Altersabsicherung und BU - Rürup sinnvoll?

[tyr]

vor 12 Minuten schrieb themaskedavenger:

Nein, den Sparerpauschbetrag schöpfe ich noch nicht aus. 

 

Dann lass den Rürupquatsch ersatzlos fallen!

 

Welche Steuern willst du denn irgendwann in Zukunft sparen, wenn du im Sparerpauschbetrag mit demselben Geld Erträge steuerfrei heute realisieren kannst?

 

 

Zitat

 

Warum sollte Rürup für mich "konzeptionell" gar keinen Sinn machen? Das erfordert nach meinem Verständnis ein Argument, dass unabhängig von quantitativen Erwägungen rein qualitativ zwingend ist. Und das habe ich bisher nirgendwo gelesen. Daher würde mich interessieren, was du mit dem Satz genau meinst.

 

Lass den Steuerkram mal beiseite. Willst du eine BU: schließe eine SBU in Schicht 3 ab. Normal, ohne Rürup.

 

Du willst langfristig Vermögen aufbauen? Prima, lege Geld z. B. in Tagesgeld und Aktien-ETF an. Erfreue dich von mir aus an den gesparten Steuern, wenn du Erträge im Sparerpauschbetrag steuerfrei erhältst.

 

dafür brauchst du keinen teuren Rürupvertrag, der nur Renten auszahlen kann und sonst nichts.

 

wozu willst du Rürup-Abschlusskosten zahlen? Warum dich an eine Rürup-BU Ketten, die du nicht verstehst?

 

 

 

Zitat

 

 

Meine bisherige Perspektive darauf ist: Ich bestimme mir einen typischen Fall mit voraussichtlichem Einkommen und Rentendauer und überschlage dann, ob ich im Vergleich zu einem "konventionellen" Sparprodukt von der steuerlichen Sonderbehandlung profitiere oder eher draufzahle. Was ist da der "konzeptionelle" Fehler? 

 

Der konzeptionelle Fehler ist, dass du nicht erst definierst, was du willst und dann schaust, wie du das sinnvoll umsetzt, sondern dass du dir von irgendeinem Versicherungsvermittler, vielleicht MLP, Verträge mit dem Argument „Steuern sparen!!“ aufschwatzen lassen willst und du dann das Forum bittest, dir deine Zweifel zu nehmen und dich zu bestätigen.

 

Was willst du denn von dir aus? Bist du wirklich irgendwann morgens aufgewacht und du wolltest von dir aus dringend Rürupverträge abschließen? Nein? Dann erstmal überprüfen, was du willst, unabhängig von irgendwelchen Vermittlerinteressen. Der Vermittler muss Vermittlungsgebühren für vermittelte Verträge an dir verdienen. Der vertritt nicht dein Interesse.

[themaskedavenger]

@whisterWas über meinen Tod hinaus geschieht, ist mir egal. Das ist explizit eine Randbedingung bei meinen Überlegungen. Mir geht es hier nur um eine Absicherung gegen das "Risiko", alt zu werden. Der erste Punkt ist natürlich valide, wiegt aber angesichts meiner Präferenzen auch nicht so schwer. Der einzige Fall, in dem das relevant wäre, ist ja, dass mein Arzt mir irgendwann sagt, dass ich das Rentenalter nicht erleben werde. Ja, dann ist die Kohle weg und ich kann nicht noch eine Weltreise damit machen vor meinem Tod.

 

Was genau meinst du mit dem letzten Punkt? Dass meine Anlage nicht vor Verlusten geschützt ist? Ja, aber das ist ja auch kein Unterschied zu den meisten anderen Produkten. Kein Vor- aber auch kein Nachteil.

[themaskedavenger]

8 minutes ago, tyr said:

 

Dann lass den Rürupquatsch ersatzlos fallen!

 

Welche Steuern willst du denn irgendwann in Zukunft sparen, wenn du im Sparerpauschbetrag mit demselben Geld Erträge steuerfrei heute realisieren kannst?

 

Ich kann Beiträge für beliebige Vorsorgeprodukte in Höhe von 800 Euro pro Jahr in voller Höhe geltend machen? Okay, das hatte ich überhaupt nicht bedacht. Ist aber ja doch bedeutend weniger als die mir in Aussicht gestellte steuerliche Differenz von 110 Euro pro Monat. Oder ist das falsch gerechnet?

 

8 minutes ago, tyr said:

 

Lass den Steuerkram mal beiseite. Willst du eine BU: schließe eine SBU in Schicht 3 ab. Normal, ohne Rürup.

Weil die Steuern auf die BU-Rente die Steuervorteile schnell auffressen würden? Kommt aber doch sehr auf den Zeitpunkt der BU an, oder?

 

8 minutes ago, tyr said:

 

Du willst langfristig Vermögen aufbauen? Prima, lege Geld z. B. in Tagesgeld und Aktien-ETF an. Erfreue dich von mir aus an den gesparten Steuern, wenn du Erträge im Sparerpauschbetrag steuerfrei erhältst.

 

dafür brauchst du keinen teuren Rürupvertrag, der nur Renten auszahlen kann und sonst nichts.

 

wozu willst du Rürup-Abschlusskosten zahlen? Warum dich an eine Rürup-BU Ketten, die du nicht verstehst?

