Finanzielle Unabhängigkeit

[Anja Terchova]

vor 11 Stunden von slowandsteady:

Ich habe es einmal versucht ALG1 (nicht 2!) zu beantragen (nach Zivildienst+Ferienjob hatte ich immer noch 2 Monate bis Studienbeginn) und habe letztendlich dann trotzdem darauf verzichtet, weil schon ALG1 sehr hohe Bürokratie war und ich damals mit der Bürokratie auch noch nicht so durchgeblickt habe (war ja erst 19 oder 20). 

ALG1 beantragen ist aber nicht wirklich schwer, jedenfalls auch nicht schwerer als ein Kleingewerbe zu betreiben. Und auch wenn du keine grossen Summen erwarten hättest können, denke so 880€ im Monat bzw. 1.760€ wären es allemal gewesen, und für einen angehenden Studenten sind das doch zuviel Geld um es zu verschenken.
 

vor 9 Stunden von Holgerli:

Hierzu muste ich mir die Genehmigung des Arbeitsamtes holen. War zwar super problemlos, weil man auch sah, dass ich noch zwei Mieten zahlte. Aber ich musste mir die Genehmigung halt holen.

Man muss jetzt nichts päpstlicher als der Papst sein.

Kurzreisen von weniger als einer Woche, so das man mindestens einmal die Woche nach dem Briefkasten schauen kann sind ja ohnehin kein Problem, zumal es heutzutage ja auch Handy und E-Mail gibt. Und bei längerer Abwesenheit kann man ja auch Nachbarn bitten mindestens einmal die Woche nach dem Briefkasten zu schauen und ggf. Post von der Arbeitsagentur zu öffnen und vorzulesen.

Und wenn man jetzt eh schon einen unterzeichneten Arbeitsvertrag oder Studienplatzzusage in der Tasche hat, und klar ist das die Arbeitslosigkeit nur ein kurzer Zustand ist, ist eigentlich relativ klar das man keine Vermittlungsangebote bekommt. Von so Ausnahmen wie Leuten aus der Gastronomie, wo sich z.B. in der Wintersaison kurzfristig was ergeben könnte, mal abgesehen. Und selbst da kann man solange jemand regelmässig nach dem Briefkasten schaut, den Rest von unterwegs klären.
 

vor 6 Stunden von Cepha:

In 2 Generationen hat sich da viel getan, wenn man sich durchschnittliche 60-jährige im Jahr 1960 anschaut und im Jahr 2020.

Soweit ich es mitbekommen habe ist bis etwa 2010 die Lebenserwartung von Jahr zu Jahr gestiegen, seitdem ist sie eher am stagnieren, und seit 2020 sogar wieder leicht fallend. Letzteres kann natürlich auch an Covid liegen, aber ich bezweifle das die Lebenserwartung weiter steigen wird.

 

vor 7 Stunden von Cepha:

Die Chance mit 90 noch ein gutes Leben haben zu können schätze ich für mich höher ein als das Risiko, mit 90 ein 4% Entnahmedepot verbraucht zu haben.

Ich schätze für mich das ich Altersmässig irgendwo zwischen 70 und 80 landen werden. Das ist zwar etwas unter dem Durchschnitt, aber ich war noch nie die Gesündeste, und habe auch nicht die Gesündeste Lebensweise. Deshalb will ich da garnicht mehr erwarten.

Und ich sehe das Risiko nichtmal die 70 zu schaffen (vorallem Verkehrsunfälle, Sport- und Haushaltsunfälle, Krebsarten wie Leukämie, Depressionen die zum Suizid führen) als wesentlich grösser an, als über 80 Jahre zu kommen.

 

vor 1 Stunde von Der Heini:

Eine Frage an die Privatiers hier im Forum:

1. In welchem Alter habt ihr aufgehört im Job?

2. Wie lange war euer Planungshorizont zu der Zeit?

Dazu zähle ich definitiv nicht, aber irgendwann in den 50ern oder 60ern finanziell unabhängig zu sein hat mich noch nie intressiert. Ich wüsste nicht was ich in dem Alter ohne Job machen soll. Weil wenn die Partnerschaft seit Jahren gescheitert ist, die Kinder entweder ausgezogen oder zwar noch daheim aber ihre Zeit verständlicherweise lieber mit Freunden verbringen, dann finde ich ist es gut Ablenkung durch einen Job zu haben.

Was mich eher gereizt hätte, wäre wenn es möglich gewesen wäre ab so 21 innerhalb von ca. 7 Jahren soviel zu schaffen das man mit 28-45 für so ca. 17 Jahre beruflich kürzer treten könnte, auf so ca. 25 Wochenstunden und 45 Urlaubstage.

Die ersten 6 Jahre von 28-33 mit Freunden für mich selbst geniessen, mit 34 und 37 dann schwanger werden und dann die möglichst viel für die Kinder da sein bis sie sie 8 und 11 sind, und nebenbei natürlich auch noch was mit Freunden machen und geniessen.

