Reinsch Juli 8, 2018 vor 8 Minuten schrieb lennschko: Was ich mir von diesem Faden hier eigentlich erhofft habe zu diskutieren waren die (finanziellen) Fallstricke und Besonderheiten die auf der Reise ab der finanziellen Unabhängigkeit warten. Stichworte: - SWR 3 oder 4% oder kompletter Kapitalverzehr Schau halt die Vergangenheitsdaten durch, mit welcher SWR du in Zeitraum X mit Wahrscheinlichkeit Y nicht pleite gegangen wärest. Welche Wahrscheinlichkeit ist dir hoch genug? Ich persönlich plane nur die Ausschüttungen zu verzehren so lange es geht, später kann man dann mal über Substanzabbau nachdenken. Frei nach dem Motto: Lieber am Ende des Lebens noch Geld übrig als umgekehrt. vor 8 Minuten schrieb lennschko: - Steuerliche Auswirkungen beider varianten und allgemein Die SWR ist ja von der Steuer unabhängig. Versteuern musst du die Erträge, egal ob du sie verkonsumierst oder nicht. Die Grundlagen in DE werden dir bekannt sein: Grundfreibetrag bei knapp 9.000€, dann Günstigerprüfung bis du die 25% Grenzsteuersatz erreicht hast. vor 8 Minuten schrieb lennschko: - Krankenkasse und Beiträge Das Angebot in den Privaten kenne ich nicht. In der GKV müsstest du dich freiwillig versichern, für 15% der Kapitalerträge, mindestens ca. 175€/Monat incl. Pflegeversicherung. Ehepartner sind mitversichert, soweit nicht anderweitig versichert. vor 8 Minuten schrieb lennschko: - Kapitalertragsteuer/Einkommenssteuer Siehe oben. vor 8 Minuten schrieb lennschko: - Evtl. Situation in anderen EU Ländern (Auswandern?) Ein bisschen zu komplex um es hier in einen Satz zu packen. Sämtliche oben genannten Punkte (Lebenshaltungskosten, Kapitalertragssteuer, Vermögenssteuer, Krankenversicherung, Aufenthaltsgenehmigung,...) müssten für jedes Land einzeln recherchiert werden. vor 8 Minuten schrieb lennschko: - Allgemeine Besonderheiten jeglicher Art ... und ähnliche interessante und diskussionswürdige Themen rund um die finanzielle Freiheit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Juninho Juli 8, 2018 vor 26 Minuten schrieb lennschko: Ich sehe mich als finanziell unabhängig an, sobald ich meine gesamten Ausgaben pro Monat von meinem eigenen Kapital ohne dafür zu arbeiten alleine über ca. 40 Jahre stemmen kann. Momentan rechne ich grob mit ca 1.900 Eur benötigtem Kapital pro Monat. Damit wären meine gesamten Kosten abgedeckt, ohne ein Gefühl mich grob einschränken zu müssen. Ab hier ist es dann nur noch ein stumpfes kalkulieren wie hoch der benötigte Kapitalbedarf ist und wie dieser eben erreicht oder nicht erreicht wird. Was ich mir von diesem Faden hier eigentlich erhofft habe zu diskutieren waren die (finanziellen) Fallstricke und Besonderheiten die auf der Reise ab der finanziellen Unabhängigkeit warten. Stichworte: - SWR 3 oder 4% oder kompletter Kapitalverzehr - Steuerliche Auswirkungen beider varianten und allgemein - Krankenkasse und Beiträge - Kapitalertragsteuer/Einkommenssteuer - Evtl. Situation in anderen EU Ländern (Auswandern?) - Allgemeine Besonderheiten jeglicher Art ... und ähnliche interessante und diskussionswürdige Themen rund um die finanzielle Freiheit. Stattdessen dreht es sich hier (jetzt nicht mehr) um Dividenden, die "offizielle" Definition der fF, die Erreichbarkeit und die Sinnhaftigkeit eben dieser. Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen kann doch die Erreichbarkeit und Sinnhaftigkeit außer von bleiben. Das sind doch höchst individuelle Gesichtspunkte über die man nicht streiten braucht. Außerdem könnte man mit den o.g. Themen (und ähnlichen) bei einer sachlichen Diskussion bleiben. Dann darf man es aber nicht finanzielle Freiheit nennen. Denn sobald Geld für deine Entscheidungen eine Rolle spielt, bist du nicht finanziell frei. Ihr versucht nur ein finanzielles Ziel zu erreichen, dass euer Sicherheitsbedürfnis stillt, mehr nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 Juli 8, 2018 · bearbeitet Juli 8, 2018 von pillendreher vor 56 Minuten schrieb lennschko: Stichworte: - SWR 3 oder 4% oder kompletter Kapitalverzehr - Steuerliche Auswirkungen beider varianten und allgemein - Krankenkasse und Beiträge - Kapitalertragsteuer/Einkommenssteuer - Evtl. Situation in anderen EU Ländern (Auswandern?) - Allgemeine Besonderheiten jeglicher Art Gibt's dazu nicht schon (mehr) als genug im WWW? https://www.vermoegenszentrum.de/ratgeber.html http://finanzielle-freiheit-passives-einkommen.eu/wieviel-vermoegen-braucht-man-als-privatier/ https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/tid-22915/titel-krankenversicherung-welchen-beitrag-privatiers-zahlen_aid_645166.html https://www.wiwo.de/finanzen/vorsorge/geld-ohne-arbeit-nie-mehr-arbeiten-traum-oder-albtraum/20831876.html https://www.passivergeldfluss.de/finanzieller-wohlstand-und-reichtum/vorzeitiger-ausstieg-aus-dem-aktiven-erwerbsleben/ PS Das sollt doch für eine erste Recherche reichen, oder? PPS Wann bin ich finanziell unabhängig? Der eine lebt frugal mit <1500€ pro Monat, der andre braucht 10.000€ und andern ist ne Million pro Monat zu wenig - ist doch gut so und soll nicht bewertet werden. Dazu ne kleine überflüssige Anekdote, dass wahre finanzielle Freiheit eine Einstellungssache ist: Ich traf vor einigen Jahren beim Urlaub einen Investmentbanker (Einkommen >200.000€ netto pro Jahr) in Mexiko auf einer traumhaften Insel vor Cancun. Er war rundherum zufrieden bis abends die Superreichen mit ihren Millionen-Jachten vor der Insel den Sonnenuntergang genossen. Seine traurige Antwort: so etwas werde ich mir nie leisten können. Ade finanzielle Unabhängigkeit, Bonjour tristesse. (Edit: die Geschichte ist nicht von mir, sondern stammt aus irgendeinem Buch ) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Juli 8, 2018 · bearbeitet Juli 8, 2018 von Raccoon vor 13 Stunden schrieb Nachdenklich: Dafür habe ich zu viele Blogs von Frugalisten gelesen. Solange ich sparsam leben muß, um von dem Ertrag des eigenen Vermögens leben zu können, bin ich nach meinem Verständnis nicht finanziell unabhängig. Sehe ich auch so. Finanziell unabhängig bedeutet für mich von den Erträgen aus meinem Vermögen leben zu können, nicht auf andere Mittel angewiesen zu sein und ohne Einschränkung meines Konsumverhaltens oder Lebensstil. Zitat Aber wenn ich meine Verwandten in den USA besuchen möchte und mir überlegen muß, ob ich mir Buisiness-Class leisten kann oder mich in Economy-Sitze zwängen muß, dann habe ich keine finanzielle Unabhängigkeit (nach meinem Verständnis). Also ich bin nicht finanziell unabhängig! Wer bei Ausgaben nachdenken muß, ob das jetzt geht, der ist nach meinem Verständnis nicht finanziell unabhängig. Schlechtest Beispiel denn man kann dein Argument einfach weiterspinnen: First Class, Charter, Privatjet .... Nicht jeder muß sich das überlegen, auch die Economy bringt einen in die USA. Wenn es aber zu deinem Lebensstil gehört nur Business zu fliegen und du dir das überlegen musst, dann bist du in der Tat nicht finanziell unabhängig. Deshalb muß das aber noch lange nicht für andere gelten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Juninho Juli 8, 2018 · bearbeitet Juli 8, 2018 von Juninho vor 20 Minuten schrieb Raccoon: Schlechtest Beispiel denn man kann dein Argument einfach weiterspinnen: First Class, Charter, Privatjet .... Nicht jeder muß sich das überlegen, auch die Economy bringt einen in die USA. Wenn es aber zu deinem Lebensstil gehört nur Business zu fliegen und du dir das überlegen musst, dann bist du in der Tat nicht finanziell unabhängig. Deshalb muß das aber noch lange nicht für andere gelten. Naja dann ist der Penner aber wieder finanziell frei. Ist halt sein Lebensstil an der Straßenecke