Finanzielle Unabhängigkeit

[StE]

vor 2 Stunden von Schlumich:

Es würde mich tatsächlich interessieren, welche Aktien mit mehr als 7% Dividendenrendite Du gerade siehst, die langfristig attraktiv sein könnten. Vielleicht kann ich da noch was lernen.

Schliesse mich an, bitte mal ein Beispiel nennen.

 

Aus dem Kopf sind Dividendentitel quasi nie gute Anlagen, sondern allenfalls nur Spekulation auf Zeit. Wenn viel ausgeschüttet wird, sind das oft sehr zyklische Branchen wie Tanker, Kohle, Metalle. Geht man da rein wenn die Dividende ansteht, hat man den großen Anstieg der Aktie selbst bereits verpasst. Solche Titel muss man wenn dann kaufen, wenn sie absolut keiner haben will, und man sich selber aufgrund genauester Branchenkenntnisse mit einiger Wahrscheinlichkeit ausrechnen kann, daß sich das Blatt im Zeitraum T wendet. Stabil bleiben solche hohen Dividenden ich sage mal auch nicht. Und danach reitet man tapfer den Aktienkurs zurück hinunter ins Tal des langjährigen Mittelwerts? Investment is a trade gone wrong?

 

In Fällen wie Tabakkonzernen kann es besser aussehen, sie tun ja viel um die Jugend wieder an die Fluppe zu bringen. Und frische Konkurrenz wirds nie wieder geben. Aber wegen der Steuerbelastung sind jegliche Compounding-Effekte hinüber. Da kann ich gleich zu 4% in iShares Ultra Short Bonds investieren. Und habe weniger Stress mit schlechten Verkaufszahlen oder überraschenden regulatorischen Neuerungen.

 

Andere Fälle sind so Sonderfälle wie die Auskehrung von Verkaufsprofiten wie bei Sino AG für ihre Trade Republic Anteile. Im Normalfall ist man jedoch an solchen Aktien nicht beteiligt. Wäre ja sonst zu einfach.

 

Nochmal andere Fälle betreffen die von Leuten wie Luis Pazos leider verkannten Limited Partnerships in den USA, und ähnlicher Vehikel in Kanada. Dort wird fast alles an Profiten als Distributions ausgekehrt, und das liest sich alles supertoll. Da aber niemand auf Gemeinde, Bundesstaat UND Federal-Ebene Steuererklärungen als Deutscher in den USA abgeben wird, fällt der Maximalsteuersatz an. Der deutsche Fiskus holt sich nochmal 10% und dann sind von den Zahlen einfach mal 50% weg und aus 7% wurden 3.5%.

 

Und wenn das noch nicht reicht, eine Nestle sitzt in der Schweiz mit hoher Quellensteuer. Das Gefummel mit Rückerstattungen muss man als Arbeitszeit jedoch auch mal irgendwie einpreisen, oddrr. Oder man holt sich ein paar Dividendentitel aus Belgien und stellt fest: Da ist ja gar nichts mehr bei der Vergeltungssteuer anrechenbar! 0%! Cordon bleue! Nur noch ein oller 800 EUR Freibetrag, den man sich dann zurückbetteln darf. Also 30% weg an Belgien, 25% plus Wechselgeld weg an den deutschen Fiskus, da geht doch jeder normale Anleger her und sagt sich, steckt euch eure belgischen Waffeln und Aktien am besten in den A., ich bin raus.

 

Bei soviel Schrott und Ungemach baller ich die Kohle lieber in IE000RHYOR04 und leg mich nach Schnitzel mit Biozitrone und Weizen wieder hin.

[Peter23]

vor 9 Stunden von Holgerli:

Das sollte das allgemeine Fazit dieses Threads sein: Im Endeffekt ist es so, dass man selber dafür verantwortlich ist, dass es im Alter klappt. Nicht User XY, nicht Finanzmathemaiker Z mit seinem errechneten Prozentsatz für SWR. Sondern: Du für Dich. Ich für mich und die anderen Für sich.

Du folgerst also daraus, dass wir alle selbst verantwortlich sind, dass man möglichst wissenschaftliche Studien ignorieren soll.

Gerade eben von StE:

Schliesse mich an, bitte mal ein Beispiel nennen.

Wollt ihr wirklich mit dem Dividenden-Heini im finanzielle Freiheit Thread diskutieren, was die besten Aktien-Picks sind?

vor 7 Stunden von leoluchs:

Vielen Dank an @Peter23 für das erinnerungsmächtige Profilbild und die vielen nützlichen Links.  

gerne!

vor 8 Stunden von Solara:

Wird bei der SWR die schon ausgezahlte Dividende mit reingerechnet oder kommt die Dividende noch on top oben drauf? 

 

Sorry falls die Frage vor 100 Seiten schon mal beantwortet wurde. 

Niemand der halbwegs bei Sinnen ist, würde auf die Idee kommen Dividenden rauszurechnen. Dividenden werden also genauso wie Kurssteigerungen stets mitberücksichtigt. 

[StE]

vor 33 Minuten von Peter23:

Wollt ihr wirklich mit dem Dividenden-Heini im finanzielle Freiheit Thread diskutieren, was die besten Aktien-Picks sind?

Wenn er meinen Sermon durchgelesen hat, wird er geläutert aber fieberhaft die eine Aktie von 500 suchen und präsentieren, die tatsächlich ein guter Dividendendeal sein könnte. Dann hat doch jeder was gewonnen. Ich für meinen Teil bin ganz Ohr.