So mit 46 dann wieder für mindestens 20 Jahre voll ranklotzen. Weil das ist dann das Alter wo man zwar noch voll arbeitsfähig ist, aber es in punkto Partnerschaft, Hobbys und Freizeitmöglichkeiten schon soweit abwärts gegangen ist, das es eh keinen Spass mehr machen würde.

[leoluchs]

vor 2 Stunden von Der Heini:

1. In welchem Alter habt ihr aufgehört im Job?

2. Wie lange war euer Planungshorizont zu der Zeit?

1. Mit 65 Jahren und 7 Monaten (2020).

2. From here to eternity! Also Null.

[Synthomesc]

"B: Sollte die Freiheit nichts anderes sein, als daß es in meiner Macht steht, das, was ich will, auch zu tun? [...] Ich bin nicht frei zu wollen, was ich will? [...]

A: Ihr Wille ist nicht frei, aber Ihre Handlungen sind frei. Sie sind frei zum Handeln, wenn es in Ihrer Macht steht, zu handeln. [...] All die Bücher über die Freiheit zum beliebigen Tun, zum beliebigen Handeln [...] sind dummes Geschwätz; es gibt keine Freiheit zum beliebigen Tun. Das ist ein Wort ohne Sinn und Verstand, das sich Leute ausgedacht haben, die zu wenig davon hatten."

https://www.aphorismen.de/amp/zitat/113230

 

Finanzielle Unabhängigkeit ist für mich auch Freiheit als Definition.

 

Nur diese gibt es eben nicht!

Wenn überhaupt sind wir nur frei in einer sehr begrenzen Rahmenbedingung welche uns vorgegeben wird. Und diese kann jederzeit geändert werden und per Diskret immer weiter eingeschränkt werden!

Ist das Freiheit!?

 

[PKW]

vor 23 Stunden von Der Heini:

Eine Frage an die Privatiers hier im Forum:

1. In welchem Alter habt ihr aufgehört im Job?

2. Wie lange war euer Planungshorizont zu der Zeit?

1. 48

2. bis zur vorgezogenen Rente.

[wolf666]

vor 17 Stunden von PKW:

1. 48

2. bis zur vorgezogenen Rente.

Und die Rente reicht dann komplett aus deine Ausgaben zu decken oder wird ein Teil des Portfolios dann auch die Ausgaben ausgleichen?

Wieviel % entnimmst du im Jahr von deinem Portfolios und wie ist (grob) dein Portfolio aufgeteilt?

[Goldmarie92]

Am 14.10.2022 um 22:26 von Anja Terchova:

ALG1 beantragen ist aber nicht wirklich schwer, jedenfalls auch nicht schwerer als ein Kleingewerbe zu betreiben. Und auch wenn du keine grossen Summen erwarten hättest können, denke so 880€ im Monat bzw. 1.760€ wären es allemal gewesen, und für einen angehenden Studenten sind das doch zuviel Geld um es zu verschenken.
 

Man muss jetzt nichts päpstlicher als der Papst sein.

Kurzreisen von weniger als einer Woche, so das man mindestens einmal die Woche nach dem Briefkasten schauen kann sind ja ohnehin kein Problem, zumal es heutzutage ja auch Handy und E-Mail gibt. Und bei längerer Abwesenheit kann man ja auch Nachbarn bitten mindestens einmal die Woche nach dem Briefkasten zu schauen und ggf. Post von der Arbeitsagentur zu öffnen und vorzulesen.

Und wenn man jetzt eh schon einen unterzeichneten Arbeitsvertrag oder Studienplatzzusage in der Tasche hat, und klar ist das die Arbeitslosigkeit nur ein kurzer Zustand ist, ist eigentlich relativ klar das man keine Vermittlungsangebote bekommt. Von so Ausnahmen wie Leuten aus der Gastronomie, wo sich z.B. in der Wintersaison kurzfristig was ergeben könnte, mal abgesehen. Und selbst da kann man solange jemand regelmässig nach dem Briefkasten schaut, den Rest von unterwegs klären.
 

Soweit ich es mitbekommen habe ist bis etwa 2010 die Lebenserwartung von Jahr zu Jahr gestiegen, seitdem ist sie eher am stagnieren, und seit 2020 sogar wieder leicht fallend. Letzteres kann natürlich auch an Covid liegen, aber ich bezweifle das die Lebenserwartung weiter steigen wird.

 

Ich schätze für mich das ich Altersmässig irgendwo zwischen 70 und 80 landen werden. Das ist zwar etwas unter dem Durchschnitt, aber ich war noch nie die Gesündeste, und habe auch nicht die Gesündeste Lebensweise. Deshalb will ich da garnicht mehr erwarten.

Und ich sehe das Risiko nichtmal die 70 zu schaffen (vorallem Verkehrsunfälle, Sport- und Haushaltsunfälle, Krebsarten wie Leukämie, Depressionen die zum Suizid führen) als wesentlich grösser an, als über 80 Jahre zu kommen.

