicht die oben angegebenen Kosten.

 

Falls die nächsten zehn Jahre jedes Jahr +7,5% Kursentwicklung eintreten werde ich mich sowieso freuen, auch wenn die Versicherung wegen der Steuerfreiheit besser performen würde.

Ich würde mich sehr ärgern wenn ich mich für A entscheide und dann der Kurs mal nicht so gut oder mittelmäßig läuft, und das ETF Szenario B besser abschneidet

 

2. Unflexibilität: Ich kann nur zu einem Termin im Jahr kündigen und muss dann diesen Kurs nehmen. Zurzeit liegt der Convest Fonds  2% unter Allzeithoch. 

 

3. 

Die Intransparenz und die nicht gegebenen Antworten seitens des Versicherers ärgern mich. Ich weiß bis heute nicht genau, wie hoch die Kosten exakt sind (nicht die TER, sodern Verwaltungsgebühren etc) und wie Anteile zu welchem Zeitpunkt und Kurs gekauft wurden. 

 

Habt ihr noch irgendwelche Ratschläge/ Hinweise was ich nicht bedacht habe

beste Grüße

der Hans

 

 

 

 

 

 

[vanity]

vor 50 Minuten schrieb Hansgum:

A: Nicht kündigen und weitere 10 Jahre in die Lebensversicherung einzahlen

B Kündgen und den Erlös in ETF (Msci World)  (Online Depot 0€ Gebühren) stecken.   Dann 10 Jahre im Sparplan gleiche Beträge wie bei A einzahlen.

Ich würde an deiner Stelle noch Variante C betrachten: 

 

Versicherung nicht kündigen, sondern beitragsfrei stellen (und im Versicherungsmantel in günstigere Produkte umschichten). Dann profitierst du bei positiver Entwicklung weiterhin von der Steuerfreiheit des bisher angesparten Kapitals, musst aber nicht die exorbitant hohen Anfangskosten (wirklich unverschämte 14% der Anlagesumme?) künftiger Investitionen bezahlen. Um das beurteilen zu können, müsstest du allerdings herausfinden, welche lfd. Kosten bei der ruhenden Versicherung noch anfallen (sie sollten nicht höher sein als der Steuervorteil, also grob 20% der erwarteten Rendite).

[Hansgum]

Danke für dem Input,

 

da ich aber aufgrund meiner Erfahrungen befürchte, dass ich erneut keine klaren Antworten bekomme, was dann die auf "beitragsfreie" umgestellte Versicherung für Kosten verschlingt, habe ich kein großes Interesse daran mich um diese Informationen zu bemühen.

Und wenn ich die bekommen sollte, kann ich mich nicht darauf verlassen, dass diese Angaben zu den Kosten dann auch stimmen. Denn als meine Eltern damals die Versicherung für mich abgeschossen haben, hatten sie auch (leider nur mündlich) zugesichert bekommen, dass es keine Verwaltungskosten geben würde. Als der erste Beitrag dann komplett von Kosten aufgezehrt wurde war das eine schöne Überraschung.

Die Umstellung auf ETF bringt ja auch nur marginal (TER) was, wie gesagt die Verwaltungsgebühren, Risikobeiträge und Abschlusskosten haben ja mit der Art des Fonds nichts zu tun. Vielleicht sinken diese Kosten dann bei Beitragsfreistellung aber dann gibt es bestimmt Kosten wegen der Umstellung, oder die Steuerfreiheit auf Neugewinne ist weg oder was weiß ich wo der Versicherer noch Lücken findet wo er Profit von schlagen kann.

Wie man merkt, habe ich das Vertrauen verloren und habe lieber meinen ETF in meinem Depot wo es für mich transparent und nachvollziehbar ist.

 

 

Auch rational habe ich oben unter Punkt 1 begründet, dass ich denke dass ich mit einer höheren Wahrscheinlichkeit mit dem ETF mehr Rendite raushole.

 

vor 22 Stunden schrieb vanity:

(wirklich unverschämte 14% der Anlagesumme?)

Die letzte Angabe seitens des Versicherers habe ich von 2010:

Anlagebetrag 773,20€; Getilgte Abschlusskosten: 29,43€, Verwaltungskosten 108,09€, Risikobeiträge 13,73€. Gute 19% wurden also nicht in den Fonds angelegt.

 

Vor 2010 waren die Anlagequote noch niedriger (wohl normal bei diesen Versichrung).

Nach 2010 wollten der Versicherer keine Angaben über die Kosten machen (Begründung: Sie müssten dies nicht für diese Produkte von dieser Zeit).

Ich habe für die letzten Jahre nach eigenen Berechnungen über die zugekauften Anteile und Kurse Anlagequote berechnet. Diese müsste auch zuletzt unter 86% gewesen sein.

 

besten Dank 

Hans

 

[Chris B aus M]

Hallo Hans,

 

habe heute deine Geschichte hier im Forum entdeckt.

Stehe auch kurz vor der gleichen Entscheidung und wollte mal fragen wie es in deinem Fall gelaufen ist und ob du zufrieden bist bzw. bereust.

Ich habe eine Fondpolice bei der Nürnberger und meine Frau bei der Skandia. Rendite nach 15 Jahren ist einfach nur traurig, einfach extrem hohe Verwaltungskosten und die bleiben einem ja auch wenn man beitragsfrei stellt.

Natürlich keine Transparenz seitens der Versicherer und auch kein Wille zu erkennen. Aber das kennst Du ja sicher.

Wir haben die Versicherungen damals über Tecis abgeschlossen bzw. uns andrehen lassen, war auch ein Fehler sich mit denen einzulassen ...

Mein ETF auf den MSCI World bei meiner Direktbank  macht da schon deutlich mehr Freude.

 

Würde mich über ein Feedback freuen.

Und bleib gesund!

 

Weihnachtliche Grüße aus Münster,

Christian