 

Außerdem bin ich der Meinung, daß man den heute 19-jährigen Informations-Suchenden zu Anlagestrategien nicht im Regen stehen lassen sollte. Nachdem sich das deutsche Bildungsunwesen 10 Jahre Zeit genommen hat, aber höchstwahrscheinlich auch bei ihm dahingehend vollends versagt hat. Zur Freude der links-grünen Lehrerschaft. Im Median. Also 50%. Schlimm genug. Pareto wäre schon schlimm.

 

Aber er hat eine Suchmaschine. Ich wollte gerade schreiben, die Generation vor ihm nicht, aber werden ja bald eher schon zwei. TEMPVS EST IGNIS QVO VRIMVR. Die Suchmaschine wird ihm recht sicher auf seine Frage die letzten verbliebenen deutschsprachigen kapitalistischen Sturmgeschütze der finanziellen Eigenverantwortung und Freiheit, WPF und r/Finanzen, vorschlagen. Und da ist er schon, auf Seite 121, kratzt sich am Kopf und denkt sich nun seinen Teil über Dividendenaktien.

[dev]

vor 5 Stunden von Rotenstein:

Es geht nicht um einzelne Aktien, sondern um den breiten Markt. Der Anteil, den Dividenden zur Gesamtrendite des Aktienmarkts beigetragen haben, ist über Jahrzehnte gesunken, während entsprechend der Anteil der durch Kursanstiege bedingten Rendite gestiegen ist. So bewegt sich die Dividendenrendite des S&P 500 in den letzten Jahren bei nur 1.5%, während sie früher oft über 3% lag. 

 

Es kommt dazu, dass gerade in den letzten zehn bis 15 Jahren viele Kursanstiege auch nur teilweise durch Gewinnanstiege unterlegt waren, während ein erheblicher Teil des Kursanstiegs nur auf Bewertungsänderungen zurückzuführen waren. Diese Entwicklung spiegelt natürlich das steigende Gewicht von Wachstumsaktien, die eben keine oder nur eine geringe Dividende auszahlen und generell hohe Bewertungskennziffern haben.

 

Ob dies tatsächlich ein Problem für Entnahmestrategien darstellen könnte, kann ich nicht beurteilen, allerdings zeigt es meiner Meinung nach, dass sich die Wirtschaft und der Kapitalmarkt fortwährend verändern und Regeln, die auf Daten der Vergangenheit beruhen, mit Vorsicht zu geniessen sind. 

Es erstaunt mich, du erkennst das die Preise des breiten Marktes ungünstiger geworden sind und die zukünftige Rendite schmälern könnten.

 

vor 5 Stunden von Schlumich:

Es würde mich tatsächlich interessieren, welche Aktien mit mehr als 7% Dividendenrendite Du gerade siehst, die langfristig attraktiv sein könnten. Vielleicht kann ich da noch was lernen.

Mein Denkansatz ist halt, wenn mit einer sicheren Entnahme von 3-4% mit Inflationsausgleich kalkuliert wird, dann könnten einige Firmen mit aktuellen Dividendenrenditen oberhalb dieser 3-4% interessant sein, solange der Gewinn und somit der Dividendenanteil oberhalb der Inflation steigt.

 

BMW hatte fürs letzte Jahr 6,00/6,02 EUR ausgeschüttet, bei gleicher Dividende wäre die aktuell Dividendenrendite bei gut 7%.

 

Der Konzerngewinn wurde seit 2000 vs. 2024 mehr als verzehnfacht und die Dividende verdreizehnfacht.

 

Das KGV2024 liegt aktuell unter 5, die Dividende über 7%, aber das vergangene Wachstum bei über 10% p.a.

 

Selbst wenn sich das Wachstum der nächsten 10 Jahre halbiert, liegt die Dividende oberhalb der Entnahmemöglichkeit des breiten Marktes und steigt oberhalb der Inflation.

( Anleihe mit steigendem Kupon )

 

Das soll nur ein Denkansatz sein, das Einzelne Firmen viel attraktiver sein können als der aktuelle "breite Markt".

 

Und falls es dir nicht aufgefallen ist, die Kurssteigerung ist bei dieser Betrachtung das Sahnehäubchen, das man nutzen kann, wenn Autowerte wieder höhere KxVs haben.

Denn ich hatte vor Jahren gelesen, das Unternehmen mit einem Gewinnwachstum von 10% p.a. bei einem KGV von 10 attraktiv sind.

 

@Rotenstein Denkanstoß: Wenn BMW aktuell ein KGV von 20 hätte, läge die Dividendenrendite bei 1,7% - ähnlich dem "breiten Markt"-Niveau

 

[Rotenstein]

vor 2 Stunden von dev:

Es erstaunt mich, du erkennst das die Preise des breiten Marktes ungünstiger geworden sind und die zukünftige Rendite schmälern könnten.

(...)

Das soll nur ein Denkansatz sein, das Einzelne Firmen viel attraktiver sein können als der aktuelle "breite Markt".

 

Und falls es dir nicht aufgefallen ist, die Kurssteigerung ist bei dieser Betrachtung das Sahnehäubchen, das man nutzen kann, wenn Autowerte wieder höhere KxVs haben.

Denn ich hatte vor Jahren gelesen, das Unternehmen mit einem Gewinnwachstum von 10% p.a. bei einem KGV von 10 attraktiv sind.