 

Dazu zähle ich definitiv nicht, aber irgendwann in den 50ern oder 60ern finanziell unabhängig zu sein hat mich noch nie intressiert. Ich wüsste nicht was ich in dem Alter ohne Job machen soll. Weil wenn die Partnerschaft seit Jahren gescheitert ist, die Kinder entweder ausgezogen oder zwar noch daheim aber ihre Zeit verständlicherweise lieber mit Freunden verbringen, dann finde ich ist es gut Ablenkung durch einen Job zu haben.

Was mich eher gereizt hätte, wäre wenn es möglich gewesen wäre ab so 21 innerhalb von ca. 7 Jahren soviel zu schaffen das man mit 28-45 für so ca. 17 Jahre beruflich kürzer treten könnte, auf so ca. 25 Wochenstunden und 45 Urlaubstage.

Die ersten 6 Jahre von 28-33 mit Freunden für mich selbst geniessen, mit 34 und 37 dann schwanger werden und dann die möglichst viel für die Kinder da sein bis sie sie 8 und 11 sind, und nebenbei natürlich auch noch was mit Freunden machen und geniessen.

So mit 46 dann wieder für mindestens 20 Jahre voll ranklotzen. Weil das ist dann das Alter wo man zwar noch voll arbeitsfähig ist, aber es in punkto Partnerschaft, Hobbys und Freizeitmöglichkeiten schon soweit abwärts gegangen ist, das es eh keinen Spass mehr machen würde.

Hallo Anja,

 

das ist ja mal eine Betrachtungsweise jenseits von Mainstream, aber im Kern stecken gute Fragen drin. vielleicht als Hintergrund, ich werde dieses Jahr noch 30….

 

ich muss für mich tatsächlich mal über ein paar Fragen nachdenken…

Wie alt werde ich (Gene, Durchschnitt in Familie)voraussichtlich ?

Was nützt mir lebenslanges Sparen/Investieren, wieviel kann ich mit 70plus noch Ausgeben, mal jenseits von Pflege?

In welcher Lebensdekade möchte ich was machen bzw. auch nicht machen?

40 Jahre in Richtung Rente ackern, ist ein Weg, gibt es andere ??

manchmal liest man von Frugalisten, bis 40J genug auf dem Depot, um davon zu leben. kennt jemand positive Beispiele? Ich hab den Eindruck, dass das Leben einem einen Strich durch die Rechnung macht

[PKW]

vor 2 Stunden von wolf666:

Und die Rente reicht dann komplett aus deine Ausgaben zu decken oder wird ein Teil des Portfolios dann auch die Ausgaben ausgleichen?

Wieviel % entnimmst du im Jahr von deinem Portfolios und wie ist (grob) dein Portfolio aufgeteilt?

Die Mieteinnahmen decken meine laufenden Ausgaben zum großen Teil. Es sind mehr die ungeplanten Sonderausgaben, die ans Tagesgeld gehen.
Ich bewerte Immobilien nicht, es ist genug Beton um ein großes Klumpenrisiko zu sein. Pi-mal-Daumen 2/3 Immo und der Rest absteigend Gold, Geld, A1JX52 und sogar etwas BTC/ETH.

[DarkBasti]

vor 3 Stunden von Goldmarie92:

Hallo Anja,

 

das ist ja mal eine Betrachtungsweise jenseits von Mainstream, aber im Kern stecken gute Fragen drin. vielleicht als Hintergrund, ich werde dieses Jahr noch 30….

 

ich muss für mich tatsächlich mal über ein paar Fragen nachdenken…

Wie alt werde ich (Gene, Durchschnitt in Familie)voraussichtlich ?

Was nützt mir lebenslanges Sparen/Investieren, wieviel kann ich mit 70plus noch Ausgeben, mal jenseits von Pflege?

In welcher Lebensdekade möchte ich was machen bzw. auch nicht machen?

40 Jahre in Richtung Rente ackern, ist ein Weg, gibt es andere ??

manchmal liest man von Frugalisten, bis 40J genug auf dem Depot, um davon zu leben. kennt jemand positive Beispiele? Ich hab den Eindruck, dass das Leben einem einen Strich durch die Rechnung macht

Nein

Der "Erfinder" hat jetzt Frau und Kind. Dadurch höhere Ausgaben. Des Weiteren geht er nur noch Teilzeit arbeiten. 

Also Rente mit 40 bleibt mit normaler Arbeit und ohne großes Vermögen eher eine Idee und weniger ein Plan. 

Ich empfinde es aber positiv, das er das "Scheitern" kommuniziert. Sonst würde das wirkliche Existenzen beeinträchtigen. 

 

Übrigens hatte ich ab 25 einen ähnlichen Plan. Nur mit dem Unterschied, das ich nicht auf Rente sondern auf ein Haus gespart habe. 

Bei mir hat es funktioniert 

[Der Heini]

@Noch_Neu_Hier, @Sapine, @pillendreher, @Frantek, @leoluchs, @PKW

Danke für eure ehrlichen Antworten, das zeigt ein ganz anderes Bild als ich es hier vermutet hätte. Sind doch früher Privatier geworden und mit kürzeren Planungszeiten als man so rausliest.

