Finanzielle Unabhängigkeit

[Drengist]

Spannend, die ganzen Rechnungen für eine individuelle FI zu lesen.  Ich habe in den vergangenen Wochen meine Excel-Sheets erweitert und ausgebaut, um auch ein wenig mit Werten spielen zu können.

 

Ohne jetzt auf meine finanziellen Details einzugehen, wollte ich mal diskutieren, für wie optimistisch ihr meine Grundannahmen hält.

 

Mein für mich vorsichtiger Ansatz:

 

Inflation: 2,3%

Jährliche Anpassung der gesetzlichen Rente: 1.0%

Jährliche Rendite meines Depots (nur ETF): 4%

Spätere Entnahmerate: 3%

Rentendauer: 35 Jahre (Kapitalverbrauch möglich)

 

Etwas unterschätzt habe ich dabei die Wirkungen der Inflation, wenn ich die auch nur ein halbes Prozent höher ansetze, steigt meine Rentenlücke doch ganz erheblich. Ich gehe aber davon aus, dass sich meine gesetzliche Rente in der Realität weitgehend auf Höhe des Kaufkraftverlustes entwickeln wird. Heißt: Die Rentenpassung liegt im Schnitt auf Höhe der Inflationsrate. Das wird politisch nicht anders durchsetzbar sein, auch bei einer Inflation von 3 oder 4 Prozent, wo von ich aber auf lange Sicht nicht ausgehe.

 

Habe ich was vergessen? Wie rechnet ihr?

 

D.

 

 

[Der Heini]

vor 11 Minuten von Drengist:

Die Rentenpassung liegt im Schnitt auf Höhe der Inflationsrate.

Gewagt, aber möglich.

 

Hast du mal deine Daten hier eingegeben?

https://www.portfoliovisualizer.com/monte-carlo-simulation

Wenn du da auf Forecast Return einstellst, kannst du deine Rendite von 4% eingeben inkl. der Volatilität, ist schon erstaunlich wie sehr bei höherer Vola das SoRR reinschlägt, theoretisch. Ansonsten sehe ich da nur realistische Annahmen. Aber wie kalkulierst du in Excel dein SoRR? Finde das schon etwas komplizierter.

 

P.S.: Eine schöne Excel-Tabelle zu den Berechnungen (inkl. Rente) gibts bei BigERN in der Toolbox zum runterladen, warum das Rad neu erfinden?

 

[wertomat]

vor 13 Minuten von Drengist:

Spannend, die ganzen Rechnungen für eine individuelle FI zu lesen.  Ich habe in den vergangenen Wochen meine Excel-Sheets erweitert und ausgebaut, um auch ein wenig mit Werten spielen zu können.

 

Ohne jetzt auf meine finanziellen Details einzugehen, wollte ich mal diskutieren, für wie optimistisch ihr meine Grundannahmen hält.

 

Mein für mich vorsichtiger Ansatz:

 

Inflation: 2,3%

Jährliche Anpassung der gesetzlichen Rente: 1.0%

Jährliche Rendite meines Depots (nur ETF): 4%

Spätere Entnahmerate: 3%

 

Etwas unterschätzt habe ich dabei die Wirkungen der Inflation, wenn ich die auch nur ein halbes Prozent höher ansetze, steigt meine Rentenlücke doch ganz erheblich. Ich gehe aber davon aus, dass sich meine gesetzliche Rente in der Realität weitgehend auf Höhe des Kaufkraftverlustes entwickeln wird. Heißt: Die Rentenpassung liegt im Schnitt auf Höhe der Inflationsrate. Das wird politisch nicht anders durchsetzbar sein, auch bei einer Inflation von 3 oder 4 Prozent, wo von ich aber auf lange Sicht nicht ausgehe.

 

 

Geht ihr nicht davon aus, dass die Rendite von Aktien mit steigender Inflation auch steigt?
Wenn der Aktienmarkt also z.B. bei 0% Inflation 4 % im Jahresdurchschnitt macht, dass er dann bei 2% Inflation durchschnittlich 6% Rendite machen wird?
 

[hattifnatt]

vor 20 Minuten von wertomat:

Geht ihr nicht davon aus, dass die Rendite von Aktien mit steigender Inflation auch steigt?

Doch, außer bei starker Inflation (so ab 5%). Bei der Inflation würde ich langfristig übrigens eher mit 2% rechnen und bei ETF-Renditen (MSCI World) mit 6% (vor Steuern - Quelle z.B. hier: https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/msci-world/), also erscheinen mir @Drengists Zahlen ziemlich konservativ.