 

@Rotenstein Denkanstoß: Wenn BMW aktuell ein KGV von 20 hätte, läge die Dividendenrendite bei 1,7% - ähnlich dem "breiten Markt"-Niveau

 

Ich glaube keineswegs, dass man die derzeit hohen Bewertungen dadurch umgehen kann, dass man einzelne Aktien mit niedrigeren Bewertungen aussucht. Es mag sein, dass darunter Perlen sind, aber dies wird sich erst retrospektiv in Zukunft zeigen, während es sich Stand jetzt eben auch um einen Rohrkrepierer handeln könnte. Die niedrige Bewertung im Vergleich zu anderen Aktien hat ja einen Grund und wird täglich von sehr vielen Akteuren genauso bestätigt. 

 

Persönlich glaube ich nicht einmal daran, dass wir Gruppen von Aktien identifizieren können, mit denen wir besser fahren - also beispielsweise ex-US-Aktien, die generell niedriger bewertet sind als US-Aktien. In Abwesenheit klarer Handlungsleitlinien bleibe ich bei der Marktkapitalisierung. 

 

Allerdings nehme ich die hohen Bewertungen vor allem in den USA wahr und befürchte, dass dies bedeuten könnte, dass die Renditen die nächsten zehn Jahre nicht so gut sein werden wie in den vergangenen 10 Jahren. Vielleicht werden sie auch bedeutend schlechter sein als der Schnitt der vergangenen hundert Jahre. Dies würde ich in meine Überlegung zur sicheren Entnahmerate einbeziehen, wenn ich jetzt in die Entnahmephase wechseln würde, und eher konservativ rechnen (also eher mit 3% als mit 4%, was auch von manchen Experten und Studien nahegelegt wird). Allerdings ist bei mir die Entnahmephase noch weit hin und nicht absehbar, von daher betrifft mich das Problem derzeit nicht persönlich. 

 

Dividenden spielen für mich keine Sonderrolle. Ich habe sie nur deswegen erwähnt, weil die Entwicklung der Dividendenrendite über die vergangenen Jahrzehnte ein Symptom dafür ist, wie sehr sich die Wirtschaft und der Aktienmarkt verändert haben. Es gibt auch viele andere Symptome und andere Veränderungen. Die Frage ist, ob grundlegende Annahmen, die man anhand von Daten, die weit in der Vergangenheit zurückliegen und auf einem gänzlich anderen Markt basierten, heute noch Gültigkeit haben. Ich weiss das einfach nicht und bin nicht qualifiziert, darüber zu urteilen, aber es verstärkt in mir Zweifel, dass wir verlässliche Prognosen über die Zukunft erstellen können. 

 

All diese Überlegungen haben jedoch keinen Einfluss auf mein Handeln. Im Gegenteil fühle ich mich darin bestärkt, einfach den gesamten Markt zu kaufen und die Rendite zu akzeptieren, die er mir bieten wird. Angesichts dessen, wie wenig wir wissen und wie sehr sich die Wirtschaft und der Aktienmarkt verändert hat und noch verändern wird, finde ich es für mich unangemessen, irgendwelche Wetten einzugehen, seien es Auswahl von Einzelaktien, von Gruppen von Aktien anhand von Bewertungskennziffern (inklusive von Faktoren) oder dem Unternehmenssitz (ex-US vs US), oder auch Markt-Timing ("Jetzt kommt der grosse Börsenkrach, retten Sie Ihr Geld!"). 

[FlintheartG.]

vor 7 Stunden von StE:

Schliesse mich an, bitte mal ein Beispiel nennen.

 

Quelle: 7,59% Dividendenrendite: Morningstar verrät, welche 10 Dividenden-Aktien jetzt am besten performen - BÖRSE ONLINE (boerse-online.de)

 

Zitat

Bei soviel Schrott und Ungemach baller ich die Kohle lieber in IE000RHYOR04 und leg mich nach Schnitzel mit Biozitrone und Weizen wieder hin.

warum den und nicht den MINTLN (IE00B67B7N93) in Kombination mit dem STHY (IE00B7N3YW49)?

[Someone]

vor 7 Stunden von Peter23:

Du folgerst also daraus, dass wir alle selbst verantwortlich sind, dass man möglichst wissenschaftliche Studien ignorieren soll.

Nachdem ich auch meinen Senf beitragen wollte, nehme ich diesen etwas zuspitzenden Kommentar als Anlass. 

 

Die wissenschaftlichen Studien rund um die SWR machen alle verschiedene Annahmen und berücksichtigen unterschiedliche Portfolien um eine SWR ermitteln zu können. Ich wäre ausgesprochen verwundert, wenn irgendjemand im wirklichen Leben diese Annahmen 1 zu 1 umsetzen kann. Von daher halte ich es auch für wichtig selbstverantwortlich zu planen und diese Planungen regelmäßig zu hinterfragen. Natürlich versuche ich die Erkenntnisse dieser Studien in meine Planung einzubrigen (soweit ich sie verstehe und glaube, sie auf meine persönliche Situation übertragen zu können).

 

Ich meine mich zu erinnern, dass die Arbeit von Bengen unter anderem deswegen bemerkenswert war, weil die 4% Entnahme-Regel zum damaligen Zeitpunkt ungewöhnlich niedrig war. Typischerweise wurden wohl in den USA Entnahmeraten von 7-8% in den 60ern und 70ern empfohlen (bin mir nicht sicher ob das einmal im "Rational Reminder" Podcast oder im "The long view" Podcast thematisiert wurde...) - inzwischen ist es wohl eher Konsens, dass derartige Entnahmeraten viel zu hoch sind, um die immer länger werdende Rest-Lebenserwartung von 30 + x Jahren abdecken zu können...