 

Am 14.10.2022 um 22:26 von Anja Terchova:

Soweit ich es mitbekommen habe ist bis etwa 2010 die Lebenserwartung von Jahr zu Jahr gestiegen, seitdem ist sie eher am stagnieren, und seit 2020 sogar wieder leicht fallend.

https://www.n-tv.de/wissen/Lebenserwartung-in-Deutschland-steigt-langsamer-article23653720.html

 

Ansonsten habe ich dazu wenig gefunden, hast du mal genauere Quellen?

[ER EL]

@Der Heini

Vielleicht hier: 

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbetafel.html

 

Habs nur mal kurz überflogen, aber in der Grafik für die 65-Jährigen sieht man zumindest für die Männer einen Rückgang 

[Gast231208]

Lebenserwartung ist nicht alles, weil:   […] orandum est ut sit mens sana in corpore sano.

„Beten sollte man darum, dass ein gesunder Geist in einem gesunden Körper sei.“

Juvenal 

 

https://www.deutsche-alzheimer.de/fileadmin/Alz/pdf/factsheets/infoblatt1_haeufigkeit_demenzerkrankungen_dalzg.pdf 

Zitat

Anzahl der Menschen mit Demenz (Prävalenz) Die Prävalenz beschreibt die Anzahl der betroffenen Personen in der Bevölkerung zu einem bestimmten Zeitpunkt ...

Tabelle 1 zeigt die mittlere Prävalenz für Europa nach Geschlecht und Altersgruppen (WHO, 2021). Sie steigt im Altersverlauf deutlich an: Liegt die Prävalenz bei den 65- bis 69-Jährigen noch bei 1,85%, steigt sie auf über 36% bei den über 90-Jährigen. 

 

Und trotz medikamentöser Therapieansätze, sind die Behandlungserfolge quasi nicht vorhanden (bei Studien geht es um 2 bis 6 Monate Vorteil im Vergleich zur Placebogruppe)

 

Nachtrag: Leider hilft gegen Alzheimer-Demenz auch kein Kreuzworträtsel und tägliche Zeitungslektüre.

Nur - wo nix ist (Verstand), merkt man es halt nicht so schnell, gerade bei den "Gebildetsten" wird der geistige Verfall um so schneller bemerkbar.

https://www.focus.de/kultur/buecher/brands-buecher/tragoedie-einer-geistesgroesse-walter-jens_id_2207597.html  

 

Noch was, weil das für die Zukunft ab dem 90. Lebensjahr zu düster ist, man kann es auch positiv sehen:

Von 3 Personen im Alter von ab 90 Jahren, sind immerhin 2 nicht dement - andere Krankheiten, woran sie leiden, blenden wir jetzt mal bewusst aus.

[ceekay74]

vor einer Stunde von Der Heini:

Danke für eure ehrlichen Antworten, das zeigt ein ganz anderes Bild als ich es hier vermutet hätte. Sind doch früher Privatier geworden und mit kürzeren Planungszeiten als man so rausliest.

Ohne weitere Vermutungen über die finanziellen, persönlichen und gesundheitlichen Verhältnisse der Antwortenden ist die Aussagekraft leider stark eingeschränkt und eine Bestätigung der eigenen Planungsparameter daraus abzuleiten halte ich nicht für empfehlenswert.

 

Was hat z.B. ein Selbständiger ohne Rentenanspruch aber mit PKV und zu bedenkenden Erben davon sich hinsichtlich Entnahmebeginn, -höhe und -horizont mit einem gut versorgten (zukünftigen oder aktuellen Früh-, BU-, Witwen-) Rentner mit oder ohne lebensverkürzenden Vorerkrankungen der lediglich einige Jahre bis zur kostendeckenden Rente und KVdR überbrücken muss zu vergleichen?

 

vor 1 Stunde von Der Heini:

https://www.n-tv.de/wissen/Lebenserwartung-in-Deutschland-steigt-langsamer-article23653720.html

 

Ansonsten habe ich dazu wenig gefunden, hast du mal genauere Quellen?

Am 11.10.2022 um 18:09 von ceekay74:

(...) bzgl. der allgemeinen Methodik, den Schätzwerten für hohe Altersjahre und den beiden Varianten der Trendfortschreibung bitte die oben verlinkten Erläuterungen beachten.

Methoden- und Ergebnisbericht zu den Modellrechnungen für Sterbetafeln der Geburtsjahrgänge 1920 – 2020 (PDF-Dokument): KLICK