[Drengist]

vor 23 Minuten von Der Heini:

Gewagt, aber möglich.

 

Hast du mal deine Daten hier eingegeben?

https://www.portfoliovisualizer.com/monte-carlo-simulation

Wenn du da auf Forecast Return einstellst, kannst du deine Rendite von 4% eingeben inkl. der Volatilität, ist schon erstaunlich wie sehr bei höherer Vola das SoRR reinschlägt, theoretisch. Ansonsten sehe ich da nur realistische Annahmen. Aber wie kalkulierst du in Excel dein SoRR? Finde das schon etwas komplizierter.

 

P.S.: Eine schöne Excel-Tabelle zu den Berechnungen (inkl. Rente) gibts bei BigERN in der Toolbox zum runterladen, warum das Rad neu erfinden?

 

BigErn habe ich erst kürzlich gefunden, da war ich schon fast fertig. Und ich habe beim Prozess der Erstellung sehr viel gelernt.

 

Monte-Carlo: Schaue ich mir an, habe bislang mit FI Calc gerechnet.

 

Inflation und Rente: Das ist meine begründete Hoffnung, für die Berechnung bin ich deutlich vorsichtiger, und gehe von einem jährlichen Kaufkraftverlust von 1,3% aus.

vor 23 Minuten von wertomat:

Geht ihr nicht davon aus, dass die Rendite von Aktien mit steigender Inflation auch steigt?
Wenn der Aktienmarkt also z.B. bei 0% Inflation 4 % im Jahresdurchschnitt macht, dass er dann bei 2% Inflation durchschnittlich 6% Rendite machen wird?
 

Ja, ich will aber erstmal sehr vorsichtig rechnen. Das Schöne ist, ich kann bei mir Zahlen ändern und gleich sehen welche Wirkungen sie auf die Entwicklung haben. Bei 6% sieht die Lage natürlich erheblich besser aus. Am Ende ist es reine Psychologie: Vorsichtige Ziele setzen, um meist positiv überrascht zu werden und daraus weitere Motivation zu ziehen.

 

(Alles vor Steuern)

[Gast240416]

vor 2 Stunden von Drengist:

Mein für mich vorsichtiger Ansatz:

Man kann furchtbar lange mit den Parametern rumspielen.

Wann ist man FU?

Wenn man, mit möglichst vielen eingegebenen Szenarien,

immer wieder zum Ergebnis kommt nicht mehr für Geld arbeiten zu müssen.

 

Wichtig ist letztlich, und das hat z.B. auch Bengen gesagt,

daß die 4%-Regel ein starres und unrealistisches Modell ist.

Warum: Weil nicht nur die Modellannahmen (keine NK) unrealistisch sind,

sondern auch kein Investor über 30 Jahre konstant die gleiche Allokation haben wird.

 

Ich  möchte den Investor sehen, der angesichts eines eventuell schnell schwindendem Vermögens 

stur eine Entnahme fortführt, die er vor bis zu 30 Jahren (!) mal festgelegt hat.

Zum Beispiel Start in 1991:

Wer hat die Füße bis heute (!) still gehalten, seine Allokation und „SWR“

weder 2000 noch 2009 verändert, nie umgeschichtet, nie am Neuen Markt eingestiegen, nie …. ?

Genau. Höchst unrealistisch.

 

Was bleibt?

FU kann man dann annehmen, wenn man mit diversen Sets an Parametern immer wieder dazu kommt,

daß es bis zum Ende des Lebens im gewünschten Niveau machbar ist.

Dann wird man mit der gewählten Allokation starten und im Laufe der Zeit immer wieder nachjustieren.

Die Kunst wird sein, dann keine entscheidenden Fehler mehr zu machen.

Und klar im Kopf zu bleiben. Beides ist nicht automatisch vorauszusetzen.

 

Und nicht vergessen: Die ursprüngliche 4%-Regel ist das Worst-Case-Szenario.

Man kann auch uU nach 30 Jahren als mehrfacher Millionär aus dem Rennen gehen.

 

[Drengist]

vor 1 Stunde von Cef:

Man kann furchtbar lange mit den Parametern rumspielen.

Wann ist man FU?

Wenn man, mit möglichst vielen eingegebenen Szenarien,

immer wieder zum Ergebnis kommt nicht mehr für Geld arbeiten zu müssen.