Was genau verstehe ich denn nicht? Das ist mir zu pauschal.

8 minutes ago, tyr said:

 

Der konzeptionelle Fehler ist, dass du nicht erst definierst, was du willst und dann schaust, wie du das sinnvoll umsetzt, sondern dass du dir von irgendeinem Versicherungsvermittler, vielleicht MLP, Verträge mit dem Argument „Steuern sparen!!“ aufschwatzen lassen willst und du dann das Forum bittest, dir deine Zweifel zu nehmen und dich zu bestätigen.

 

Was willst du denn von dir aus? Bist du wirklich irgendwann morgens aufgewacht und du wolltest von dir aus dringend Rürupverträge abschließen? Nein? Dann erstmal überprüfen, was du willst, unabhängig von irgendwelchen Vermittlerinteressen. Der Vermittler muss Vermittlungsgebühren für vermittelte Verträge an dir verdienen. Der vertritt nicht dein Interesse.

Das stimmt so nicht und ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst. Ich habe ganz am Anfang recht genau meine Präferenzen geschildert. Ja, ich habe nicht offen alle Optionen betrachtet aber das hole ich ja gerade nach. Es geht mir - wie schon früher betont - nicht um den Steuersparaspekt. Ich möchte nur unter dem Strich die ökonomischste Lösung für mein Ziel finden. 

[themaskedavenger]

Wie schaut es denn beim ETF-Sparplan mit den Transaktionskosten aus und wie ist das steuerlich? Ich habe mir mal gerade durchgerechnet, wie sich das Vermögen ab Rentenbeginn entwickeln würde, wenn man von 6% Rendite pro Jahr ausgeht und das sieht natürlich super aus. Aber den Ertragsanteil müsste ich doch wieder voll mit 25% versteuern, oder? Und beim Verkauf von Anteilen zur Auszahlung meiner Rente kommen doch auch nochmal Rückkaufkosten dazu, oder?

[whister]

vor 33 Minuten schrieb themaskedavenger:

Wie schaut es denn beim ETF-Sparplan mit den Transaktionskosten aus und wie ist das steuerlich? Ich habe mir mal gerade durchgerechnet, wie sich das Vermögen ab Rentenbeginn entwickeln würde, wenn man von 6% Rendite pro Jahr ausgeht und das sieht natürlich super aus. Aber den Ertragsanteil müsste ich doch wieder voll mit 25% versteuern, oder? Und beim Verkauf von Anteilen zur Auszahlung meiner Rente kommen doch auch nochmal Rückkaufkosten dazu, oder?

Ganz grob gesagt zahlt du bei einem Aktienfonds nach derzeitigem Recht ca. 26% Steuern auf 70% der Erträge (die ersten 801 Euro im Jahr sind steuerfrei). Ein Teil der Erträge (Dividenden) wird jedoch auf Fondsebene mit ca. 15% versteuert und mindert den Ertrag bereits. Das kann sich jedoch in Zukunft ändern. Alle meine Rechnungen enthielten bereits eine (jährliche) Versteuerung der Erträge.

 

Auch wenn ich keinen Rürup Vertrag empfehlen würde, solltest du evtl. noch einmal vergleichen. Bei einem Beitrag von 200 Euro und deinen anderen Parametern komme ich beim Fairrürup auch auf eine Rente von 828,62 Euro (Annahme 6% Rendite) und du könntest jederzeit deine Beiträge flexibel anpassen und auch aussetzen. Blieben immer noch ~65 Euro (nach Steuern) für eine SBU übrig und du hättest zumindest beides getrennt. Ich bin jedoch kein Rürup Experte - da können hier andere sicher mehr zu sagen (und Fairrürup komplett in der Luft zerreißen). Als Arbeitnehmer solltest du weiterhin auch erst über einen Riester-Vertrag nachdenken - dieser ist flexibler und bereits jetzt zu 100% von der Steuer absetzbar. Der Maximalbeitrag wäre hier derzeit 2100 Euro im Jahr - das entspricht fast den 200 Euro/Monat.

[themaskedavenger]

Wenn diese Kombi der BU mit der Basisrente grundsätzlich schlecht ist, warum wird das dann so gerne vertrieben? Für die Versicherung ist das doch kein Vorteil gegenüber dem getrennten Abschluss beider Produkte, oder? Alle Unterschiede betreffen doch meine persönlichen Steuern, da hängt die Versicherung doch nicht mit drin. 

[whister]

vor 6 Minuten schrieb themaskedavenger:

Wenn diese Kombi der BU mit der Basisrente grundsätzlich schlecht ist, warum wird das dann so gerne vertrieben? Für die Versicherung ist das doch kein Vorteil gegenüber dem getrennten Abschluss beider Produkte, oder? Alle Unterschiede betreffen doch meine persönlichen Steuern, da hängt die Versicherung doch nicht mit drin. 

let me google that for you: https://www.finanzberatung-bierl.de/leistungen/berufsunfaehigkeit/berufsunfaehigkeitsversicherung-altersvorsorge-kombination/ (+ weitere Google Ergebnisse die du selbst suchen kannst)

[themaskedavenger]

18 minutes ago, whister said:

Ganz grob gesagt zahlt du bei einem Aktienfonds nach derzeitigem Recht ca. 26% Steuern auf 70% der Erträge. Ein Teil der Erträge (Dividenden) wird jedoch auf Fondsebene mit ca. 15% versteuert und mindert den Ertrag bereits. Das kann sich jedoch in Zukunft ändern. Alle meine Rechnungen enthielten bereits eine (jährliche) Versteuerung der Erträge.