Zitat

(...) Um vollständige Kohortensterbetafeln bis zum aktuellen Geburtsjahrgang 2020 vorzulegen, sind Vorausschätzungen der Sterblichkeit auf Basis von Trends der Vergangenheit notwendig. Zur Ableitung dieser Trends orientieren sich die Vorausschätzungen der Sterblichkeit für die Kohortensterbetafeln am Spektrum der Annahmen aus der aktuellen 14. koordinierten Bevölkerungsvorausberechnung des Statistischen Bundesamtes. Grundlage der Annahme L1 bildete hier eine die kurzfristige Trendentwicklung seit 2010/12. Die Annahme L3 bezieht sich auf die Trendentwicklung seit 1970/72 (Statistisches Bundesamt 2019). Für die vorliegenden Kohortensterbetafeln wurden dieselben Startpunkte zur Ableitung von zwei Varianten möglicher zukünftiger Sterblichkeitsentwicklungen genutzt.
Allerdings wurden die Trends auf Basis der neu berechneten altersspezifischen Sterbewahrscheinlichkeiten für Einzeljahre berechnet und nicht auf Basis der veröffentlichten Periodensterbetafeln für Mehrjahreszeiträume. Variante 1 der Kohortensterbetafeln basiert folglich auf dem Trend seit 2011 (Mitteljahr der allgemeinen Sterbetafel 2010/2012) und Variante 2 auf dem Trend seit 1971 (Mitteljahr der allgemeinen Sterbetafel 1970/1972). (...)

vor 36 Minuten von pillendreher:

Lebenserwartung ist nicht alles, weil:   […] orandum est ut sit mens sana in corpore sano.

„Beten sollte man darum, dass ein gesunder Geist in einem gesunden Körper sei.“

Juvenal 

Fernab von philosophischen Überlegungen zählen einzig Zahlen und hier sind ohne bekannte lebensverkürzende Umstände die fernere Lebenserwartung und die Absterbeordnung entscheidende Parameter. Eine erlebte Pleite ist und bleibt eine erlebte Pleite deren Eintrittswahrscheinlichkeit sich zumindest nach meiner unmaßgeblichen rein subjektiven Einschätzung unabhängig vom dann vorliegenden Gesundheitszustand in akzeptabler Größenordnung bewegen sollte.

[dev]

vor 41 Minuten von ceekay74:

Was hat z.B. ein Selbständiger ohne Rentenanspruch aber mit PKV und zu bedenkenden Erben davon sich hinsichtlich Entnahmebeginn, -höhe und -horizont mit einem gut versorgten (zukünftigen oder aktuellen Früh-, BU-, Witwen-) Rentner mit oder ohne lebensverkürzenden Vorerkrankungen der lediglich einige Jahre bis zur kostendeckenden Rente und KVdR überbrücken muss zu vergleichen?

Weils mich betrifft, nerve ich die ETF-Entnahme-Jünger mal wieder ein wenig.

 

Meine Überlegung hinsichtlich Einkunftsquelle für die Zeit nach der Arbeit war vor Jahrzehnten die Idee, das steigende Gewinne und die damit steigenden Dividenden nur über der Inflation/PKV-Steigerung liegen müssen.

 

D.h. Wenn die Firmen im Portfolio, ihre Gewinne langfristig um 8% p.a. steigern können und davon 40% ausschütten, dann dürfte die langfristige Inflation von 3% p.a. nicht in die Armut führen.

Das einzige das man aushalten muß sind die DDs und ab und zu die Geschäftsberichte durchsehen.

 

Und natürlich verstehen, das der exDiv-Tag langfristig keinen Einfluß auf die Gewinnentwicklung der Firma hat.

[Der Heini]

vor 3 Stunden von ceekay74:

Was hat z.B. ein Selbständiger ohne Rentenanspruch aber mit PKV und zu bedenkenden Erben davon sich hinsichtlich Entnahmebeginn, -höhe und -horizont mit einem gut versorgten (zukünftigen oder aktuellen Früh-, BU-, Witwen-) Rentner mit oder ohne lebensverkürzenden Vorerkrankungen der lediglich einige Jahre bis zur kostendeckenden Rente und KVdR überbrücken muss zu vergleichen?

Das hängt maßgeblich von der absoluten Entnahmerate und daher von der absoluten Kapitalhöhe ab. Ein Selbstständiger (so wie ich) hat halt höhere Beträge, aber die Prozente bleiben gleich. IMHO müßte daher ein Rentenanspruch oder sogar Pensionsanspruch halt mit eingerechnet werden, ob nun über eine kürzere Entnahmephase oder über eine Barwertbetrachtung.

Liest man hier aber im Forum, so planen ja bis auf Pillendreher und mich viele mit sehr hohem Alter jenseits der 90 und hohen Kosten, das sehe ich aber aus Erfahrung, wie schon oben geschrieben weniger dramatisch. Berücksichtigen sollte man das aber schon, nur nicht mit übertrieben hohen Beträgen im Alter.

Zu den bedenkenden Erben: SWR ist ja der schlimmste anzunehmende Fall (Weltwirtschaftskrise o.Ä.), d.h. in aller Regel bleibt noch einiges übrig.

[ceekay74]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Ein Selbstständiger (so wie ich) hat halt höhere Beträge, aber die Prozente bleiben gleich.

Leider ist auch dem nicht so. Sichere Rentenzahlungen verringern das Reihenfolgerisiko der realen Rendite erheblich und führen z.B. bei einer Aktienquote von 100% S&P 500 zu um 0,1-0,5 Prozentpunkten höheren sicheren Entnahmeraten. Details siehe earlyretirementnow.com oder mit anderer Herangehensweise aber ähnlichen Ergebnissen finanzen-erklaert.de. Neben diesem quantitativen Unterschied gibt es noch einen qualitativen im Sinne von lebenslang Bürgergeld oder lediglich kleinere Konsumeinschränkungen im Pleitefall.

vor 2 Stunden von Der Heini:

SWR ist ja der schlimmste anzunehmende Fall (Weltwirtschaftskrise o.Ä.), d.h. in aller Regel bleibt noch einiges übrig.