 

 

Völlig richtig. Niemand kann voraussagen, was in 20, in 30 Jahren ist. Aber ich kann, wie du selbst sagst, verschiedene Szenarien, optimistisch, pessimistisch, durchspielen und dabei lernen und eine für mich gangbare Variante finden. Irgendwie muss man ja die Zeit bis zur FI totschlagen.

 

Monte-Carlo ist auch noch mal sehr schick zum Rumspielen. Aber ich sehe dort keine anderen, neuen Ergebnisse für mich. Eher noch, dass meine Annahmen wirklich (sehr) konservativ sind. Ich werde trotzdem erstmal dabei bleiben, nachjustieren geht immer noch. Spannend wird es sowie erst dann, wenn man zumindest in der Nähe von FI ist. Dann werde ich wahrscheinlich alles nochmal 100-mal durchrechnen, bevor ich weitreichende Entscheidungen treffe. Bis dahin sind es aber noch ein paar Jahre.

 

Gibt es hier jemanden, der das durchgemacht hat? Vielleicht nicht unbedingt ein Fat Fire, eher so ein Durchschnitts-Fire?

 

[Gast231208]

Ein Großteil der reichen Menschen in Deutschland ist über 65 Jahre alt  https://www.businessinsider.de/wirtschaft/ein-grossteil-der-reichen-menschen-in-deutschland-ist-ueber-65-jahre-alt/ 

Zitat

 

... Die Wissenschaftler um Mariano Calderón haben das durchschnittliche Nettoeinkommen verschiedener Bevölkerungsgruppen (nach Alter) mit deren durchschnittlichem Vermögen kombiniert. Das Ergebnis:

Zwar verdienen die über 65-Jährigen im Durchschnitt mit 2.066 Euro netto monatlich am wenigsten

(25-49-Jährige: 2.114 Euro; 50-64-Jährige: 2.569 Euro). 

Rechnet man jedoch das Vermögen dazu, dreht sich diese Abfolge um.

 

Eine neue Wohlstandsrechnung

3.574 Euro stünden den Senioren, so die Forscher des IW, im Durchschnitt monatlich zur Verfügung, wenn man Vermögen zum Einkommen dazurechnet.

Bei den 50-64-Jährigen wären es 3.068 Euro.

Das Schlusslicht würde die jüngste Bevölkerungsgruppe der 25-49-Jährigen bilden: Gerade einmal 158 Euro (2272 Euro) mehr hätten die, wenn man ihr Vermögen dazuzählte.

 

Einen großen Haken hat die Analyse der Wissenschaftler jedoch: Nicht alles, was Vermögen ist, kann als verfügbares Einkommen gewertet werden. Das räumen die Forscher laut „F.A.Z.“ auch ein. Nur weil ein Seniorenpaar ein Eigenheim besitzt, kann es von dessen Gegenwert noch lange nicht die alltäglichen Ausgaben decken. Und so handelt es sich bei den – im Falle der Senioren – errechneten 3.574 im Monat lediglich um ein „theoretisch mögliches Einkommen“, wie die „F.A.Z.“ schreibt.

Und doch: Macht man von den Forschungsergebnissen Gebrauch ergibt sich in der Verteilung des Reichtums in Deutschland ein neues Bild. Bislang machen Senioren 17 Prozent der reichen Deutschen aus. Rechnet man jedoch Einkommen und Vermögen zusammen, hat laut „F.A.Z.“ fast die Hälfte der reichen Deutschen das Alter von 65 Jahren erreicht.

 

Warum ich das hier reinstelle? - damit mach WPFler mal sieht, mit welchem monatlich verfügbarem Einkommen manch einer (die große Mehrheit?) außerhalb dieses Forums leben muss und kann:

Wenn man mit 35, 40, 45 Jahren von monatlich 2272€ netto leben muss und davon auch noch ca. 15% für die Vermögensanlage spart, dann ist der Sprung zur finanziellen Unabhängigkeit mit 57 Jahren gar nicht mal so unüberwindbar groß.

Was dann an Kosten folgt: 10 Jahre Komplettfinanzierung des Lebens als Privatier, ab 67 bis zum Absterben der Ausgleich der Rentenlücke (es kommen dann ja fast bei jedem mehr oder weniger üppige Rentenzahlungen hinzu).

 

Finanzielle Unabhängigkeit mit 57 Jahren sollte eigentlich bei vielen (bezogen auf dieses Geldanlegerforum)  machbar sein unter der Voraussetzung Kapitalverzehr.

Außer man rechnet sich ärmer, als man eigentlich ist.