zu liegen. Gibt nen tollen Film mit Mickey Rourke. Barfly. Super Film. Der Kerl wirkte mir da finanziell frei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Juninho Juli 8, 2018 vor einer Stunde schrieb pillendreher: Dazu ne kleine überflüssige Anekdote, dass wahre finanzielle Freiheit eine Einstellungssache ist: Ich traf vor einigen Jahren beim Urlaub einen Investmentbanker (Einkommen >200.000€ netto pro Jahr) in Mexiko auf einer traumhaften Insel vor Cancun. Er war rundherum zufrieden bis abends die Superreichen mit ihren Millionen-Jachten vor der Insel den Sonnenuntergang genossen. Seine traurige Antwort: so etwas werde ich mir nie leisten können. Ade finanzielle Unabhängigkeit, Bonjour tristesse. (Edit: die Geschichte ist nicht von mir, sondern stammt aus irgendeinem Buch ) Find ich gut! Darum gehts nämlich eigentlich. Zufriedenheit. Heißt: Wenn es einen zufrieden macht sich ein Vermögen anzusparen um von den Zinsen zu leben, ja dann machts halt. Hat zwar nix mit Freiheit zu tun. Aber kann man sich ja einreden, wenns zur Zufriedenheit beiträgt. Man kann aber auch einfach mit dem Status quo zufrieden sein. Dann ist man sofort zufrieden, find ich besser. Diesen ganzen Social Media Kram um angebliche Freiheit finde ich total overhyped. Insbesondere in Kombination mit Motivationsvideos und dem angeblich ganz wichtigen Ziele setzen. Ich finde Ziele total schwachsinnig und hatte noch nie wirklich welche. Dafür liefs bisher aber extrem gut. Ziele und Freiheit schließen sich für mich auch komplett aus. Isn Widerspruch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reinsch Juli 8, 2018 Nach dieser These wäre ja quasi niemand finanziell frei. Auf sein Budget achten muss jeder irgendwie. Dass sich der Penner die Frage "Kann ich mir das leisten?" selten stellt liegt eher daran dass er weiß, dass die Antwort "Nein" lautet. Nicht unbedingt deshalb weil er es nicht möchte. Um einfach gedankenlos jede Ausgabe tätigen zu können die einem so in den Sinn kommt braucht es schon ein gewaltiges Vermögen. Oder einen Sugar-Daddy der dich frei hält und alles für dich bezahlt - was dann aber auch eher nicht so unabhängig ist. Die für mich passendste Definition ist immer noch: Ich kann meinen selbst gewählten Lebensstandard komplett aus meinen Ersparnissen oder den Renditen meiner Investments tätigen, ohne noch für Geld arbeiten zu müssen. Zu der Story aus dem Buch passt der Spruch: Arm ist nicht wer wenig hat, sondern wer weniger hat als er begehrt. Hat ein bissl was von kitschigem Poesiekalender, so als Schriftzug vor dem Bild einer einsamen Hütte an einem Palmenstrand im Sonnenuntergang... Aber etwas Wahres ist schon dran. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Juli 8, 2018 · bearbeitet Juli 8, 2018 von Raccoon vor 38 Minuten schrieb Juninho: Naja dann ist der Penner aber wieder finanziell frei. Ist halt sein Lebensstil an der Straßenecke zu liegen. Gibt nen tollen Film mit Mickey Rourke. Barfly. Super Film. Der Kerl wirkte mir da finanziell frei. Ich beiß mal an - die von mir genannte Definition hat mehrere Bedingungen, dein Argument baut aber nur auf einem daraus auf und ist daher unsinnig. Von deinem Film-Bespiel ganz zu schweigen. Ansonsten kannst du uns ja mal erklären a) was für ein Vermögen ein Penner so hat und welche Erträge er damit generiert um seinen (angeblich) gewählten Lebensstil damit zu finanzieren b) warum ein Penner trotz seiner finanziellen Freiheit (dein Argument) auf andere Mittel angewiesen ist, wie Geld durch Betteln, Klamottenspenden, Suppenküchen, Schlafunterkünfte ... c) ob sich wirklich jede Person die als "Penner" bezeichnet wird diesen Lebensstil so wünscht, und d) ob jeder Penner mit seinem Konsumverhalten so zufrieden ist wie du dir das scheinbar einredest Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Juninho