"Sicher" allerdings nur bei Beachtung der jeweiligen ständig wechselnden Simulationsparameter und -methoden. Die Übertragung einer von der Marktbewertung unabhängigen SWR für US-Anleger mit einer Mischung aus monatlichen realen Renditen von S&P-500 und 10-jährigen US-Staatsanleihen auf z.B. einen ACWI-Anleger mit Euro als Heimatwährung und erhöhtem CAPE birgt das Risiko von Fehlschlüssen und führt im Kombination mit zu pessimistischer Lebenserwartung schnell zu exponentiell steigender Pleitewahrscheinlichkeit.

[Der Heini]

vor 15 Stunden von ceekay74:

Leider ist auch dem nicht so. Sichere Rentenzahlungen verringern das Reihenfolgerisiko der realen Rendite erheblich und führen z.B. bei einer Aktienquote von 100% S&P 500 zu um 0,1-0,5 Prozentpunkten höheren sicheren Entnahmeraten. Details siehe earlyretirementnow.com oder mit anderer Herangehensweise aber ähnlichen Ergebnissen finanzen-erklaert.de. Neben diesem quantitativen Unterschied gibt es noch einen qualitativen im Sinne von lebenslang Bürgergeld oder lediglich kleinere Konsumeinschränkungen im Pleitefall.

Das sind aber bei beiden einfache Betrachtungen. Der Selbstständige kann dabei ja auch sichere Einnahmequellen wie private Rentenversicherungen oder Bankentnahmepläne nutzen, da das der sichere Anteil ist lasse ich mal Renditebetrachtungen raus.

Habe das mal selber durchgerechnet und Bsp. eine Sofortrente im höheren Alter (ca. 70-75 Jahre) abgeschlossen rechnet sich als Langzeitlebensrisiko-Absicherung, daneben gibt es noch andere Möglichkeiten. Wer Rente bekommt, betrachtet das allerdings nicht, warum auch. Bürgergeld gibt es auch für Selbstständige im Notfalle, aber das betrachte ich eh nicht.

Wer fährt eine 100% Aktienquote? Du musst in deinem Depot genauso eine Rentenzahlung mitbetrachten, wie der Nicht-Rentner einen sicheren Rentenersatzanteil betrachten muss.

 

vor 15 Stunden von ceekay74:

"Sicher" allerdings nur bei Beachtung der jeweiligen ständig wechselnden Simulationsparameter und -methoden. Die Übertragung einer von der Marktbewertung unabhängigen SWR für US-Anleger mit einer Mischung aus monatlichen realen Renditen von S&P-500 und 10-jährigen US-Staatsanleihen auf z.B. einen ACWI-Anleger mit Euro als Heimatwährung und erhöhtem CAPE birgt das Risiko von Fehlschlüssen und führt im Kombination mit zu pessimistischer Lebenserwartung schnell zu exponentiell steigender Pleitewahrscheinlichkeit.

Man kann rechnerisch vieles betrachten und die passenden Ergebnisse hinbiegen, die Unsicherheitsfaktoren des Lebens sind aber um ein vielfacher höher als deine 0,1-0,5 Prozent, man sollte das Gesamtbild betrachten und nicht nur die reinen Zahlen. Alleine schon kommende Steuergesetze usw.

Daneben hatte Georg doch (leider finde ich den Artikel gerade nicht) mal untersucht, dass zwischen S&P und World nur wenig Unterschied besteht in den Ergebnissen, die S&P Datenreiche ist halt älter.

 

Zudem sollte man seine nicht gezahlten Rentenzahlungen im Leben auch entsprechend Anlegen, genauso wie die in jungen Jahren gesparten GKV anlegen, dann hat man im Alter einen deutlich höheren Betrag. Bedauerlicherweise vergessen das die Rentenbezieher zu betrachten bei den Vergleichen. Aber man hat eh nur als Selbstständiger die Wahl, alle anderen müssen in die Rentenkasse einzahlen.

[dev]

vor 21 Minuten von Der Heini:

, alle anderen müssen in die Rentenkasse einzahlen.

Was für die meisten von Vorteil ist, denn nicht jeder kann ein Depot mit xxx.xxx "rumliegen sehen und schon gar nicht, wenn der Geldwert schwankt.

[ceekay74]

vor 32 Minuten von Der Heini:

(...) Man kann rechnerisch vieles betrachten und die passenden Ergebnisse hinbiegen, die Unsicherheitsfaktoren des Lebens sind aber um ein vielfacher höher als deine 0,1-0,5 Prozent, man sollte das Gesamtbild betrachten und nicht nur die reinen Zahlen. (...) Daneben hatte Georg doch (leider finde ich den Artikel gerade nicht) mal untersucht, dass zwischen S&P und World nur wenig Unterschied besteht in den Ergebnissen, die S&P Datenreiche ist halt älter. (...)