 

Für mich übersetze ich die mir bekannten Studienergebnisse in folgende "Leitsätze":

1. Ich versuche, die essentiellen Grundbedürfnisse über einen ("inflationssicheren") dauerhaften Zahlungsstrom abzudecken. (Als jemand in den 50ern mit einer langen und stabilen Einzahlungshistorie halte ich für mich u.a. die GRV für ein geeignetes Mittel um dies sicher zu stellen)

2. Ich versuche so zu planen, dass ich aus meinen Investments nicht mehr als 4% p.a. (inflationsangepasst) entnehmen müsste. 

3. Ich versuche bei meinen Entnahmen flexibel zu sein, und würde in schlechten Börsenphasen die Entnahmerate wahrscheinlich auch kürzen (ich finde @Sapines Vorgehen hier für mich beispielhaft).

4. Ich überprüfe meinen Plan regelmäßig (alle 2-5 Jahre) um gegebenenfalls gegensteuern zu können, bzw. neue Erkenntnisse mit zu berücksichtigen.

5. Die Zukunft ist ungewiss, "schwarze Schwäne" in meinem Leben wird es sicher geben. Daher versuche ich nicht "auf Kante" zu planen. Ich beschäftige mich aber auch nicht damit, wie ich z.B. 20 Jahre Pflegebedürftigkeit mit meinen Investments abdecken könnte.

 

Ich halte es für mich für erheblich relevanter (und schwieriger) eine vernünftige Abschätzung zu bekommen, wie viel ich aus meinen Investments entnehmen müsste (bzw. wie viel ich für meinen Lebensstil für den Rest meines Lebens wohl brauche), als ob ich 3%, 3,5 oder 4% entnehmen könnte. Letztlich ist meine Entnahmerate ja das was ich verbrauche (minus des Teils der aus stabilen Geldquellen abgedeckt ist), d.h. ich sollte davon schon eine einigermassen robuste Vorstellung haben.

 

Aber es kommt immer anders als man denkt...

[Sapine]

vor 44 Minuten von Someone:

Für mich übersetze ich die mir bekannten Studienergebnisse in folgende "Leitsätze":

1. Ich versuche, die essentiellen Grundbedürfnisse über einen ("inflationssicheren") dauerhaften Zahlungsstrom abzudecken. (Als jemand in den 50ern mit einer langen und stabilen Einzahlungshistorie halte ich für mich u.a. die GRV für ein geeignetes Mittel um dies sicher zu stellen)

2. Ich versuche so zu planen, dass ich aus meinen Investments nicht mehr als 4% p.a. (inflationsangepasst) entnehmen müsste. 

3. Ich versuche bei meinen Entnahmen flexibel zu sein, und würde in schlechten Börsenphasen die Entnahmerate wahrscheinlich auch kürzen (ich finde @Sapines Vorgehen hier für mich beispielhaft).

Danke für die Blumen!

Zitat

4. Ich überprüfe meinen Plan regelmäßig (alle 2-5 Jahre) um gegebenenfalls gegensteuern zu können, bzw. neue Erkenntnisse mit zu berücksichtigen.

5. Die Zukunft ist ungewiss, "schwarze Schwäne" in meinem Leben wird es sicher geben. Daher versuche ich nicht "auf Kante" zu planen. Ich beschäftige mich aber auch nicht damit, wie ich z.B. 20 Jahre Pflegebedürftigkeit mit meinen Investments abdecken könnte.

 

Ich halte es für mich für erheblich relevanter (und schwieriger) eine vernünftige Abschätzung zu bekommen, wie viel ich aus meinen Investments entnehmen müsste (bzw. wie viel ich für meinen Lebensstil für den Rest meines Lebens wohl brauche), als ob ich 3%, 3,5 oder 4% entnehmen könnte. Letztlich ist meine Entnahmerate ja das was ich verbrauche (minus des Teils der aus stabilen Geldquellen abgedeckt ist), d.h. ich sollte davon schon eine einigermassen robuste Vorstellung haben.

Wenn Du mit der Flexibilität leben kannst, die bei dem von mir vorgestellten Modell existiert, musst Du nicht zwingend die optimale SWR erwischen, weil das System sich selbst reguliert innerhalb gewisser Grenzen. Dein Anfangswert muss halt vernünftig sein und für ein 60/40 oder 80/20 Depot wären Werte zwischen 3 und 4 % vernünftig meiner Einschätzung nach. Unter 3 % wäre allenfalls bei einem sehr defensiven Depot notwendig. In den Folgejahren wird die Entnahme je nach Entwicklung des Depots und Höhe der Anfangsentnahme mehr oder weniger stark steigen. Bei 3 % wirst Du voraussichtlich häufig Erhöhungen oberhalb der Inflationsrate haben und bei 4 % ist die Gefahr größer, dass die Erhöhungen bei schlechter Börsenentwicklung eine Zeit lang unterhalb der Inflation bleiben. 

 

Es spricht auch nichts dagegen die Entnahmerate im zeitlichen Verlauf anzuheben. Dies gilt insbesondere wenn keine Vererbung gewünscht ist. Z.B. Start im Alter von 60 bei 3 % und in den Folgejahren eine Anhebung um 0,1 % für jedes Lebensjahr. D.h. mit 70 kommt man dann auf 4 % und mit 80 auf 5 % usw. Das berücksichtigt die mit dem Alter kürzer werdende Entnahmedauer. 

[Holgerli]

vor 8 Stunden von Peter23:

Du folgerst also daraus, dass wir alle selbst verantwortlich sind, dass man möglichst wissenschaftliche Studien ignorieren soll.

Ab einem gewissen Punkt ja.