[Drengist]

vor 1 Stunde von pillendreher:

Finanzielle Unabhängigkeit mit 57 Jahren sollte eigentlich bei vielen (bezogen auf dieses Geldanlegerforum)  machbar sein unter der Voraussetzung Kapitalverzehr.

Außer man rechnet sich ärmer, als man eigentlich ist.

Stimmt, es hängt aber nicht nur an den nackten Zahlen. Wie ich oben schrieb, es ist viel Psychologie im Spiel. Halte ich eine solide bis hohe Sparquote über viele Jahre durch?

 

Aber noch wichtiger: Wenn ich ein kleines Vermögen aufgebaut habe, ist es ein sehr großer Schritt, im Job aufzuhören oder deutlich kürzerzutreten. Die Karriere, sofern man eine hat, ist dann meist vorbei. Zumindest beim derzeitigen Arbeitgeber, wenn man offen sagt: 2-3 Tage die Woche reichen für mich.

 

Und nicht jeder arbeitet in einer Branche, in der Mann/Frau mit Mitte Ende 50 einfach einen neuen Job findet, falls doch was schiefgeht. Nur die wenigsten sind zum Fat Fire in der Lage. Meistens muss man doch genauer rechnen, wenn man im Alter einigermaßen leben will und nicht doch gezwungenermaßen semi-frugal. Da rechnet man gerne zweimal, oder sagt sich: Ich gehe doch noch ein Jahr arbeiten, um wirklich sicher zu sein.

 

Und für eine Familie mit 2 oder mehr Kindern und zusätzlicher Fire-Sparquote braucht es schon ein Haushaltseinkommen jenseits von 5-6k pro Monat.

 

Ich glaube auch,  die viel wichtiger Größe ist auch das Erbe, das viele Menschen in D erwarten können.

 

Und es mangelt vielen auch - und hier will ich nicht arrogant wirken - an finanzieller Bildung.

[leoluchs]

vor einer Stunde von Drengist:

Stimmt, es hängt aber nicht nur an den nackten Zahlen. Wie ich oben schrieb, es ist viel Psychologie im Spiel. Halte ich eine solide bis hohe Sparquote über viele Jahre durch?

Von der Seitenlinie aus - also bitte nichts übel nehmen. Ob du es durchhältst? Nun ja, es wird sich wohl weisen. Was hilft es, rhetorische Fragen zu stellen? Versuch's.

vor 1 Stunde von Drengist:

Wenn ich ein kleines Vermögen aufgebaut habe, ist es ein sehr großer Schritt, im Job aufzuhören oder deutlich kürzerzutreten. Die Karriere, sofern man eine hat, ist dann meist vorbei. Zumindest beim derzeitigen Arbeitgeber, wenn man offen sagt: 2-3 Tage die Woche reichen für mich.

Früher aufzuhören ist stets verführerisch. Ich weiß nicht, ob es heute noch die Vorruhestandsregelungen gibt, die um die Jahrhundertwende durchaus beliebt waren. Es könnte aber sein, dass du es als durchaus befriedigend empfindest, deinen Job bis "ultimo" durchzuhalten. Möglicherweise gibt es dir ein Gefühl der Zufriedenheit, das nicht gering zu schätzen ist. Das musst du natürlich auf deine Situation hin prüfen.

 

vor 1 Stunde von Drengist:

Und für eine Familie mit 2 oder mehr Kindern und zusätzlicher Fire-Sparquote braucht es schon ein Haushaltseinkommen jenseits von 5-6k pro Monat.

Ich glaube auch,  die viel wichtiger Größe ist auch das Erbe, das viele Menschen in D erwarten können.

Und es mangelt vielen auch - und hier will ich nicht arrogant wirken - an finanzieller Bildung.

Zwei oder mehr Kinder sind irgendwann nicht mehr im Haushalt. Und ans Erben oder Vererben denkst du doch nicht ernsthaft. Die Frage nach der finanziellen Bildung lass ich mal außer acht.

Mir erscheint die "finanzielle Unabhängigkeit" als Hype. Kann, darf es sie überhaupt geben? Wozu führt FU im gesellschaftlichen Kontext? Das lassen wir jetzt mal beiseite.

Vielleicht kommst du weiter, wenn du ohne Gedanken an FU, Erben etc. schlicht und einfach einem Plan folgst, die Lebensarbeitszeit absolvierst (wer sagt, das Leben einfach sei?) und in regelmäßigen Abständen kontrollierst, ob dein Plan aufgeht.