Juli 8, 2018 vor 1 Minute schrieb Raccoon: Ich beiß mal an - die von mir genannte Definition hat mehrere Bedingungen Und damit ist die Definition schon nicht mit Freiheit im Einklang. Freiheit ist nicht an Bedingungen geknüpft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Juninho Juli 8, 2018 vor 3 Minuten schrieb Raccoon: Ansonsten kannst du uns ja mal erklären a) was für ein Vermögen ein Penner so hat und welche Erträge er damit generiert um seinen Lebensstil damit zu finanzieren Gar keins, weil er nicht danach handelt. vor 4 Minuten schrieb Raccoon: b) warum ein Penner trotz seiner finanziellen Freiheit (dein Argument) auf andere Mittel angewiesen ist, wie Geld durch Betteln, Klamotten, Suppenküchen, Schlafunterkünfte ... Ein Penner muss nicht zwangsläufig betteln und andere Mittel != finanzielle Mittel. Also finanziell frei! vor 5 Minuten schrieb Raccoon: ob sich wirklich jede Person die als "Penner" bezeichnet wird diesen Lebensstil so wünscht Das weiß ich nicht. Gibt´s dazu ne Studie? Ansonsten kann ja jeder in diesem Land finanzielle Hilfe beantragen. Machen Penner nicht. Also ist ihnen das Geld, was sie bekommen würden egal. Zumindest handeln sie so. vor 6 Minuten schrieb Raccoon: ob jeder Penner mit seinem Konsumverhalten so zufrieden ist wie du dir das scheinbar einredest rede ich mir nicht ein. Ich beurteile ihr Verhalten. Hast du da sonst eine Studie, die die Zufreidenheit von Pennern untersucht hast zur Hand? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Juli 8, 2018 · bearbeitet Juli 8, 2018 von Raccoon vor 7 Minuten schrieb Juninho: Und damit ist die Definition schon nicht mit Freiheit im Einklang. Freiheit ist nicht an Bedingungen geknüpft. Blödsinn, die Bedingung Vermögen zu haben welches Erträge generiert und keine andere Mittel zu benötigen ist keine Verletzung meiner daraus resultierenden Freiheit; Gleiches gilt wenn ich weder Einschränkungen beim Konsumverhalten oder Lebensstil machen muß. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Juninho Juli 8, 2018 · bearbeitet Juli 8, 2018 von Juninho vor 11 Minuten schrieb Raccoon: Blödsinn, die Bedingung Vermögen zu haben welches Erträge generiert und keine andere Mittel zu benötigen ist keine Verletzung meiner daraus resultierenden Freiheit Doch. Du bist dann finanziell von deinem Vermögen abhängig und damit Erträge zu generieren. Du kannst also dein Vermögen zum Beispiel nicht einfach in einen Tresor sperren, weil es da keine Erträge generiert. Und du hast zum Beispiel nicht die Freiheit dein Vermögen einem Penner zu überschreiben, damit es diesem besser geht. Ist dir dein Vermögen hingegen Sch******gal, hast du diese Freiheiten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Juli 8, 2018 vor 2 Minuten schrieb Juninho: Gar keins, weil er nicht danach handelt. Dann ist er per Definition oben nicht finanziell frei weil es eine der - hier kommt dein Lieblingswort - Bedingungen für die finanzielle Freiheit ist. Ob der danach handelt oder nicht ist uninteressant. Ein Penner muss nicht zwangsläufig betteln und andere Mittel != finanzielle Mittel. Also finanziell frei! Ich hatte nur "Mittel" geschrieben, nicht "finanzielle Mittel". Das weiß ich nicht. Gibt´s dazu ne Studie? Ansonsten kann ja jeder in diesem Land finanzielle Hilfe beantragen. Machen Penner nicht. Also ist ihnen das Geld, was sie bekommen würden egal. Zumindest handeln sie so. Gibt es eine Studie dazu, daß das auf alle (deine Verallgemeinerung, nicht meine) zutrifft? Rede ich mir nicht ein. Ich beurteile ihr Verhalten. Hast du da sonst eine Studie, die die Zufreidenheit von Pennern untersucht hast zur Hand? Habe ich nicht, aber du beurteilst mal wieder all Penner gleich, also mußt du doch sicher eine Studie durchgeführt haben, um mit solchen Verallgemeinerungen umher werfen zu