Gegen Gefühle werde ich nicht versuchen zu argumentieren, daher nur zur Abrundung zwei Zitate mit den entsprechenden Links zu finanzen-erklaert.de und ich bin raus:

Zitat

(...) Der aufmerksame Leser mag sich fragen, warum ich immer wieder den S&P 500 hervorgehoben habe. Im Laufe der Berechnungen habe ich nicht nur den S&P 500 sondern auch den MSCI World zugrunde gelegt. Und zu meinem großen Erstaunen, schneidet der MSCI World deutlich weniger günstig ab. Statt 5,52% sichere Entnahmerate nach S&P 500 beträgt, wenn man MSCI World zugrunde legt, die sichere Entnahmerate für den 30-jährigen Zeitraum nur noch 4,19%. Es zeigt sich wiedermal, wie sehr die Ergebnisse vom zugrundeliegenden Zahlenmaterial abhängen. Wer auf fremde Studienergebnisse zugreift, kann gar nicht vorsichtig genug sein. (...)

Quelle: KLICK

Zitat

(...) Die zweite Grafik zeigt für die besonders Vorsichtigen, dass eine Entnahmerate von 3,5% sicher ist. (...) Unter Berücksichtigung des Wechselkursrisiko erscheint eine Entnahmerate über 3% plötzlich nicht mehr sicher. Das ist interessant, wo doch die gängige Meinung sagt, dass das Wechselkursrisiko langfristig ignoriert werden kann. (...)

Quelle: KLICK

[Der Heini]

vor 5 Minuten von ceekay74:

daher nur zur Abrundung zwei Zitate mit den entsprechenden Links zu finanzen-erklaert.de und ich bin raus:

Zitat

Konzentriert man sich auf die großen Krisen der Wirtschaftsgeschichte, dann ist die Wahl des zugrundeliegenden Index plötzlich deutlich weniger relevant. Grund ist die hohe Korrelation der Weltbörsen in Krisenzeiten!

Zitat

Von ganz besonderer Bedeutung ist an dieser Stelle aber die folgende Beobachtung: kommt es zum Crash, dann unterscheidet sich auch die sichere Entnahmerate nur mehr unwesentlich. Und zwar unabhängig davon welchen Index man zugrunde legt.

Zitat

An dieser Stelle interessant: In den letzten 50 Jahren lagen die USA börsentechnisch oft hinter dem Rest der entwickelten Welt. Erst seit der letzten Dekade zeigt der amerikanische Aktienmarkt eine klare Outperformance.

https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmephase-sicher-planen/

Habs gefunden. Der Unterschied in den Indizes ist gar nicht so groß. Die Zukunft kennt keiner und Währungsschwankungen können in beide Richtungen gehen.

 

Das aber nur als eine andere Sichtweise als du sie hast, daher bin ich in der Diskussion raus.

[Sapine]

Ceekay hatte in einem anderen Beitrag mal diese Untersuchung verlinkt: 

The Safe Withdrawal Rate: Evidence from a Broad Sample of Developed Markets

Hier wird eindringlich davor gewarnt mit den US-Daten zu rechnen. Danach haben die Autoren Zahlen aus anderen Ländern erfasst und berechnen dazu die Wahrscheinlichkeiten für unterschiedliche Entnahmeraten. Das Ergebnis ist offen gesagt ernüchternd!! Zur theoretischen Begründung wird argumentiert, dass US-Daten der letzten 150 Jahre einen Survivorship Bias beinhalten, der sich so nicht in die Zukunft fortschreiben muss. 

Zitat

We use a comprehensive new dataset of asset-class returns in 38 developed countries to examine a popular class of retirement spending rules that prescribe annual withdrawals as a constant percentage of the retirement account balance. A 65-year-old couple willing to bear a 5% chance of financial ruin can withdraw just 2.26% per year, a rate materially lower than conventional advice (e.g., the 4% rule). Our estimates of failure rates under conventional withdrawal policies have important implications for individuals (e.g., savings rates, retirement timing, and retirement consumption), public policy (e.g., participation rates in means-tested programs), and society (e.g., elderly poverty rates).

Während fast alle gängigen Untersuchungen auf den S&P 500 zurückgreifen (nicht zuletzt wegen seiner leichten Verfügbarkeit), werden hier die Ergebnisse für ein Weltportfolio auf Monatsbasis gegenüber gestellt. Anhand dieser Ergebnisse werden wie sonst auch Monte Carlo Simulationen durchgeführt. Die Zahlen sind für ein 65 Jahre altes Paar berechnet. Angegeben wird die Entnahmerate mit der man ein 1/5/10 % Risiko hat, dass das Geld vorzeitig ausgeht. Wer beim 60/40 Depot mit US-Daten für 5 % Risiko auf Entnahmeraten von 4,22 % kommt, darf im Weltportfolio nur 2,26 % entnehmen.