[Drengist]

vor 45 Minuten von leoluchs:

Von der Seitenlinie aus - also bitte nichts übel nehmen. Ob du es durchhältst? Nun ja, es wird sich wohl weisen. Was hilft es, rhetorische Fragen zu stellen? Versuch's.

 

Du hast mich nicht wirklich gelesen und/oder verstanden. Ich meinte mit meinen Äußerungen nicht mich, mit keiner davon. Ich habe lediglich auf Pillendreher, seine Statistik  und die Schlussfolgerung geantwortet, dass viel mehr Menschen die Möglichkeit auf finanzielle Unabhängigkeit hätten.

 

Finanzieller Bildung: Die ist in der Tat niedrig, das bestätigen allein schon der Umstand viele Menschen ihr Erspartes noch auf altertümlichen Sparbüchern liegen haben.

 

Erben: Gerade wird eine Erben-Generation groß. Es gibt unzählige Statistiken, die das belegen. Vermögen selbst aufzubauen, und vielleicht sogar eine Immobilie zu kaufen, wird für einen wachsenden Teil der Bevölkerung, eben die Nicht-Erben, immer schwieriger - zumindest in den urbanen Zentren in Deutschland. Auch das ist Fakt und hat nichts mit meiner persönlichen Situation zu tun.

 

Kinder: Natürlich sind Kinder irgendwann aus dem Haus. Aber mit einem durchschnittlichen Haushaltseinkommen oder auch einem leicht darüber, wird es so erheblich schwieriger, gleichzeitig noch signifikant zu sparen und fürs Alter vorzusorgen. Schau dir auch hier mal die einschlägigen Statistiken ein. Von finanzieller Unabhängigkeit wollen wir mal gar nicht reden.

 

Man muss wirklich aufpassen, wenn man einmal mit seinem Einkommen im oberen Viertel der Gesellschaft angekommen ist, und das geht schnell, nicht völlig aus dem Blick zu verlieren, wie es vielen Menschen in D geht. Sie sind nicht arm, aber großen Spielraum haben viel nicht.

 

Macht mal den Selbsttest, hier.

 

[PapaPecunia]

vor 10 Stunden von Drengist:

Inflation: 2,3%

Jährliche Anpassung der gesetzlichen Rente: 1.0%

Jährliche Rendite meines Depots (nur ETF): 4%

Spätere Entnahmerate: 3%

Rentendauer: 35 Jahre (Kapitalverbrauch möglich)

 

Etwas unterschätzt habe ich dabei die Wirkungen der Inflation, wenn ich die auch nur ein halbes Prozent höher ansetze, steigt meine Rentenlücke doch ganz erheblich. Ich gehe aber davon aus, dass sich meine gesetzliche Rente in der Realität weitgehend auf Höhe des Kaufkraftverlustes entwickeln wird. Heißt: Die Rentenpassung liegt im Schnitt auf Höhe der Inflationsrate. Das wird politisch nicht anders durchsetzbar sein, auch bei einer Inflation von 3 oder 4 Prozent, wo von ich aber auf lange Sicht nicht ausgehe.

 

Habe ich was vergessen? Wie rechnet ihr?

 

D.

 

 

Ich finde es auch sehr spannend, mal zu rechnen, wie sich verschiedene Inflationsraten auswirken,

Und für so extrem konservativ halte ich deine Ansichten gar nicht.

Warum soll nicht eine Inflationsrate von 4% mal ein paar Jahre gelten? Und in Sachen Rente auch mal die ein oder andere Nullrunde kommen?

In meinem aktuellen Entwurf rechne ich mit 3,9% Inflation und ohne Rentenanpassung, dafür allerdings auch mit einer Rendite von 5 % p.a. (vor Steuern)

 

vor 1 Stunde von leoluchs:

Früher aufzuhören ist stets verführerisch. Ich weiß nicht, ob es heute noch die Vorruhestandsregelungen gibt, die um die Jahrhundertwende durchaus beliebt waren. 

 

So richtig goldenen Vorruhestandsregelungen (von HP und der Telekom gab es da ja teils sagenhafte Zahlen) habe ich in den letzten Jahren zunehmend weniger mitgekriegt. Die großen Autobauer haben vor wenigen Jahren das Thema ATZ noch einmal verstärkt bemüht. Aber vor dem Hintergrund eines ohnehin ausgedünnten Fachkräftemarktes bemüht man sich eher, das Personal an Bord zu lassen (inklusive einzelne Versuche, Rentner auf Stundenbasis zurückzuholen)

 

Die vermeintlich (!) philosophischen Betrachtungen werden zwar einige hier wieder als Mumpitz wegschieben wollen, ich finde sie aber berechtigt und wichtig.