Die 26% Steuern gehen aber nur von meinen Entnahmen ab, richtig? Ich rechne also vereinfacht (ohne unterjährige Effekte) für die Wertentwicklung nach Renteneintritt auf Jahresbasis "Verbleibender Wert * (1 + 0.06 * 0.85) - entnommene Bruttorente" und für die Nettorente "Entnommene Bruttorente * (1 - 0.7 * 0.74)", richtig?

 

18 minutes ago, whister said:

 

Auch wenn ich keinen Rürup Vertrag empfehlen würde, solltest du evtl. noch einmal vergleichen. Bei einem Beitrag von 200 Euro und deinen anderen Parametern komme ich beim Faiurrürup auch auf eine Rente von 828,62 Euro (Annahme 6% Rendite). Blieben immer noch ~65 Euro (nach Steuern) für eine SBU übrig und du hättest zumindest beides getrennt.

D. h. "konzeptionell" ist also doch nichts gegen eine Basisrente zu sagen in meinem Fall und ich sollte konkret die Konditionen der unterschiedlichen Produkte vergleichen?

[whister]

vor 9 Minuten schrieb themaskedavenger:

Die 26% Steuern gehen aber nur von meinen Entnahmen ab, richtig? Ich rechne also vereinfacht (ohne unterjährige Effekte) für die Wertentwicklung nach Renteneintritt auf Jahresbasis "Verbleibender Wert * (1 + 0.06 * 0.85) - entnommene Bruttorente" und für die Nettorente "Entnommene Bruttorente * (1 - 0.7 * 0.74)", richtig?

Nein, das stimmt nicht. Es ist nur der Ertrag zu versteuern (Verkaufswert nach Kosten minus Einkaufswert incl. Kosten). Von dieser Differenz sind 70% mit ca. 26% zu versteuern nachdem der Sparerpauschbetrag von 801 Euro aufgebraucht ist. Die 15% Steuern auf Fondsebene fallen historisch gesehen auf ca. 50% der Gesamterträge an. Wie gesagt das ist nur eine grobe Rechnung.

 

vor 9 Minuten schrieb themaskedavenger:

D. h. "konzeptionell" ist also doch nichts gegen eine Basisrente zu sagen in meinem Fall und ich sollte konkret die Konditionen der unterschiedlichen Produkte vergleichen?

Das musst du selbst entscheiden. Ich würde es nicht machen. Und bitte auch erst Riester als Alternative prüfen (siehe mein letzter Beitrag).

[Peter Wolnitza]

vor 1 Stunde schrieb whister:

Renten aus seiner selbständigen BU sind nach derzeitigem Stand steuerfrei. Es gibt ja auch keinen Ertragsanteil, da es sich um eine Risikoversicherung handelt deren Beiträge alle Versicherungsnehmer aus dem Netto Vermögen zahlen.

 

Wenn ich auch in der Entnahmephase weiterhin mit 6% Rendite rechne und monatlich 700 Euro entnehme (nach Steuern - daher weniger) und wieder von der Nutzung des Sparerpauschbetrags ausgehe, dann würde das Kapital ~44 Jahre reichen.

Wollte mich ja eigentlich aus dem lustigen Tarife-und-Steuersätze-Raten raus halten, aber jetzt muss ich doch mal einschreiten, damit sich hier keine falschen Infos festsetzen, die irgendwann wieder mühsam ausgeräumt werden müssen...

Natürlich sind BU Renten aus Schicht III steuerpflichtig - mit dem sog. Ertragsanteil.  Keine Ahnung, wo man da eine andere Meinung aufschnappen kann.

 

Kurzversion (zum hundertachtundreissigsten mal): Rürup hat vs. normalem Sparen den Vorteil, daß in der Phase 1 (Ansparen) steuerbegünstigt. Rürup hat den Nachteil, dass in der Phase II (Leistungsbezug, Rentenbezug)  steuernachteilig.

Wenn man schon bei einer reinen Basisrente/RürupRente, wo zumindest ein paar Parameter fix sind (Beitrag,Beginn, Endalter) (variabel: Steuersatz jetzt und später), zu keinem vernünftigen Ergebnis kommt bzgl. Vergleich besser/schlechter als normales Sparen -
was bitte schön soll dann eine BU in Schicht I ?

Welchen Sinn soll es haben, in eine Option zu investieren (BU) wo ich definitiv nicht vorher sagen kann, wann der Wechsel von Phase I in Phase II eintritt?
Das hat nix mit investieren zu tun, das ist zocken nach dem Motto: Ich werd schon nicht BU werden - dann sollte man aber so konsequent sein, und das Thema BU eben ganz begraben...

