Finanzielle Unabhängigkeit

[Gast231208]

vor 1 Minute von s1lv3r:

 

Wenn ich das lese, möchte ich gleich anfangen von Ertragsanteil, Günstigerprüfung, etc. zu schwadronieren ... aber das ist irgendwie sinnlos, denn alle hier (inkl. dir) wissen das ja schon und du hast die Steuerthematik wahrscheinlich nur der Einfachheit halber sehr verkürzt dargestellt. 

3,5% Entnahme  keine Abgeltungssteuer -> pro 100.000€ Anfangskapital kann man ca. 3500€ jährlich entnehmen bzw. 290€ monatlich -> nicht gerade üppig.

[eurofetischist]

Gerade eben von pillendreher:

Ich weiß - was ich damit eigentlich sagen wollte: die "finanzielle Unabhängigkeit" rein aus angespartem Vermögen ohne sonstige Einnahmen/Mittelzuflüsse bleibt für die meisten von uns reines  Wunschdenken.

 

In welcher Region würdet ihr das benötigte Anlagekapital sehen, damit sich die finanzielle Unabhängigkeit, ohne Kapitalverzehr ausgehen könnte?

 

 

 

[Nachdenklich]

vor 5 Minuten von eurofetischist:

In welcher Region würdet ihr das benötigte Anlagekapital sehen, damit sich die finanzielle Unabhängigkeit, ohne Kapitalverzehr ausgehen könnte?

 

 

Und ich bin davon meilenweit entfernt.

 

[alsuna]

vor 5 Minuten von eurofetischist:

In welcher Region würdet ihr das benötigte Anlagekapital sehen, damit sich die finanzielle Unabhängigkeit, ohne Kapitalverzehr ausgehen könnte?

Ohne Kapitalverzehr brauchst du Dividenden, Ausschüttungen und Zinsen. 

Wie viel Geld brauchst du und wie viel Cashflow produzieren deine Anlagen? 

Beispiel: 24k p.a. brutto Bedarf macht bei 2% Ausschüttung 1,2 Mio, bei 1,5% schon 1,6 Mio

[wolf666]

vor 4 Minuten von Der Heini:

Versteh ich nicht, was hat die GRV mit der Entnahmerate zu tun?

Wenn man davon ausgeht, dass RV die ganzen Kosten deckt, wäre es nicht schlimm, wenn irgendwann Depot leer wäre. Depot würde man in dem Fall als Luxus ansehen.

Oder wenn man viel früher in die Rente geht und man weiß, dass ab 63 oder 67 Rente kommt, welche ausreicht, kann auch deutlich mehr entnommen werden.

 

 

[PKW]

vor 4 Minuten von eurofetischist:

In welcher Region würdet ihr das benötigte Anlagekapital sehen, damit sich die finanzielle Unabhängigkeit, ohne Kapitalverzehr ausgehen könnte?

Jährlich gewünschtes Brutoeinkommen  x 60

[s1lv3r]

vor 7 Minuten von pillendreher:

3,5% Entnahme  keine Abgeltungssteuer -> pro 100.000€ Anfangskapital kann man ca. 3500€ jährlich entnehmen bzw. 290€ monatlich -> nicht gerade üppig.

 

Das liegt wohl im Auge des Betrachters.  Dann braucht man also nur 750k€ im Depot um 2000€ netto monatlich raus zu haben. (Die Steuerthematik liegt bei der Summe dann irgendwo in der Mitte zwischen keine Steuern und 25% - grob überschlagen wahrscheinlich ~10%).

[wolf666]

vor 8 Minuten von pillendreher:

3,5% Entnahme  keine Abgeltungssteuer -> pro 100.000€ Anfangskapital kann man ca. 3500€ jährlich entnehmen bzw. 290€ monatlich -> nicht gerade üppig.

Häng zum Anfangskapital noch eine null dran und schon siehts besser aus. 

Wenn man monatlich und früh genug im Leben 1000-2000 Euro in Aktien investieren kann, dann passt es auch mit Anfangskapital. Bei manchen bleiben auch mehr als 2k im Monat zur Investition übrig, Freiberufler, Geschäftsführer etc. haben teils das vielfache davon.

[Gast231208]

vor 11 Minuten von alsuna:

Ohne Kapitalverzehr brauchst du Dividenden, Ausschüttungen und Zinsen. 