Schön, dass es die 4%-Regel gibt mit einer Wahrscheinlichkeit gibt zu 95% (oder was auch immer) nicht pleite zu gehen.

Schön, dass es eine Studie gibt, dass unter gewissen Umständen 4% SWR zu hoch sind und 3,5% besser sind.

Schön, dass es eine Studie gibt, die zeigt, dass auch 3,5% SWR noch zu hoch sein können und 3,0% besser sind.

Und auch schön, dass es eine Studie gibt, die zeigt, dass man mit 2,5% SWR am sichersten nicht pleite geht.

 

Aber im Endeeffekt ist es Dein oder mein Leben.

 

Wenn Du sagst, dass Du noch 5 weitere Studien abwarten möchtest um bei der SWR sicher zu sein, dann bin ich der letzte der Dich davon abhält.

Wenn ich aber sage, dass mir bei 5% Entnahmerate eine Sicherheit von irgendwas zwischen 90 und 95% reicht nicht pleite zu gehen, dann ist das auch ok.

 

Und wenn Du dann doch mit einer SWR von 2,75% im Alter von 101 Jahren pleite gehst, weil User X Dir gesagt hat dass ein SWR von 2,75% zu 99,9% sicher ist und User Y gesagt hat, dass man als Mann im Schnitt eh nur 87 Jahre alt wird, dann kannst Du Dir davon nichts kaufen, weil zu dem Zeitpunkt beide User zu 99,999% eh schon tot und nicht mehr im WPF unterwegs sind.

 

Ich folgere daraus: Mach Dir Deine Gedanken. Komme zu einem Ergebnis mit dem Du persönlich keine Zweifel mehr hast. Dann strebe zu dem Ziel und dann: LEBE!

[Der Heini]

vor 11 Minuten von Sapine:

Wenn Du mit der Flexibilität leben kannst, die bei dem von mir vorgestellten Modell existiert, musst Du nicht zwingend die optimale SWR erwischen, weil das System sich selbst reguliert innerhalb gewisser Grenzen. Dein Anfangswert muss halt vernünftig sein und für ein 60/40 oder 80/20 Depot wären Werte zwischen 3 und 4 % vernünftig meiner Einschätzung nach. Unter 3 % wäre allenfalls bei einem sehr defensiven Depot notwendig.

Ja, da sind wir dann einer Meinung.

Nur, wer würde bei schlechter Börse nicht instinktiv zumindest versuchen zu sparen bzw. seine Ausgaben zu senken? Denke, das passiert dann automatisch. Bei mir zum Beispiel schon in der noch Ansparphase, daß ich Luxusausgaben vermeide in einem Bärenmarkt, selbst wenn nicht notwendig. Macht wahrscheinlich jeder hier im WPF. Wir sind mit sparen aufgewachsen, ansonsten wären wir nicht hier.

 

 

 

[Sapine]

vor 2 Minuten von Der Heini:

Ja, da sind wir dann einer Meinung.

Nur, wer würde bei schlechter Börse nicht instinktiv zumindest versuchen zu sparen bzw. seine Ausgaben zu senken? Denke, das passiert dann automatisch. Bei mir zum Beispiel schon in der noch Ansparphase, daß ich Luxusausgaben vermeide in einem Bärenmarkt, selbst wenn nicht notwendig. Macht wahrscheinlich jeder hier im WPF. Wir sind mit sparen aufgewachsen, ansonsten wären wir nicht hier.

Ja und nein - je nach Mentalität besteht die Gefahr, dass man zu spät/zu wenig reduziert oder auch zu viel. Ich mag es, wenn ich in dem Fall einfach ein paar Leitplanken habe wo ich mich safe fühlen darf.

 

Aber noch viel wichtiger ist denke ich die Anpassung nach oben. Jedenfalls bei mir war es so, dass ich zu wenig angepasst habe und auch in guten Börsenzeiten "gespart" habe bis ich jetzt ein Luxusproblem habe. 

[Der Heini]

Gerade eben von Sapine:

Ja und nein - je nach Mentalität besteht die Gefahr, dass man zu spät/zu wenig reduziert oder auch zu viel. Ich mag es, wenn ich in dem Fall einfach ein paar Leitplanken habe wo ich mich safe fühlen darf. 

Klar, Kitces (den ich schätze) hat sich mit den Leitplanken ja auch sehr beschäftigt. Aber diese passend zu setzen, kann schwierig sein. Wer da Probleme hat, könnte über einen Cashtopf nachdenken, den man in guten Zeiten füllt, in schlechten als Dämpfer nimmt. Dieser kann auch bei hoher Inflation dämpfend wirken.

Zudem würde ich immer über einen Plan B nachdenken für den Worst Case Fall (Haus verkaufen, Mietwohnung suchen als Beispiel oder Reverse Mortage, wenn auch in DE noch schlechte Konditionen).

P.S.: das gilt natürlich nur für die ohne GRV oder mit niedriger GRV (was wohl bei den jüngeren eher der Fall sein wird), oder eben den Früh-Privatiers.

[Peter23]

 

Am 6.9.2024 um 10:46 von Holgerli:

Schön, dass es die 4%-Regel gibt mit einer Wahrscheinlichkeit gibt zu 95% (oder was auch immer) nicht pleite zu gehen.

Schön, dass es eine Studie gibt, dass unter gewissen Umständen 4% SWR zu hoch sind und 3,5% besser sind.

Schön, dass es eine Studie gibt, die zeigt, dass auch 3,5% SWR noch zu hoch sein können und 3,0% besser sind.

Und auch schön, dass es eine Studie gibt, die zeigt, dass man mit 2,5% SWR am sichersten nicht pleite geht.