können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Juninho Juli 8, 2018 vor 9 Minuten schrieb Raccoon: Dann ist er per Definition oben nicht finanziell frei weil es eine der - hier kommt dein Lieblingswort - Bedingungen für die finanzielle Freiheit ist. Du verstehst nicht, dass finanzielle Freiheit nicht existieren kann, wenn deine Bedingung dafür finanzieller Natur ist. Du hast dann nämlich nicht die Freiheit, diese Bedingung nicht zu erfüllen. Es müssten nicht-finanzielle Bedingungen zutreffen. Zum Beispiel, dass du alles kostenlos bekommst, weil du Jesus bist oder so was. Oder weil du gar nicht weißt, was Geld ist, da du in einem Amazonas Naturvolk lebst oder so. Das wäre finanzielle Freiheit, weil Finanzen deine Entscheidungen nicht beeinflussen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Juli 8, 2018 vor 5 Minuten schrieb Juninho: Doch. Du bist dann finanziell von deinem Vermögen abhängig und damit Erträge zu generieren. War das nicht Teil der Definition? Daraus resultiert die finanzielle Freiheit u.a., sie kann demnach nicht eingeschränkt sein, wenn und solange diese Bedingung erfüllt ist. Wenn sie nicht mehr erfüllt ist, dann bin ich logischerweise per Definition auch nicht mehr FF. Du kannst also dein Vermögen zum Beispiel nicht einfach in einen Tresor sperren, weil es da keine Erträge generiert. Und du hast zum Beispiel nicht die Freiheit dein Vermögen einem Penner zu überschreiben, damit es diesem besser geht. Ist dir dein Vermögen hingegen Sch******gal, hast du diese Freiheiten. Wenn ich mein Vermögen überschreiben würde dann wäre meine FF logischerweise nicht mehr gegeben. Von anderen Freiheiten habe ich nicht geredet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reinsch Juli 8, 2018 Der Penner ist also frei, weil er sich grundsätzlich nix leisten kann. Der Milliardär hingegen nicht, da er ja nicht mal einfach sein ganzes Vermögen verschenken könne. Sorry, aber langsam wird mir dein "Dagegen um jeden Preis" einfach zu doof. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Juninho Juli 8, 2018 vor 1 Minute schrieb Reinsch: Der Penner ist also frei, weil er sich grundsätzlich nix leisten kann. Der Milliardär hingegen nicht, da er ja nicht mal einfach sein ganzes Vermögen verschenken könne. Nein. Der Penner ist nicht finanziell frei, weil er sich nix leisten kann, sondern weil ihm Geld Sch******gal ist. Wenn dem Milliardär Geld auch Sch******gal ist und Geld keine Rolle für seine Entscheidungen spielt, ist er auch finanziell frei. Wenn er also einem Penner seine Milliarden überschreibt, weil ihm danach ist = Finanziell Frei. Wenn ihm danach ist einem Penner Milliarden zu überschreiben, er es aber nicht tut, weil er dann selber keine finanziellen Mittel mehr hat, dann logischerweise finanziell nicht frei, da Entscheidung aus finanziellen Gründen anders getroffen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reinsch Juli 8, 2018 Das halte ich für eine arg romantische Vorstellung vom Pennerleben... Tut aber nichts zur Sache, da deine Definition von finanzieller Unabhängigkeit nix damit zu tun hat was in entsprechenden Blogs/Communities sonst angenommen wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Juli 8, 2018 vor 11 Minuten schrieb Juninho: Wenn dem Milliardär Geld auch Sch******gal ist und Geld keine Rolle für seine Entscheidungen spielt, ist er auch finanziell frei. Wenn er also einem Penner seine Milliarden überschreibt, weil ihm danach ist = Finanziell Frei. Bedingung hier ist also, daß Geld keine Rolle für seine Entscheidung spielt. Also ist auch hier die die finanzielle Freiheit an eine Bedingung geknüpft, aber laut deiner Argumentation darf Freiheit nicht von einer Bedingung abhängen. Ich habe genug von deiner Wortbedeutungslehre, du willst scheinbar auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Juninho