Wie viel Geld brauchst du und wie viel Cashflow produzieren deine Anlagen? 

Beispiel: 24k p.a. brutto Bedarf macht bei 2% Ausschüttung 1,2 Mio, bei 1,5% schon 1,6 Mio

Zum Thema Kapitalverzehr gab's kürzlich was vom "ollen" Spielverderber Kommer

https://gerd-kommer.de/kapitalverzehr-vermeiden/

13 Apr 2022 Kapitalverzehr vermeiden: Kein erstrebenswertes Anlegerziel

[eurofetischist]

Mein Denkansatz wäre in etwa so:

 

2 mio,--€ Anlagekapital,

90 % Aktien 10% Gold und Anleihen

Wohneigentum vorhanden. 

 

3,5%  vom ATH als Jahresbruttoentnahme 70k

abzüglich 25% Steuern  Jahresnetto 52500,--

 

Damit sollte es auch ohne Kapitalverzehr möglich sein, einigermaßen durchzukommen.

 

 

 

 

 

[Sapine]

vor 51 Minuten von eurofetischist:

In welcher Region würdet ihr das benötigte Anlagekapital sehen, damit sich die finanzielle Unabhängigkeit, ohne Kapitalverzehr ausgehen könnte?

Die entscheidenden Parameter sind Deine Ausgaben und die Rendite die Du anstrebst. Daneben ist die Frage, ob Du eine Notfallabsicherung hast, wenn es dicke kommt. Also Haus beleihen, Unterstützung durch Kinder, Nebenjob etc. Ebenfalls wichtig ist die Zeitdauer die Du abdecken willst.

 

Bei 30 Jahren kann man wohl mit 3,5 % rangehen vor Steuern (4 % wäre mir persönlich zu riskant) und Kapitalverzehr für den worst case einplanen. Ohne Kapitalverzehr bist Du bei der "ewigen" Rente. Dafür arbeite ich bei der Entnahme mit 3 % variabel (aktuell noch vor Steuern = nach Steuern) bei einem Depot mit hohem Aktienanteil. Der Rest verbleibt im Depot als Inflationsausgleich. Der Realwert des Depots soll langfristig nicht fallen. Das hat seit 2014 trotz einiger Dellen am Aktienmarkt gut funktioniert, aber keine Garantie, dass es auch in Zukunft so sein wird. 

 

Wenn Du mit 1000 Euro (brutto = netto) pro Monat auskommst, bräuchtest Du 400.000 Euro. Wenn Du 3000 Euro brutto brauchst sind es 1,2 Mio. Wenn Du aber noch zwei Studenten durchfüttern musst, wären vielleicht 5.000 Euro brutto angemessen und mit 2 Mio bist Du dabei. 

[eurofetischist]

vor 54 Minuten von alsuna:

Ohne Kapitalverzehr brauchst du Dividenden, Ausschüttungen und Zinsen. 

Wie viel Geld brauchst du und wie viel Cashflow produzieren deine Anlagen? 

Beispiel: 24k p.a. brutto Bedarf macht bei 2% Ausschüttung 1,2 Mio, bei 1,5% schon 1,6 Mio

Ich würde auch Kursgewinne da mit rein nehmen wollen.  Nur das Gesamtkapital sollte nicht sinken.

 

 

vor 53 Minuten von PKW:

Jährlich gewünschtes Brutoeinkommen  x 60

das scheint mir recht pessimistisch.

wie kommst du zu der Zahl?

[PKW]

vor 5 Minuten von eurofetischist:

wie kommst du zu der Zahl?

Knapp 2% ist die Ausschüttung von einem All World.
Die Ausschüttung verleben, der Kursanstieg soll die Inflation ausgleichen.
2% Ausschüttung wäre Faktor 50, knapp 2% würde ich mit 60 beziffern ...

[eurofetischist]

vor 8 Minuten von PKW:

Knapp 2% ist die Ausschüttung von einem All World.
Die Ausschüttung verleben, der Kursanstieg soll die Inflation ausgleichen.
2% Ausschüttung wäre Faktor 50, knapp 2% würde ich mit 60 beziffern ...

Eine berechtigte Sichtweise.

Ich gehe langfristig von etwas höheren Renditen aus, und möchte schon bis maximal 3,5% Brutto entnehmen. Wenns weniger braucht ist natürlich auch gut.  