Die Zusammenfassung ist mE irreführend, weil Du suggerierst, dass es weiterhin Stand der Forschung ist bei 4%-Entnahme mit 95% nicht Pleite zu gehen.

Am 6.9.2024 um 10:46 von Holgerli:

Aber im Endeeffekt ist es Dein oder mein Leben.

Ich entscheide für mein Leben, dass ich die verfügbaren Informationen nutze und kann die Gegenrede hierfür nicht nachvollziehen.

Am 6.9.2024 um 10:46 von Holgerli:

Wenn Du sagst, dass Du noch 5 weitere Studien abwarten möchtest um bei der SWR sicher zu sein

Das habe ich nicht gesagt und werde ich auch nicht sagen. Indes bin ich 41 und (noch) nicht Privatier.

Am 6.9.2024 um 10:46 von Holgerli:

Wenn ich aber sage, dass mir bei 5% Entnahmerate eine Sicherheit von irgendwas zwischen 90 und 95% reicht nicht pleite zu gehen, dann ist das auch ok.

Das kannst Du sagen. Es ändert aber nichts daran, dass es im Widerspruch zu aktuellen Studien steht (SWR von 5% hat niedrigere Wahrscheinlichkeit nicht Pleite zu gehen als 90%).

Am 6.9.2024 um 10:46 von Holgerli:

Und wenn Du dann doch mit einer SWR von 2,75% im Alter von 101 Jahren pleite gehst, weil User X Dir gesagt hat dass ein SWR von 2,75% zu 99,9% sicher ist und User Y gesagt hat, dass man als Mann im Schnitt eh nur 87 Jahre alt wird, dann kannst Du Dir davon nichts kaufen, weil zu dem Zeitpunkt beide User zu 99,999% eh schon tot und nicht mehr im WPF unterwegs sind.

Das ist dann der gleiche Narrativ wie folgendes…

Am 5.9.2024 um 13:13 von Peter23:

Aber die Diskussion fühlt sich hier immer wieder so an, wie wenn ich meinen Eltern (beide Flugangst) versuche zu erklären, wie niedrig die Wahrscheinlichkeit eines Flugzeugabsturzes ist und sie dann entgegnen: "Aber wenn ich abgestürzt bin dann ist die Wahrscheinlichkeit im Nachhinein 100%."

…und für mich daher vollkommen irrelevant, weil es nur darum geht heute eine informierte Entscheidung zu treffen (unter Unsicherheit zu treffen). Offensichtlich scheint hier aber eine Fraktion der Meinung zu sein, dass nur weil man eine Entscheidung unter Unsicherheit treffen muss, es dadurch wundersam zu rechtfertigen ist eine Entscheidung unter Unwissenheit zu treffen. Da bin ich anderer Meinung.

Am 6.9.2024 um 10:46 von Holgerli:

Ich folgere daraus: Mach Dir Deine Gedanken. Komme zu einem Ergebnis mit dem Du persönlich keine Zweifel mehr hast. Dann strebe zu dem Ziel und dann: LEBE!

Hier in diese Diskussion bin ich eigentlich nur reingerutscht, weil ich in einem ganz anderen Thread darauf hingewiesen habe, dass nach aktueller Forschung 4% nicht als das gilt, was man üblicherweise als SWR ansieht. Sprich: Es ging nie darum eine passende Entnahmerate (oder sonst irgendwas) für mich zu finden. Es ging mir nur darum, dass (auf Basis aktueller Studien) jeder der eine SWR von mehr als 3% annimmt mit höherer Wahrscheinlichkeit als 5% Pleite geht. Die emotionale Gegenwehr dagegen kann ich mir eigentlich nur so erklären, dass das viele nicht wahr haben wollen.

[Holgerli]

Ich suggeriere bezüglich des SWR überhaupt nichts. Mir ist die Diskussion bezüglich des SWR relativ egal.

Ich habe mir meine Gedanken gemacht. Und der SWR spielt dabei zwar eine wichtige aber im Endeffekt keine entscheidende Rolle.

 

Damit ist die Diskussion mit Dir zu Thema eigentlich auch beendet.

Immer wieder faszinierend wie sich Leute von allgemeinen Aussagen, persönlich getriggert fühlen.

 

 

[Peter23]

vor 13 Minuten von Holgerli:

Ich suggeriere bezüglich des SWR überhaupt nichts.

Dann tausche suggerieren durch implizieren (aus Deiner Aussage lässt sich folgern) oder wenn Du es direkt haben willst: So wie Du das geschrieben hast, ist es mE falsch.

vor 13 Minuten von Holgerli:

Damit ist die Diskussion mit Dir zu Thema eigentlich auch beendet.

Gut zu wissen

vor 14 Minuten von Holgerli:

Immer wieder faszinierend wie sich Leute von allgemeinen Aussagen, persönlich getriggert fühlen.

Ich habe Dir dargelegt, an welchen Stellen, die allgemeinen Aussagen, die Du getroffen hast, mE falsch sind. Wie Du daraus schließt, dass ich mich persönlich getriggert fühle, erschließt sich mir nicht. Aber wo wir schon dabei sind, möchte ich nochmal folgenden Eindruck in den Raum werfen:

vor 28 Minuten von Peter23:

Die emotionale Gegenwehr dagegen kann ich mir eigentlich nur so erklären, dass das viele nicht wahr haben wollen.