Nächster Punkt: Man versuche mal, den steuerlichen Nachteil bei einer BU Leistung EDIT: aus Schicht I vs Schicht III - Ende EDIT zu errrechnen - dabei bitte nicht vergessen: Laufende BU Renten erhöhen sich i.d.R. pro Jahr. Dabei vorher mal googeln nach "Kohortenprinzip".
Das geht dann übrigens im BU-Leistungsfalle auch über in die Altersrente. Viel Spass beim Steuern zahlen!

BTW: Bei richtiger Verhandlung und juristischer Beratung kriegt man eine BU aus Schicht drei im Leistungsfall immer unter 10% Ertragsanteil. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Mir ist keine einzige Anbietersofware bekannt, die das Thema Versteuerung Schicht I vs. III einigermassen richtig darstellt.

 

Zusammengefasst: Rürup an sich  - sinnvoll ja oder nein? muss jeder selber für sich entscheiden. BU an Rürup ankoppeln ist aus meiner Sicht ein haarsträubender Beratungsansatz, der lediglich darauf beruht, das beim Durchschnittdeutschen beim
Thema Steuern sparen die Schnappatmung einsetzt und der instinktiv mit der (umgekehrten) schwäbischen Brustschwimmbewegung beginnt.

 

Zu den Planungen bzgl Endalter 62 verkneif ich mir jeden Kommentar.

 

vor 27 Minuten schrieb themaskedavenger:

Wenn diese Kombi der BU mit der Basisrente grundsätzlich schlecht ist, warum wird das dann so gerne vertrieben? Für die Versicherung ist das doch kein Vorteil gegenüber dem getrennten Abschluss beider Produkte, oder? Alle Unterschiede betreffen doch meine persönlichen Steuern, da hängt die Versicherung doch nicht mit drin. 

Mehr Kohle für den Vermittler. Mehr Beitragseinnahmen für die Gesellschaft. Alle zufrieden und gut bedient. Nur der Kunde nicht. Aber der steht eh im Mittelpunkt - und somit allen im Wege. 
Mache Dinge sind ganz einfach zu verstehen.

[themaskedavenger]

15 minutes ago, whister said:

let me google that for you: https://www.finanzberatung-bierl.de/leistungen/berufsunfaehigkeit/berufsunfaehigkeitsversicherung-altersvorsorge-kombination/ (+ weitere Google Ergebnisse die du selbst suchen kannst)

Da sehe ich zwei Punkte: 1. könnte die BU beim Basisrenten-Anbieter teurer sein als bei anderen Anbietern. Das ist aber doch dem Versicherungsvertrieb, der mir auch genauso beides vom gleichen Anbieter als getrennte Produkte anbieten kann, aber gleichgültig. 2. Die BU könnte oder könnte nicht schwerer kündbar sein in so einem Konstrukt. Das muss ich halt im konkreten Fall prüfen. Noch weitere Punkte?

[Peter Wolnitza]

vor 28 Minuten schrieb themaskedavenger:

Wenn diese Kombi der BU mit der Basisrente grundsätzlich schlecht ist, warum wird das dann so gerne vertrieben? Für die Versicherung ist das doch kein Vorteil gegenüber dem getrennten Abschluss beider Produkte, oder? Alle Unterschiede betreffen doch meine persönlichen Steuern, da hängt die Versicherung doch nicht mit drin. 

Mehr Courtage/Provision für den Vermittler. Mehr Beitragseinnahmen für die Versicherungsgesellschaft. Alle sind zufrieden und besser bedient. Ausser dem Kunden, aber der steht eh im Mittelpunkt - und somit allen im Wege!
Manche Dinge sind wirklich so einfach!

[themaskedavenger]

3 minutes ago, Peter Wolnitza said:

Wollte mich ja eigentlich aus dem lustigen Tarife-und-Steuersätze-Raten raus halten, aber jetzt muss ich doch mal einschreiten, damit sich hier keine falschen Infos festsetzen, die irgendwann wieder mühsam ausgeräumt werden müssen...

Natürlich sind BU Renten aus Schicht III steuerpflichtig - mit dem sog. Ertragsanteil.  Keine Ahnung, wo man da eine andere Meinung aufschnappen kann.

Danke, das hatte ich auch anders im Kopf. Also relativiert sich der Vorteil wieder ein wenig.

3 minutes ago, Peter Wolnitza said:

 

Kurzversion (zum hundertachtundreissigsten mal): Rürup hat vs. normalem Sparen den Vorteil, daß in der Phase 1 (Ansparen) steuerbegünstigt. Rürup hat den Nachteil, dass in der Phase II (Leistungsbezug, Rentenbezug)  steuernachteilig.

Wenn man schon bei einer reinen Basisrente/RürupRente, wo zumindest ein paar Parameter fix sind (Beitrag,Beginn, Endalter) (variabel: Steuersatz jetzt und später), zu keinem vernünftigen Ergebnis kommt bzgl. Vergleich besser/schlechter als normales Sparen -
was bitte schön soll dann eine BU in Schicht I ?

Welchen Sinn soll es haben, in eine Option zu investieren (BU) wo ich definitiv nicht vorher sagen kann, wann der Wechsel von Phase I in Phase II eintritt?
Das hat nix mit investieren zu tun, das ist zocken nach dem Motto: Ich werd schon nicht BU werden - dann sollte man aber so konsequent sein, und das Thema BU eben ganz begraben...