Ist es denn überhaupt vorstellbar, dass es kein absolutes Randphänomen ist, wenn 40 Jahre alte Softwareingenieure extrem sparsam und vorwiegend von den Ausschüttungen ihrer ETFs leben?

Ohne das wirklich tiefer durchdacht zu haben, müsste doch relativ schnell ein "Kipppunkt" erreicht sein, wenn es zu viele solcher Personen gibt? Insbesondere hierzulande, wo der Staat ja in Sachen Ausbildungskosten relativ deutlich in Vorleistung geht.

Und selbst wenn es viele (noch arbeitende) Frugalisten gibt, ist das für unser Wirtschaftssystem sicherlich gar nicht gut. Und damit für die Aktienkurse. 

 

 

[Beginner81]

vor 9 Minuten von PapaPecunia:

Die vermeintlich (!) philosophischen Betrachtungen werden zwar einige hier wieder als Mumpitz wegschieben wollen, ich finde sie aber berechtigt und wichtig.

Ist es denn überhaupt vorstellbar, dass es kein absolutes Randphänomen ist, wenn 40 Jahre alte Softwareingenieure extrem sparsam und vorwiegend von den Ausschüttungen ihrer ETFs leben?

Da kommt man schnell an weitergehende Überlegungen hinsichtlich weiter (exponentiell?) fortschreitender Automatisierung/Digitalisierung, Maschinensteuern, bedingungslosem Grundeinkommen etc. Von R.D. Precht soll es da wohl bald ein populäres Buch geben, schwadroniert wird ja schon einiges darüber.
Es wird wohl ein Randphänomen sein, sonst wäre das allgemein besser bekannt. Auch läuft es teilweise der menschlichen Natur bzw. Psychologie zuwider, bestenfalls eine kleinere Gruppe von Sammlern (Jäger sowieso nicht) kommt dafür überhaupt in Frage.

[wpf-leser]

vor einer Stunde von PapaPecunia:

Ist es denn überhaupt vorstellbar, dass es kein absolutes Randphänomen ist, wenn 40 Jahre alte Softwareingenieure extrem sparsam und vorwiegend von den Ausschüttungen ihrer ETFs leben?

Guter Punkt. Ich habe nicht den Eindruck, dass sich eine vom Umfang her relevante Anzahl an Personen mit dem Thema beschäftigt und das hinterher auch durchzieht. Ich schätze, dass wir hier schon (nicht ganz, aber) fast im Epizentrum einer Filterblase unterwegs sind und selbst da kann man ja gut sehen, wie weniger Leute sowas ernsthaft verfolgen und (noch interessanter) wie korrespondierende Beweggründe gelagert sind. (Gefühlt häufig Schicksalsschläge. )

 

Ganz zu Schweigen davon, dass (allen IT-Vorurteilen zum Trotz) der eine oder andere SW-Ing. tatsächlich eine Familie hat und schon in einer Partnerschaft die nötige Konsequenz in Summe noch viel seltener anzutreffen sein dürfte.

[PapaPecunia]

vor 22 Minuten von wpf-leser:

Ich schätze, dass wir hier schon (nicht ganz, aber) fast im Epizentrum einer Filterblase unterwegs sind und selbst da kann man ja gut sehen, wie weniger Leute sowas ernsthaft verfolgen und (noch interessanter) wie korrespondierende Beweggründe gelagert sind. (Gefühlt häufig Schicksalsschläge. )

 

Ja, so sehe ich das auch, der aktuelle FU-Hype hat wohl viel damit zu tun, dass wir uns einerseits in einem im späten Marktzyklus befinden und andererseits in einer ziemlichen Filterblase.

[wpf-leser]

vor 35 Minuten von PapaPecunia:

und andererseits in einer ziemlichen Filterblase.

Nur um das klarzustellen: ich meinte das WPF als Blase, in dem man solche Interessen vmtl. konzentriert antrifft. Meinst du einen "allgemeinen FU-Hype"? (Sorry...)

 

Mich würde außerdem interessieren, was der späte Marktzyklus deiner Meinung nach mit dem "FU-Hype" zu tun hat. (?)

[Drengist]

vor 8 Stunden von wpf-leser:

Nur um das klarzustellen: ich meinte das WPF als Blase, in dem man solche Interessen vmtl. konzentriert antrifft. Meinst du einen "allgemeinen FU-Hype"? (Sorry...)