Und worum geht es? Wenn ihr zu 95% sicher sein wollt, dass ihr nicht Pleite geht und jedes Jahr (mit Inflationsanpassung) den gleichen Betrag entnehmen möchtet, dann folgt aus aktuellen Studien eine SWR von weniger als 3%. Beispiel: Wenn Eure anfängliche Entnahme ca. 100k (brutto) sein soll, dann braucht ihr ca. 3,5 Mio Vermögen.

[Der Heini]

vor 59 Minuten von Peter23:

Es ging mir nur darum, dass (auf Basis aktueller Studien) jeder der eine SWR von 3% oder mehr annimmt mit höherer Wahrscheinlichkeit als 5% Pleite geht. Die emotionale Gegenwehr dagegen kann ich mir eigentlich nur so erklären, dass das viele nicht wahr haben wollen.

Nein, daß du falsch liegst und alles andere, was nicht in deine Sichtweise passt, ignorierst. Bei einer SWR von 3% liegt man unter deutscher Betrachtung bei 97% Erfolgswahrscheinlichkeit. Ich gehe immer von 30 Jahren aus, da die Ursprungsstudie von Bengen darauf beruhte.

https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

 

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand nur 2% entnehmen möchte und alles auf die GRV setzt. Ist ein gangbarer Weg. Aber alle anderen Wege zu negieren, führt zu keinem passenden Ziel.

 

[Fetz]

Die 4% "Regel" muss man nach meinem Verständnis auf der Basis der damals verfügbaren Zahlen

UND des zugrundegelegten Depots verstehen.

Das wird nach meinem Verständnis häufig nicht ausreichend gewürdigt.

 

Heute würde Bengen sicherlich andere Parameter wählen 

und käme sowohl für die USA als auch für "International" sicherlich nicht auf 4%.

 

 Ferner würde nach meinem Verständnis niemand sehenden Auges bis zur Pleite (aufgrund sehr ungünstiger Entwicklungen)

mit einer starren Entnahmerate auf den Abgrund zusteuern.

 

Ich persönlich werde wohl zunächst 3,5% zugrundelegen, damit starten und schauen ob es passt - und dann dynamisch nachregulieren.

Je nach Entwicklung am Markt und der persönlichen Verhältnisse.

 

Die Diskussion über die SWR gehört aber eher nicht n diesen Thread.

[chirlu]

vor 6 Stunden von Rotenstein:

Dividenden spielen für mich keine Sonderrolle. Ich habe sie nur deswegen erwähnt, weil die Entwicklung der Dividendenrendite über die vergangenen Jahrzehnte ein Symptom dafür ist, wie sehr sich die Wirtschaft und der Aktienmarkt verändert haben.

 

Wobei die Frage ist: Geht es wirklich um eine fundamentale Änderung der Wirtschaft oder doch nur um oberflächliche Änderungen im Steuerrecht?

 

Früher war in Deutschland das „Schütt aus – hol zurück“-Verfahren gängig, bei dem ein Unternehmen praktisch seinen ganzen Gewinn ausgeschüttet hat, verbunden mit einer anschließenden Kapitalerhöhung, durch die ein Teil des Geldes wieder in das Unternehmen zurückgeflossen ist. Im Ergebnis nichts anderes als eine geringere Ausschüttung mit Einstellung des Rests in die Rücklagen; aber steuerlich wäre das ungünstiger gewesen.

 

Das ist Geschichte, aber steuerliche Begünstigung von bestimmten Gewinnverwendungsarten (Ausschüttung, Aktienrückkauf, Thesaurierung) gibt es immer noch. In unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Zeiten auch durchaus mit völlig anderem Profil.

[Peter23]

vor 2 Minuten von Der Heini:

Nein, daß du falsch liegst und alles andere, was nicht in deine Sichtweise passt, ignorierst. Bei einer SWR von 3% liegt man unter deutscher Betrachtung bei 97% Erfolgswahrscheinlichkeit. Ich gehe immer von 30 Jahren aus, da die Ursprungsstudie von Bengen darauf beruhte.

https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

Ich habe das nicht ignoriert sondern mehrfach erläutert, warum es mE falsch ist von 30 Jahren auszugehen.

[Solara]

vor 4 Stunden von FlintheartG.:

Quelle: 7,59% Dividendenrendite: Morningstar verrät, welche 10 Dividenden-Aktien jetzt am besten performen - BÖRSE ONLINE (boerse-online.de)

Gerade überprüft, leider hat nur Altria eine Dividendenrendite von über 7 Prozent, die anderen bewegen sich überwiegend im 3-Prozentbereich.

Dachte schon, ich hätte was übersehen.

[Peter23]

vor 3 Minuten von Fetz:

Die 4% "Regel" muss man nach meinem Verständnis auf der Basis der damals verfügbaren Zahlen

UND des zugrundegelegten Depots verstehen.

Das wird nach meinem Verständnis häufig nicht ausreichend gewürdigt.

 

Heute würde Bengen sicherlich andere Parameter wählen 

und käme sowohl für die USA als auch für "International" sicherlich nicht auf 4%.

Exakt!

vor 3 Minuten von Fetz:

Ferner würde nach meinem Verständnis niemand sehenden Auges bis zur Pleite (aufgrund sehr ungünstiger Entwicklungen)

mit einer starren Entnahmerate auf den Abgrund zusteuern.

Auch richtig! Ich möchte ergänzen, dass es wichtig ist dies bereits bei der Planung zu berücksichtigen, um nicht Gefahr zu laufen, dass man zu spät gegensteuert und dann noch schmerzhafter anpassen muss.

[FlintheartG.]

vor 4 Minuten von Solara:

Gerade überprüft, leider hat nur Altria eine Dividendenrendite von über 7 Prozent, die anderen bewegen sich überwiegend im 3-Prozentbereich.