Danke, so ist das für mich (endlich) schlüssig.

 

3 minutes ago, Peter Wolnitza said:

Mehr Kohle für den Vermittler. Mehr Beitragseinnahmen für die Gesellschaft. Alle zufrieden und gut bedient. Nur der Kunde nicht. Aber der steht eh im Mittelpunkt - und somit allen im Wege. 
Mache Dinge sind ganz einfach zu verstehen.

Aber wo ist das Kalkül? Für die Versicherung sind die Konditionen identisch. Warum sollten sie für eine Kombiversicherung mehr Provision zahlen?

[whister]

vor 10 Minuten schrieb Peter Wolnitza:

Natürlich sind BU Renten aus Schicht III steuerpflichtig - mit dem sog. Ertragsanteil.  Keine Ahnung, wo man da eine andere Meinung aufschnappen kann.

Du hast Recht. Der Ertragsanteil sollte bei einer guten BU jedoch gering sein und daher keine großen steuerlichen Effekte haben.

[Peter Wolnitza]

Gerade eben schrieb themaskedavenger:

Danke, das hatte ich auch anders im Kopf. Also relativiert sich der Vorteil wieder ein wenig.

Danke, so ist das für mich (endlich) schlüssig.

 

Aber wo ist das Kalkül? Für die Versicherung sind die Konditionen identisch. Warum sollten sie für eine Kombiversicherung mehr Provision zahlen?

Ich sags mal platt in Kurzversion.
Ja mehr Beitrag der Kunde zahlt, desto mehr Provision zahlt die Gesellschaft an den Vermittler

vor 1 Minute schrieb whister:

Du hast Recht. Der Ertragsanteil sollte bei einer guten BU jedoch gering sein und daher keine großen steuerlichen Effekte haben.

Was soll das denn jetzt?

Ob die BU gut oder schlecht ist, hat auf das Thema exakt 0,0 Auswirkung, das sind steuerliche Gegebenheiten.
Es hängt davon ab, WANN der BU Fall eintritt, WIE LANGE noch die restliche Leistungsdauer ist und ob derjenige, der einen im Leistungsfall unterstützt, Ahnung hat, von dem was er tut.

[whister]

vor 14 Minuten schrieb Peter Wolnitza:

Ob die BU gut oder schlecht ist, hat auf das Thema exakt 0,0 Auswirkung, das sind steuerliche Gegebenheiten.
Es hängt davon ab, WANN der BU Fall eintritt, WIE LANGE noch die restliche Leistungsdauer ist und ob derjenige, der einen im Leistungsfall unterstützt, Ahnung hat, von dem was er tut.

Danke für die Klarstellung. Trotzdem sollte der steuerliche Effekt in der Regel nicht riesig sein.

 

zurück zum Thema: Nach langer Diskussion würde ich dem TO folgendes Empfehlen:

 

- BU als SBU in Schicht 3 abschließen (mit guter Beratung)

- einen guten Riester-Vertrag abschließen und damit die Steuervorteile mitnehmen, das Langlebigkeitsrisiko absichern & im Notfall trotzdem flexibel bleiben

- Rest: Schicht 3 Geldanlage (ETF Depot?) & damit Sparerpauschbetrag ausnutzen

[polydeikes]

Zitat

BU: Geburtsdatum 01.01.1986, Versicherung bis 63 (62 ging in dem Rechner nicht), 1700 Euro Rente (vergleichbar, da steuerfrei), 100% Bürotätigkeit

günstigste BU auf *unsinniger Werbelink rauskommentiert* kostet 32,32 Euro/Monat (InterRisk ABV S-M.A.R.T., ACHTUNG: es ist vllt. nicht sinnvoll die günstigste zu nehmen - lass dich beraten!)

Vor allem keine BU, die gar keine BU ist. Nervenkrankheiten und Psyche sind in der Smart nicht abgesichert, das killt mal eben mind. 30-40 % der statistischen BU Ursachen, je nach Lust und Laune des Richters. Solche Tipps gehören einfach ins Klo.

 

Zitat

Stimmt, ein genauerer Blick auf das Kleingedruckte zeigt, daß eine Zuzahlung 0,7% kostet.

Und wenn man nicht nur hin blickt, sondern auch liest und versteht, fallen dann auch noch die additionalen, wiederkehrenden, pauschalen Verwaltungskosten auf, der erheblich größere Batzen.
 

Zitat

Renten aus seiner selbständigen BU sind nach derzeitigem Stand steuerfrei. Es gibt ja auch keinen Ertragsanteil, da es sich um eine Risikoversicherung handelt deren Beiträge alle Versicherungsnehmer aus dem Netto Vermögen zahlen.

 

 

Völliger Käse #2. Renten aus einer Schicht 3 SBU unterliegen selbstverständlich der Ertragsanteilbesteuerung nach §55 EStDV. Es gibt nur für übliche Konstellationen keine praktische Steuerlast. Nach Krankenversicherungsbeiträgen wird der Ertragsanteil für Ottonormal BU-Renten den Freibetrag gem. 32a EStG im Regelfall nicht überschreiten. Für überdurchschnittlich hohe BU Renten ist aber sehr wohl auch eine Besteuerung möglich, insbesondere bei frühem BU Eintritt + GKV + EMR.