 

Mich würde außerdem interessieren, was der späte Marktzyklus deiner Meinung nach mit dem "FU-Hype" zu tun hat. (?)

Finanzielle Unabhängigkeit wird zumindest etwas breiter diskutiert, es gibt doch häufiger Artikel in größeren Zeitungen. Das nehme ich als "Mini"-Hype war. Hinzu kommt, dass durch die Corona-Krise mehr Menschen angefangen haben, in Aktien zu investieren. Angefeuert wird das vielleicht auch vom Umstand, dass die Kurse scheinbar nur eine Richtung kennen und seit Jahren immer weiter steigen. Wahre und dauerhafte passive Anleger erkennt man erst in der Krise.

 

Interessant wird es, wenn die nächste deutliche Korrektur kommt oder die Kurse auch mal über einen längeren Zeitraum (deutlich) sinken. Corona war ja am Ende eher ein Beschleuniger für weiter steigende Kurse durch die extrem expansive Fiskal- und Geldpolitik.

[Gast231208]

vor 36 Minuten von Drengist:

... Wahre und dauerhafte passive Anleger erkennt man erst in der Krise.

So ist es

 

vor 36 Minuten von Drengist:

Interessant wird es, wenn die nächste deutliche Korrektur kommt oder die Kurse auch mal über einen längeren Zeitraum (deutlich) sinken.

Könnte dann durchaus auch für folgendes Depot interessant werden

 

 

[Drengist]

vor 39 Minuten von pillendreher:

So ist es

 

Könnte dann durchaus auch für folgendes Depot interessant werden

 

Das ist wahr. Aber ich kann und werde es aussitzen, hoffe ich zumindest. Spannend wird es erst in einigen Jahren.

 

[Der Heini]

vor 21 Stunden von Cef:

Was bleibt?

FU kann man dann annehmen, wenn man mit diversen Sets an Parametern immer wieder dazu kommt,

daß es bis zum Ende des Lebens im gewünschten Niveau machbar ist.

Dann wird man mit der gewählten Allokation starten und im Laufe der Zeit immer wieder nachjustieren.

Die Kunst wird sein, dann keine entscheidenden Fehler mehr zu machen.

Und klar im Kopf zu bleiben. Beides ist nicht automatisch vorauszusetzen.

 

Und nicht vergessen: Die ursprüngliche 4%-Regel ist das Worst-Case-Szenario.

Man kann auch uU nach 30 Jahren als mehrfacher Millionär aus dem Rennen gehen.

So ist es.

Das Problem ist aber realistische Parameter zu nutzen, nicht nur 1929 oder noch schlimmer, es schlecht rechnen kann ich per Montecarlo immer. Wer 1929ff überstanden hätte, denke der kann sich Gedanken über FU machen, schlimmer kann es nicht kommen.

In einem hast du recht: Beispiel 1966ff, da wäre man irgendwann von Aktien auf Staats-Anleihen umgeschwenkt, da diese genug Rendite brachten, heute ist es ja genau andersrum. Nur das können die Rechner nicht simulieren. Warum soll man bei 6% Rendite in Bundesanleihen in riskanteren Aktien bleiben?

Ich schaue mir bei den ganzen Rechnern immer an, in welchen Jahren ich pleite gegangen wäre und kalkuliere (1929ff oder 1966ff) das mit ein, ist halt wirklich schwer den passenden Ansatz für Fire zu finden. One-year-more geht immer und ich glaube alle die sich hier Gedanken machen werden so schnell nicht pleitegehen im Alter, dafür ist zu viel Vorwissen und Vorsicht da.

[chirlu]

vor 6 Minuten von Der Heini:

Beispiel 1966ff (…) Warum soll man bei 6% Rendite in Bundesanleihen in riskanteren Aktien bleiben?

 

Weil die Inflation 1966 bei 4% lag? (Ging bis 1970 wieder etwas zurück, stieg danach auf bis zu 8% an.)

[Der Heini]

Aber die Zinsen auf Bundesanleihen waren ja auch entsprechend noch höher (hab 1966 jetzt nicht gefunden), also immer eine Realrendite, die sich lohnte.

Finde leider keine Realzinsgrafik ab 1965ff für Bundesanleihen, hatte die mal irgendwo gefunden.

 

 

[Drengist]

vor 1 Stunde von Der Heini:

So ist es.

Das Problem ist aber realistische Parameter zu nutzen, nicht nur 1929 oder noch schlimmer, es schlecht rechnen kann ich per Montecarlo immer. Wer 1929ff überstanden hätte, denke der kann sich Gedanken über FU machen, schlimmer kann es nicht kommen.