Juli 8, 2018 Gerade eben schrieb Raccoon: Bedingung hier ist also, daß Geld keine Rolle für seine Entscheidung spielt. Also ist auch hier die die finanzielle Freiheit an eine Bedingung geknüpft, aber laut deiner Argumentation darf Freiheit nicht von einer Bedingung abhängen. Ich habe genug von deiner Wortbedeutungslehre, du willst scheinbar auf zwei Hochzeiten gleichzeitig tanzen. vor 39 Minuten schrieb Juninho: Du verstehst nicht, dass finanzielle Freiheit nicht existieren kann, wenn deine Bedingung dafür finanzieller Natur ist. Freiheit = Abwesenheit von Bedingungen demnach finanzielle Freiheit = Abwesenheit von finanziellen Bedingungen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich Juli 8, 2018 Wenn: vor 1 Minute schrieb Juninho: Freiheit = Abwesenheit von Bedingungen dann gibt es keine Freiheit. Punkt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Juninho Juli 8, 2018 · bearbeitet Juli 8, 2018 von Juninho vor 3 Minuten schrieb Nachdenklich: Punkt. Ausrufezeichen. vor 13 Minuten schrieb Reinsch: Tut aber nichts zur Sache, da deine Definition von finanzieller Unabhängigkeit nix damit zu tun hat was in entsprechenden Blogs/Communities sonst angenommen wird. #FinanzielleFreiheit ist halt ein toller Hashtag. Hauptsache es lesen und teilen genug Leute. Nach Sinn fragt doch da keiner. Wie gesagt: Ist halt hipp. Genau wie der Kram unten. vor 15 Stunden schrieb Juninho: Vor 30 Jahren wars halt hipp, sich vom Patriarchat zu befreien. Jetzt ists halt sich vom Feminismus zu befreien. Oder von den illegalen Mexikanern. Oder vom Privateigentum. Oder eben von der Arbeit. Weil dann wird alles besser. Der Trick dabei ist wohl, sich von irgendwas befreien zu wollen, von dem man eigentlich genau weiss, dass es nie klappen wird. Dann hat man ne Ausrede, auf die man sich dauerhaft verlassen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Juli 8, 2018 vor 9 Minuten schrieb Nachdenklich: Wenn: dann gibt es keine Freiheit. Punkt. Eine Freiheit ohne Regeln und ohne Bedingungen dritter, gibt es nicht! z.B. die Regel das hungrige Fleischfresser dir die Freiheit nehmen können, an jedem Ort ein Sonnenbad zu nehmen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
eidgenoss61 Juli 8, 2018 vor 1 Stunde schrieb Juninho: vor 1 Stunde schrieb Raccoon: Ich beiß mal an - die von mir genannte Definition hat mehrere Bedingungen Und damit ist die Definition schon nicht mit Freiheit im Einklang. Freiheit ist nicht an Bedingungen geknüpft. Naja, der Thread-Titel heisst auch: Unabhängigkeit. Und selbstverständlich gibt es Bedingungen. Hat ja keiner was anderes behauptet. Zu sagen, ein Penner wäre unabhängig, weil er nichts braucht, ist absoluter K$se. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Juninho Juli 8, 2018 vor 5 Minuten schrieb dev: Eine Freiheit ohne Regeln und ohne Bedingungen dritter, gibt es nicht! z.B. die Regel das hungrige Fleischfresser dir die Freiheit nehmen können, an jedem Ort ein Sonnenbad zu nehmen Das ist doch keine Regel. Wo steht die? Freiheit als solche ist halt ein Widerspruch in sich. Wenn du absolut frei sein willst, also frei von allem, dann bedeutet das, dass dich nichts mehr beeinflusst. Weil, wenn dich etwas beeinflusst, bist du ja nicht mehr frei. Bedeutet, dass du nichts mehr tun könntest, wenn du absolut frei wärst. Weil du dich nicht mehr entscheiden könntest. Weil in dem Moment, indem du entscheidest -also abwägst- wärst du schon wieder beeinflusst durch das worüber du abwägst. Es gibt also keine Maßstäbe, mit Hilfe derer du abwägen könntest - weil die würden dich ja auch beeinflussen und unfrei machen. Genau genommen, gibts Freiheit also nicht. Man kann zwar versuchen, frei zu werden - aber der Versuch selbst, macht einen schon wieder unfrei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