 

Schreibt doch bitte nicht solche völlig sinnfreien Behauptungen als pauschale Aussagen, ohne wenigstens ein minimales Maß an Recherche. Aber wie ich sehe, hat Peter sich dem auf Seite 2 des threads schon gewidmet, schont meine Nerven.

 

 

[tyr]

vor 12 Stunden schrieb themaskedavenger:

Ich kann Beiträge für beliebige Vorsorgeprodukte in Höhe von 800 Euro pro Jahr in voller Höhe geltend machen?

 

Lese dich bitte bevor du irgendwie daran denkst, irgendwelche Versicherungssparverträge abzuschließen in den Sparerpauschbetrag ein. An deiner Formulierung sehe ich, dass du das nicht verstanden hast. Das solltest du aber, damit du die Situation einschätzen kannst, bevor du daran denkst, irgendwas mit Sparen in Versicherungsverträgen zu machen.

 

Und nein, nichts mit beliebige "Vorsorgeprodukte". Meines Erachtens ist Sparen in "Vorsorgeprodukten" aus der Versicherungswirtschaft nur die zweite Wahl. Versicherungen braucht man zum Absichern von Risiken, die man nicht selber tragen kann und die existenziell sind. Vermögen aufbauen kann man auch ganz ohne Versicherungsmäntel.

 

 

Zitat

Okay, das hatte ich überhaupt nicht bedacht. Ist aber ja doch bedeutend weniger als die mir in Aussicht gestellte steuerliche Differenz von 110 Euro pro Monat. Oder ist das falsch gerechnet?

 

Weil die Steuern auf die BU-Rente die Steuervorteile schnell auffressen würden? Kommt aber doch sehr auf den Zeitpunkt der BU an, oder?

 

Das haben zwei Versicherungsmakler hier nochmal für dich vorgekaut, obwohl das schon unendlich oft im Forum gemacht wurde und es im Rürup- und BU-Sticky nochmal wiederholt wurde.

 

Ich habe es auch schon geschrieben. Es ist aber wohl noch unverständlich für dich und bedarf nochmaliger Wiederholung.

 

 

Zitat

Was genau verstehe ich denn nicht? Das ist mir zu pauschal.

 

Ja, mir ist es auch zu pauschal, dass du hier frisch im Forum aufschlägst und alles pauschal in Frage stellst, was hier und an vielen anderen Orten im Netz und in solider Ratgeberliteratur seit Jahren immer wieder geschrieben wird: Finger weg von Rürup-BUs und noch mehr Finger weg von Rürup-Altersvorsorgeverträgen für junge Angestellte, denen irgendein Versicherungsvermittler was von "Steuern sparen" erzählt, um seine Provision/Courtage zu verdienen/maximieren.

 

 

Zitat

Das stimmt so nicht und ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst. Ich habe ganz am Anfang recht genau meine Präferenzen geschildert.

 

Du hast beschrieben, dass du eine "Altersvorsorge aufbauen" willst. Das ist einfach: als pflichtversicherter deutscher Angestellter zahlst du jeden Monat zwangsweise hohe Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung ein. Und zwar 18,6 % von deinem Bruttoeinkommen unter BBG: https://de.wikipedia.org/wiki/Beitragssatz Dazu wird noch davon ausgegangen, dass du 4% von deinem Jahresbrutto in einen Riestervertrag einzahlst, um eine aufgerissene Rentenlücke zu stopfen. 18,6 + 4 = 22,6% von deinem Brutto unter BBG. DAS ist deine Altersvorsorge!

 

Zusätzlich kannst du wenn du willst in Schicht 2 eine Entgeltumwandlung in Betriebsrentenverträge deines Arbeitgebers leisten. Das ist zusätzliche per nachgelagerter Besteuerung und nachgelagerter Krankenversicherung begünstigte Altersvorsorge für deinen Fall.

 

Und wenn dir das nicht reicht oder nicht zusagt kannst du noch in Schicht 3 eigenverantwortlich Einkommensüberschüsse sparen und anlegen. Dazu braucht es dann aber mitnichten zwingend irgendwelche Versicherungsverträge. Das geht auch ganz ohne kostenlos über einen Banksparplan auf ein Tagesgeldkonto oder zu niedrigsten Kosten über Fonds/ETF-Käufe.

 

Kein Grund, dich teuer und unflexibel an einen Rürupvertrag zu binden und gleich eine Vielzahl von Wetten einzugehen, damit du nur irgendwann dein eingezahltes Geld wieder sehen könntest. Du drehst dich leider immer noch um die Erkenntnis, dass es bei Altersvorsorge und BU nicht darum geht, irgendwelche Steuervorteile zu erhalten, sondern darum, ein etwaiges BU-Risiko bedarfsgerecht abzusichern und wenn du fürs Alter sparen willst dies eben zu tun.