Wenns sich ausgeht ist gut. Wenn nicht, dann hätte ich halt zumindest zeitweise etwas Kapitalverzehr. Zwar nicht geplant, aber doch möglich und nicht existenzbedrohend. 

 

[Der Heini]

Bei 3,5% Entnahme gehts kaum ohne Kapitalverzehr, also 3,5% des Anfangsdepot und dann jährlich die Inflation drauf, also SWR von 3,5%.

Ich selber rechne mittlerweile mit einer SWR zwischen 3% und 3,3%. Da ich unter 3,5% bleiben möchte, sollte noch etwas für Kinder übrigbleiben am Ende. Großes Haus bekommen die eh schuldenfrei und wenn ich gesund bleibe renoviert.

Wie @Sapineschon geschrieben hat, kann das in guten Zeiten sogar ohne Kapitalverzehr funktionieren, sollte eine 10 Jahre lange Stagflationsphase kommen natürlich nicht.

 

Wer nichts vererben will, sollte mit 3,5% sicher rechnen können, mit etwas Risiko auch 4%, das wäre aber wirklich obere Grenze. Auf jeden Fall würde ich einen Cashpuffer zu Beginn halten für mind. 5 Jahre wegen des SoRR.

 

Mein Plan momentan: Wenn der Aktienmarkt gut läuft (Bullenmarkt), Aufbau des Cashpuffers, wenn er schlechter läuft (Bärenmarkt) oder seitwärts, Entnahme aus dem Cashpuffer.

Aber bis ich mich wirklich traue, kann sich das auch wieder ändern, oder ich ersetze den Cashpuffer durch Anleihen, wenn die EZB die Zinsen erhöht, irgendwann. FED-Zinsen hilft ja nicht in Euroraum.

[edan]

vor 2 Stunden von pillendreher:

Zum Thema Kapitalverzehr gab's kürzlich was vom "ollen" Spielverderber Kommer

https://gerd-kommer.de/kapitalverzehr-vermeiden/

13 Apr 2022 Kapitalverzehr vermeiden: Kein erstrebenswertes Anlegerziel

Wieso Spielverderber? Das die ersten Jahre entscheidend sind, wurde hier im Faden schon besprochen.

[PKW]

Du hattest Kapitalverzehr ausgeschlossen und nur mit vollen Hosen ist gut (beruhigt) stinken

vor einer Stunde von eurofetischist:

Wenn nicht, dann hätte ich halt zumindest zeitweise etwas Kapitalverzehr. Zwar nicht geplant, aber doch möglich und nicht existenzbedrohend.

ich hab das Wichtige mal markiert

[dreizehn]

40 minutes ago, edan said:

Wieso Spielverderber? Das die ersten Jahre entscheidend sind, wurde hier im Faden schon besprochen.

Für die meisten Normalsterblichen dürfte das zu erwartende Erbe entscheidend sein.

 

Ansonsten braucht es schon Unternehmertum, um sich das entsprechende Polster zu beschaffen.

[Holgerli]

Am 28.4.2022 um 20:05 von dreizehn:

Für die meisten Normalsterblichen dürfte das zu erwartende Erbe entscheidend sein.

Ich höre gerade das Hörbuch "Die with Zero" von Bill Perkins. Und der hat eine explizite Meinung zum erben und vererben. Kann ich nach gut 50% des Buches nur Empfehlen.

Ich werde, wenn ich durch bin, auch mal einige Anmerkungen zum Buch hier reinstellen. Wird einige vielleicht zum nachdenken bringen und einigen anderen nicht gefallen was er sagt bzw. schreibt.

[chirlu]

vor einer Stunde von edan:

Wieso Spielverderber?

 

Weil er sagt, daß „ohne Kapitalverzehr“ schon gar nicht sinnvoll definiert ist.

[Beginner81]

Ich vertehe das mit "ohne Kapitalverzehr" und "mit Kapitalverzehr" irgendwie nicht.

- Auch mit einer selbstbetrügerisch umjubelten "Dividendenstrategie" ist nicht sicher, dass man sein Kapital dabei nicht "verzehrt" bzw. zumindest merklich schmälert.

- Mit einer Entnahmerate von 3-4% ist nicht sicher, dass man sein Kapital dabei überhaupt verzehrt. Es könnte sogar gut möglich sein, dass das Depot zum Start der Entnahme seinen tiefsten Stand hat und diesen nie wieder erreichen wird.
 