In einem hast du recht: Beispiel 1966ff, da wäre man irgendwann von Aktien auf Staats-Anleihen umgeschwenkt, da diese genug Rendite brachten, heute ist es ja genau andersrum. Nur das können die Rechner nicht simulieren. Warum soll man bei 6% Rendite in Bundesanleihen in riskanteren Aktien bleiben?

Ich schaue mir bei den ganzen Rechnern immer an, in welchen Jahren ich pleite gegangen wäre und kalkuliere (1929ff oder 1966ff) das mit ein, ist halt wirklich schwer den passenden Ansatz für Fire zu finden. One-year-more geht immer und ich glaube alle die sich hier Gedanken machen werden so schnell nicht pleitegehen im Alter, dafür ist zu viel Vorwissen und Vorsicht da.

Volle Zustimmung. Nur derzeit kann ich mir solche Renditen auf Staatsanleihen kaum mehr vorstellen, allenfalls wenn die Inflation gleichsam noch höher ist und damit die wachsenden Staatsschulden finanzierbar hält. Vielleicht landen wir ja in 20 Jahren bei MMT. Hier und hier.

 

Realrenditen 10-jähriger zumindest seit 1970:

 

[Bassinus]

vor 1 Stunde von Der Heini:

One-year-more geht immer und ich glaube alle die sich hier Gedanken machen werden so schnell nicht pleitegehen im Alter, dafür ist zu viel Vorwissen und Vorsicht da

Die meisten hier werden ihr Vermögen unter- und ihre Lebenserwartung überschätzen.

 

Habt mehr Angst vor dem Altern, als das in X% der Fälle das Vermögen nur bis zum 8X Geburtstag reicht, anstatt bis zum 100.

 

Alterskrankheiten & Folgen: Tod, Krebs, Demenz, Parkinson, Dekubitus, Inkontinenz, Schwerhörigkeit, Depressionen, Dysphagie, Arthrose, Osteoporose, Makulopathie, Diabetes, ...

 

Davon ist ein Großteil nicht oder nur schlecht vollständig therapierbar. Heilung gibt es sowieso kaum. Dazu kommt, dass nicht alles von euch selbst (Sport & Ernährung) und der Umwelt abhängt (beeinflussbar), sondern eben auch erblich sein kann.

 

Ein heute 60 jähriger Mann lebt im Schnitt noch 23 Jahre. Und ihr rechnet alle mit 30 Jahre Vermögenüberleben. Macht euch in die Hose wenn da nur 95% Wahrscheinlichkeit raus kommt, obwohl schon 45% Wahrscheinlichkeit ist, dass ihr nach 20 Jahren nix mehr ausgeben könnt.

[PapaPecunia]

vor 4 Stunden von Drengist:

Finanzielle Unabhängigkeit wird zumindest etwas breiter diskutiert, es gibt doch häufiger Artikel in größeren Zeitungen. Das nehme ich als "Mini"-Hype war. Hinzu kommt, dass durch die Corona-Krise mehr Menschen angefangen haben, in Aktien zu investieren. Angefeuert wird das vielleicht auch vom Umstand, dass die Kurse scheinbar nur eine Richtung kennen und seit Jahren immer weiter steigen. Wahre und dauerhafte passive Anleger erkennt man erst in der Krise.

 

Interessant wird es, wenn die nächste deutliche Korrektur kommt oder die Kurse auch mal über einen längeren Zeitraum (deutlich) sinken. Corona war ja am Ende eher ein Beschleuniger für weiter steigende Kurse durch die extrem expansive Fiskal- und Geldpolitik.

@wpf-leser So ähnlich wie Drengist hätte ich auch geantwortet. Der wirkliche FU-Hype ist natürlich auf die Finanzszene beschränkt, aber man liest hin und wieder schon auch im Mainstream etwas darüber. Im deutschen Sprachraum deutlich mehr als noch vor ein paar Jahren. Und ich denke es ist auch logisch, dass solche Berichte in ausgeprägten Bullenmärkten häufiger vorkommen. 

 

Ich kann mich übrigens (obgleich noch nicht wirklich alt) noch daran erinnern, als Träumereien der Marke "1 Million im Lotto gewinnen, einfach auf dem Konto lassen und von den dortigen Zinsen leben" vorherrschten. War natürlich damals schon keine Rechnung die langfristig aufgehen konnte (Inflation).