 

Mal ein Beispiel, was du vermutlich wieder nur schnell überlesen und nicht verstehen wirst:

- du bist angenommen 30 Jahre alt und gehst mit 67 in Rente

- du schließt heute einen Rürupvertrag ab, sagen wir mal zu 1000 Euro pro Jahr und mit 2,5% Abschlusskosten

- du kannst die Einzahlungen ein bischen steuerlich geltend machen und musst die Auszahlungen zu 100% versteuern

- nehmen wir wieder an, der ganze Steuerstundungskram bringt am Ende nichts und du musst nur später den selben Steuerbetrag zahlen wie heute

- es wird mit der Anlage des Kapitals nach Kosten Inflationsausgleich erzielt

- die Versicherung muss die Auszahlungen konservativ berechnen. du musst inklusive erhaltener Überschüsse z. B. 85 Jahre alt werden, um nur deine Einzahlungen wieder zu erhalten

 

Zum Renteneintritt sind dann also nach zukünftiger Kaufkraft 1.000 * 37 = 37.000 Euro - 2,5% Abschlusskosten = 36.075 zur Verrentung drin. Steuererstattungen bei der Einzahlung heben sich mit Steuerzahlungspflichten in der Rentenphase auf, weil später der Staat arm sein wird, weil auf viele Rentner nur wenige Kinder folgen und man nicht ausreichend in Bildung und Infrastruktur investierte, um in Wettbewerb mit einer jungen Bevölkerung in Schwellenländern zu bestehen und man lieber Wahlgeschenke machte, statt Strukturreformen einzuleiten.

 

Du könntest dann also wenn es gut läuft vielleicht mit 85 Jahren deine Einzahlungen wieder zurück erhalten haben. Wozu diese ganze Übung? Ist es da nicht sinnvoller, das Geld gleich zu behalten und selber anzulegen, statt erstmal 2,5% Abschlusskosten in den ersten Jahren aus deinen Einzahlungen abzuzahlen?

 

Das ist weiterhin noch ziemlich optimistisch. Üblicherweise sind Sparverträge bei Versicherungen bis auf wenige Ausnahmen mit hohen Kosten belastet, und zwar oft nicht nur die hier genannten 2,5% Abschlusskosten, sondern noch jährlich anfallende Verwaltungskosten, die deine mögliche Rendite mindern. Weiterhin ist es unsicher, wie die Besteuerung in einigen Jahrzehnten aussieht. Mit Rürup kommst du an das Geld nicht ran, selbst wenn du dich in 10 Jahren selbständig machen oder ein Haus bauen willst und dringend Eigenkapital brauchst. Oder wenn du krank wirst und nicht die übliche Lebenserwartung hast.

 

Zudem ist es auch nicht gesagt, dass die Verrentungsbedingungen so günstig sein werden, dass du vor 90 Jahren deine Einzahlungen wieder zurück hast.

 

 

Zitat

Ja, ich habe nicht offen alle Optionen betrachtet aber das hole ich ja gerade nach. Es geht mir - wie schon früher betont - nicht um den Steuersparaspekt. Ich möchte nur unter dem Strich die ökonomischste Lösung für mein Ziel finden. 

 

Und noch einmal: es gibt nicht nur Kosten und irgendwelche Hochrrechnungen, sondern auch noch die ganze Konstruktion dieser Rürupverträge überhaupt. Und auch noch den Staat mit seinen politischen Gestaltungsspielräumen willst du unbedingt mit einbauen, obwohl völlig unklar ist, wie der sich in den nächsten Jahrzehnten entwickeln wird und welche zukünftigen Gesetze noch erlassen werden. Du willst dich auf Gedeih und Verderb diesen ganzen noch kommenden Veränderungen mit einem Rürupvertrag stillschweigend ausliefern. Wozu?

 

Da dir noch nicht einmal die Funktionsweise des Sparerpauschbetrags bekannt ist empfehle ich dir dringend, erstmal kleinere Brötchen zu backen und auf gängige seriöse Ratgeberliteratur von solider Quelle zu hören. Und die wird dir eben klassisch von Rürupverträgen abraten.

 

 

Für mich reicht schon die Aussicht, dass das Geld im Rürupvertrag unwiderruflich drin bleiben muss und nur als Rentenleistung wieder hinaus fließen kann. Wenn man nur noch eine Hand voll Jahre bis zur Rente hat und meint, dass das der richtige Weg ist: warum nicht? Aber für einen jungen Arbeitnehmer, der noch Jahrzehnte bis zur Rente vor sich hat, und noch viele Lebenswendungen und Steuer- und Rentenreformen durchleben darf? Ein Irrsinn.

 

Vielleicht lebst du in 10 Jahren irgendwo sonst auf der Welt und wirst den Tag verfluchen, an dem du irgendeinem Versicherungsvermittler 900+ Euro für einen dämlichen Rürup-Sparvertrag in den Hintern geblasen hast, der längst beitragsfrei gesetzt ist, aus dem du das Geld aber nicht wieder heraus bekommst. Außer Spesen nichts gewesen. Nur weil du dir noch nicht vorstellen konntest, was noch alles an Veränderungen auf dich zu kommen wird.

[Studi24]

Am 14.7.2018 um 19:05 schrieb themaskedavenger:

BU bis zum 62. Lebensjahr

BU bis 62 ist nun wirklich nicht sinnvoll. 

 

Am 15.7.2018 um 10:57 schrieb whister:

- Was machst du wenn der Gesetzgeber Rürup zu deinen ungusten ändert oder abschafft?