- "Kein Kapitalverzehr" kann hier bei einem riskanten Depot wohl lediglich bedeuten, dass man regelmäßig Gewinne entnimmt, falls es welche gegeben hat und sein ursprüngliches Kapital nominal oder real erhält.

[dev]

vor 4 Stunden von pillendreher:

Zum Thema Kapitalverzehr gab's kürzlich was vom "ollen" Spielverderber Kommer

https://gerd-kommer.de/kapitalverzehr-vermeiden/

13 Apr 2022 Kapitalverzehr vermeiden: Kein erstrebenswertes Anlegerziel

LOL, gut das ich nicht auf Dummschwätzer höre.

Ich mach gerne alles anders und denke selbst nach, bevor ich Statistiken glaube die ich nicht prüfen kann ( also ob die Dividende mit berücksichtigt wurde, die vergessen viele und ich weis das die nicht ganz unerheblich die Rendite hebt ).

[Gast231208]

vor 5 Minuten von dev:

LOL, gut das ich nicht auf Dummschwätzer höre.

Ich mach gerne alles anders und denke selbst nach, bevor ich Statistiken glaube die ich nicht prüfen kann.

Du wirst es nicht glauben dev, aber das kannst du ändern (dann musst du nicht glauben):

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. ‚Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!‘ ist also der Wahlspruch der Aufklärung.“   Immanuel Kant

[Bassinus]

vor 42 Minuten von Beginner81:

- Auch mit einer selbstbetrügerisch umjubelten "Dividendenstrategie" ist nicht sicher, dass man sein Kapital dabei nicht "verzehrt" bzw. zumindest merklich schmälert.

Absolut logisch. Wenn keine Kurssteigerungen vorhanden sind, frisst die Dividende langfristig das Kapital da immer ein Dividenabschlag erfolgt. 

vor 42 Minuten von Beginner81:

- Mit einer Entnahmerate von 3-4% ist nicht sicher, dass man sein Kapital dabei überhaupt verzehrt. Es könnte sogar gut möglich sein, dass das Depot zum Start der Entnahme seinen tiefsten Stand hat und diesen nie wieder erreichen wird.

Das ist möglich. Siehe diverse Monte Carlo Simulationen. Es ist auch möglich dass man nach der Hälfte der Zeit den Höchststand des Depots erreicht und am Ende bei 0,- ist.

vor 42 Minuten von Beginner81:

- "Kein Kapitalverzehr" kann hier bei einem riskanten Depot wohl lediglich bedeuten, dass man regelmäßig Gewinne entnimmt, falls es welche gegeben hat und sein ursprüngliches Kapital nominal oder real erhält.

Nein. Das würde dir feste Entnahmerate von zum Beispiel 4% nicht erlauben da dies ja dann das Mindestmaß an Einnahmen durch Entnahme sein muss um ggf. die Lebenskosten zu decken. Eine variable Entnahmerate ist bei allen Formen der Entnahmpläne von Vorteil - egal ob aggressiv, vorsichtig, etc.

Wenn ich mich bei der Entnahme rückblickend auf das Depot beziehen kann, kann ich es steuern wie ich es möchte. Das können aber die wenigsten da sie feste Ausgaben haben und das Depot ungleich größer sein muss als man es benötigt (Fire). Die Balance ist die Kunst. 

[dev]

vor 23 Minuten von pillendreher:

Du wirst es nicht glauben dev, aber das kannst du ändern (dann musst du nicht glauben):

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. ‚Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!‘ ist also der Wahlspruch der Aufklärung.“   Immanuel Kant

Ich sehe das vermittelte Wissen weit unter dem was ich aus anderen Quellen gelernt habe und seit >20 Jahren anwende und das mit einer überdurchschnittlichen Nachsteuer-Rendite.

 

Ich lerne gerne und täglich dazu, aber halt nicht von eurem Prediger.

vor 6 Minuten von Bassinus:

Absolut logisch. Wenn keine Kurssteigerungen vorhanden sind, frisst die Dividende langfristig das Kapital da immer ein Dividenabschlag erfolgt. 

Du hast den Sarkasmus-Tag vergessen, oder?

 

P.S. Keine Kurssteigerung würde bedeuten das es langfristig fallende Gewinne gibt, die Aktien will man nicht mal mit Dividende, schon gar nicht ohne!