 

[Der Heini]

vor 22 Stunden von Sapine:

Wer beim 60/40 Depot mit US-Daten für 5 % Risiko auf Entnahmeraten von 4,22 % kommt, darf im Weltportfolio nur 2,26 % entnehmen.

Nicht Weltportfolio, sondern Portfolio entwickelter Staaten ohne USA, soweit ich es verstanden habe. Die Zusammensetzung dieses Portfolios entwickelter Staaten und die Gewichtung erschließt sich mir aber aus dem Artikel nicht. Will den Artikel nicht kritisieren, nur hinweisen, daß das untersuchte Weltportfolio nicht der World Index ist.

Wade Pfau hat ja eine ähnliche Untersuchung gemacht, nur für einzelne Länderportfolios, dabei schnitt Deutschland und andere ebenfalls schlechter ab als ein US-Portfolio.

 

Zitat

The 2.26% withdrawal rate for a 5% ruin probability in 2022 declines to 2.02% for 2065 retirees and to 1.95% for 2085 retirees.

Gut, daß wir schon älter sind.

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Der Heini:

Nicht Weltportfolio, sondern Portfolio entwickelter Staaten ohne USA, soweit ich es verstanden habe.

Nein, "the full sample of developed countries", inclusive USA, wie man auch in Table 1 nachprüfen kann.

vor einer Stunde von Der Heini:

Die Zusammensetzung dieses Portfolios entwickelter Staaten und die Gewichtung erschließt sich mir aber aus dem Artikel nicht.

In den Abschnitten 2.1 und 2.2 ist die Methodologie und Gewichtung für "developed" dargestellt.

[Sapine]

Im Anhang ist aufgelistet von welchen Ländern ab welchem Zeitpunkt Daten zur Verfügung standen. Genutzt wurden die Daten entwickelter Länder bei denen die Zeitreihe für den jeweiligen Zeitraum komplett ist. Zu den entwickelten Ländern gehörten zeitweise auch Chile oder Tschechien als Beispiel. Es entspricht also nicht der klassischen Aufteilung eines MSCI World. 

Zitat

The data cover approximately 2,500 years of asset-class returns in 38 developed countries over the period from 1890 to 2019.

In 2.2 ist mehr erklärt zur Auswahl. 

[Der Heini]

Zitat

The international stock returns for a given country are a market-capitalization-weighted investment in all non-domestic equity markets,
and the return measurement incorporates exchange rate changes to capture currency risk.

Also marktgewichtet, dann kann man das annähernd mit dem MSCI World vergleichen, stimmt.

 

[Cepha]

Am 18.10.2022 um 09:43 von Sapine:

Ceekay hatte in einem anderen Beitrag mal diese Untersuchung verlinkt: 

The Safe Withdrawal Rate: Evidence from a Broad Sample of Developed Markets

Hier wird eindringlich davor gewarnt mit den US-Daten zu rechnen. Danach haben die Autoren Zahlen aus anderen Ländern erfasst und berechnen dazu die Wahrscheinlichkeiten für unterschiedliche Entnahmeraten. Das Ergebnis ist offen gesagt ernüchternd!! Zur theoretischen Begründung wird argumentiert, dass US-Daten der letzten 150 Jahre einen Survivorship Bias beinhalten, der sich so nicht in die Zukunft fortschreiben muss. 

Während fast alle gängigen Untersuchungen auf den S&P 500 zurückgreifen (nicht zuletzt wegen seiner leichten Verfügbarkeit), werden hier die Ergebnisse für ein Weltportfolio auf Monatsbasis gegenüber gestellt. Anhand dieser Ergebnisse werden wie sonst auch Monte Carlo Simulationen durchgeführt. Die Zahlen sind für ein 65 Jahre altes Paar berechnet. Angegeben wird die Entnahmerate mit der man ein 1/5/10 % Risiko hat, dass das Geld vorzeitig ausgeht. Wer beim 60/40 Depot mit US-Daten für 5 % Risiko auf Entnahmeraten von 4,22 % kommt, darf im Weltportfolio nur 2,26 % entnehmen.

Vorneweg: Ich finde das sehr spannend, danke für den link.

 

Andererseits: Die Amerikaner haben in diesem Zeitraum halt keinen Weltkrieg verloren bzw. wurden nicht von einem verwüstet, im Gegensatz zu nahezu allen anderen "entwickelten Ländern" auf diesem Planeten.

 

Soll man in seine Überlegungen um finanzielle Überlebensfähigkeit die Portfolio-Überlebenschance eines verlorenen 3. Weltkriegs mit aufnehmen?

 

Wenn nein, wie hoch ist die Schätzung für einen dritten Weltkrieg in den nächsten 50 Jahren?

1%?

5%?

10%?

 

Im Grunde geht doch jeder der Invstoren hier davon aus, dass uns ein 21. Jahrhundert bevorsteht, dass eher dem 20. Jahrhundert der US Amerikaner entspricht und nicht dem 20. Jahrhundert der Deutschen. Die, die anders ticken schreiben im goldseiten.forum und horten Münzen und Dosenfutter. (und werden damit bisher halt nicht wohlhabend)