Ist in meinen Augen kein Argument, da Änderungen des Gesetzgebers alle Sparformen betreffen können und über

lange Laufzeiten kaum kalkulierbar sind.

 

Am 15.7.2018 um 11:06 schrieb themaskedavenger:

Da die letzten fünf Jahre die Kosten ja enorm erhöhen, wäre die Idee, hier auf anderem Wege vorzusorgen und das entsprechend angesparte Geld dann ohne BU-Fall mit 67 zusätzlich zur Verfügung zu haben.

Keine gute Idee...Stichwort: früher BU-Fall

 

Am 15.7.2018 um 11:38 schrieb themaskedavenger:

Die BU klingt so tatsächlich enorm günstig.

BU-Tarif nicht über den Preis auswählen, sondern über die Tarifbedingungen!

[odensee]

vor 14 Minuten schrieb Studi24:

Ist in meinen Augen kein Argument, da Änderungen des Gesetzgebers alle Sparformen betreffen können und über

lange Laufzeiten kaum kalkulierbar sind.

 

Kleiner Unterschied: bei anderen Sparformen kann man flexibler auf die Änderungen reagieren. ETF-Sparplan kann ich jederzeit stoppen und die Anteile verkaufen, Riester kann ich, bei nachträglichem Verzicht auf Zulagen und Steuervorteilen ebenfalls auszahlen lassen, klassische FRV kann ich auszahlen lassen (jedenfalls die, die ich habe...). Bei Rürup bin ich im Vertrag "gefangen".

[Studi24]

vor 14 Minuten schrieb odensee:

Kleiner Unterschied: bei anderen Sparformen kann man flexibler auf auf die Änderungen reagieren. ETF-Sparplan kann ich jederzeit stoppen und die Anteile verkaufen, Riester kann ich, bei nachträglichem Verzicht auf Zulagen und Steuervorteilen ebenfalls auszahlen lassen, klassische FRV kann ich auszahlen lassen (jedenfalls die, die ich habe...). Bei Rürup bin ich im Vertrag "gefangen".

Völlig korrekt, aber wer die Nachteile für sich persönlich akzeptiert (und vor allem kennt), für denjenigen kann ein Anteil zur Beimischung der Vorsorge (bei richtiger Tarifauswahl,

möglichst hohe Rentenfaktoren, etc.) nutzbar sein. Ich persönlich sehe Rürup auch nicht als die erste Wahl zur zusätzlichen Vorsorge. Nur Flexibilität (bei ETF-Sparplänen, FRV, etc.

aus meiner Sicht auch nicht zwingend gegeben, durch normale Kursschwankungen) spielt nicht für jede Person die entscheidende Rolle.

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb Studi24:

Völlig korrekt, aber wer die Nachteile für sich persönlich akzeptiert (und vor allem kennt), für denjenigen kann ein Anteil zur Beimischung der Vorsorge (bei richtiger Tarifauswahl,

möglichst hohe Rentenfaktoren, etc.) nutzbar sein. Ich persönlich sehe Rürup auch nicht als die erste Wahl zur zusätzlichen Vorsorge. Nur Flexibilität (bei ETF-Sparplänen, FRV, etc.

aus meiner Sicht auch nicht zwingend gegeben, durch normale Kursschwankungen) spielt nicht für jede Person die entscheidende Rolle.

 

Richtig, die fehlende Flexibilität mag sogar erwünscht sein, z. B. wenn man selbständig ist und ohne Rürupvertrag das für die Altersvorsorge benötigte Geld verkonsumiert werden würde. Oder man kann schon älter (60+ Jahre) und in Nähe vor Renteneintritt sein und fest vorhaben, bestehendes Kapital zu verrenten. Dann KANN so eine Übung sinnvoll sein, siehe 

 

 

 

Für einen Arbeitnehmer Anfang 30 wüsste ich nicht, wofür man so viel Flexibilität aufgeben sollte.

 

Weiteres Problem: in 2018 kann man nur maximal 86% der Beiträge steuerlich absetzen https://de.wikipedia.org/wiki/Rürup-Rente#Ansparphase , aber trotzdem müssen bei Renteneintritt nach 2040 vollständig 100% der Rentenzahlungen versteuert werden, zum zukünftigen Steuersatz. Ebenfalls im Rürup Thread von polydeikes erklärt, den der TE aber offensichtlich nicht liest oder nicht versteht.

 

Wenn Rürup für Renteneintritt nach 2040, dann erst ab 2025, wenn man maximal 100% der Beiträge absetzen kann. Und selbst dann bleibt der Konzeptnachteil bestehen, dass der Vertragswert nicht kapitalisierbar ist, sondern nur verrentet wird. Das ist eben eine Basis-Rente, kein Zusatzrentenbaustein für junge Arbeitnehmer, die schon die GRV + Riester als Basis-Altersvorsorge haben.

 

Wieder erneut viel Arbeit für das Forum, um ein neues Forenmitglied davon zu überzeugen, dass die üblichen Empfehlungen für die Situation junger GRV-pflichtversicherter AN so richtig sind.  Mal sehen, wie lange es dauert, bis der nächste hier aufschlägt, der nicht glauben will, dass ein Rürupvertrag für die jeweilige Situation nicht empfehlenswert erscheint.