Dachte schon, ich hätte was übersehen.

es gibt schon ein paar mehr mit +/- 7% Rendite, teilweise erkauft durch herben Performance-Verlust (a la Walgreens Boots Alliance). Denke das nur nach % Dividende zu schauen birgt Risiken

[Schlumich]

vor 20 Minuten von FlintheartG.:

es gibt schon ein paar mehr mit +/- 7% Rendite, teilweise erkauft durch herben Performance-Verlust (a la Walgreens Boots Alliance). Denke das nur nach % Dividende zu schauen birgt Risiken

Walgreens Boots Alliance wäer aber sicherlich kein Unternehmen auf das ich mich langfristig als sicheren Dividendenzahler (vor allem nicht in dieser Höhe) verlassen würde.

[Der Heini]

vor 22 Stunden von Der Heini:

Nimmt man https://simulator.predict-fi.com/de kommt man mit deutscher Inflation auch auf wenigstens 3% bis 3,5% bei 30 Jahren.

@Peter23: Nimm den obigen Rechner und schau dir an, wie sich bei unterschiedlichen Modellen die SWR variieren.

Dort ist unter Sampling Verfahren auch das bootstrap Modell aus deiner wissenschaftlichen Cederburg Veröffentlichung eingebaut.

Dort kannst du auch alles Mögliche einstellen, um die SWR etwas zu drücken. Irgendwann ist dann die GRV das einzige, daß dich rettet, sofern diese in 25 Jahren noch so ausgestaltet ist wie jetzt.

 

Hat jemand mal den Verlauf der GRV in den Jahren der Weltwirtschaftskrise bertachtet:

Zitat

Als die Weltwirtschaftskrise der Jahre 1930 bis 1932 hinzukam, konnte die Rentenversicherung nur noch mit mehrfachen Einschränkungen des Leistungsrechts reagieren.

https://www.bmas.de/DE/Soziales/Rente-und-Altersvorsorge/Gesetzliche-Rentenversicherung/Geschichte-Gesetzliche-Rentenversicherung/geschichte-der-gesetzlichen-rentenversicherung.html

 

Wenn man die schlimmsten Jahre des SoRR betrachtet (Weltkriege und Weltwirtschaftskrise), dann sollte man auch beachten, daß die GRV nicht in Stein gemeißelt ist.

Irgendwas ist immer und man kann nicht alles absichern. Es gab ja auch schon Enteignungen und Steueränderungen.

[Norica]

vor 19 Stunden von Schlumich:

Es würde mich tatsächlich interessieren, welche Aktien mit mehr als 7% Dividendenrendite Du gerade siehst, die langfristig attraktiv sein könnten. Vielleicht kann ich da noch was lernen.

vor 16 Stunden von StE:

Schliesse mich an, bitte mal ein Beispiel nennen.

Könnt ihr wirklich keine screener bedienen? Das fände ich bedenklich.

Hier wäre einer, ist sogar schon auf DR>7% eingestellt: https://finviz.com/screener.ashx?v=111&f=fa_div_o7

Es scheint knapp 720 Firmen zu geben, dabei ist das nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Anlageuniversum

 

vor 20 Stunden von Rotenstein:

Es kommt dazu, dass gerade in den letzten zehn bis 15 Jahren viele Kursanstiege auch nur teilweise durch Gewinnanstiege unterlegt waren, während ein erheblicher Teil des Kursanstiegs nur auf Bewertungsänderungen zurückzuführen waren. Diese Entwicklung spiegelt natürlich das steigende Gewicht von Wachstumsaktien, die eben keine oder nur eine geringe Dividende auszahlen und generell hohe Bewertungskennziffern haben.

Bedeutet das jetzt, dass die anscheinenden Überbewertungen wieder abgebaut werden oder dass sich der Markt insofern geändert hat, dass das egal ist? Wenn sie abgebaut werden sollten, und ich gehe eigentlich von der weiteren Gültigkeit ökonomischer Grundsätze aus, sollte dieser Punkt durchaus Beachtung finden.

 

vor 4 Stunden von Peter23:

Und worum geht es? Wenn ihr zu 95% sicher sein wollt, dass ihr nicht Pleite geht und jedes Jahr (mit Inflationsanpassung) den gleichen Betrag entnehmen möchtet, dann folgt aus aktuellen Studien eine SWR von weniger als 3%. Beispiel: Wenn Eure anfängliche Entnahme ca. 100k (brutto) sein soll, dann braucht ihr ca. 3,5 Mio Vermögen.

Da häng ich mich nochmal ran (allgemein).

 

Sehe ich es richtig, dass das Anfangskapital von 3,5 Mio eine Rendite ca. 3% p.a. erwirtschaften müsste, ohne die Kapitalbasis anzugreifen, was jedoch die Inflationsanpassung verhindert.

Wieviel höher müsste dann der Ertrag sein, um die Inflation dem Kapitalstock zuschieben zu können? Und falls die eingefahrene Rendite 12% beträgt? Dann benötige ich "nur noch" ~0.875 Mio?

 

Wenn ich jetzt am Entnahmezeitpunkt stehe und 0,5 oder 1,0 Mio habe, muss ich mit dem rechen was vorhanden ist. Aber man sollte jungen Menschen diese Studien, Diskussionen und die damit verbundenen Probleme zeigen, weil sie dann noch eine Alternative haben.

Darin würde ich einen weiteren Wert erkennen wollen.

Und sie können sie später nicht behaupten, von nichts gewusst zu haben.

 

 

 

SG