Peter23 5. September · bearbeitet 5. September von Peter23 vor 8 Minuten von Der Heini: Hab eher den Eindruck, daß hier auf 100% Wahrscheinlichkeit mit allen Eventualitäten gerechnet wird. Dann eine SWR von 2% herauskommt und man lieber am Lebensende viel übrig hat, als jegliches noch so kleine Risiko einzugehen. Ich weiß nicht, wo dieser Eindruck herkommt. Alle mir bekannten (wissenschaftlichen) SWR-Studien rechnen mit den üblichen 95% und dabei kommt dann tatsächlich so ca. 2,5% (give or take). Das ist dann eine Basis, die zugegebenermaßen unbefriedigend ist. Entsprechend beschäftigen sich dann weitere Studien damit, was man denn tun kann, um ein befriedigenderes Ergebnis herzustellen (zB Flexibilität erlauben etc). Eine davon kann natürlich auch sein die Wahrscheinlichkeit zu reduzieren, aber dann sollte man doch zumindest bewusst entscheiden, um wieviel man sie reduziert, oder? vor 8 Minuten von Der Heini: möchte aber auch betonen, daß man mit 4% nicht sicher pleite geht, aller Wahrscheinlichkeit nach geht das gut Und mit aller Wahrscheinlichkeit nach ist jetzt was genau gemeint? 50%, 75%, 85%, 90% oder 95%? Darauf kommt es doch genau an vor 8 Minuten von Der Heini: Ob das reicht, sollte jeder selber beurteilen. Dazu muss man es aber doch erstmal quantifizieren, oder? vor 9 Minuten von Der Heini: Hab eher den Eindruck, daß hier auf 100% Wahrscheinlichkeit mit allen Eventualitäten gerechnet wird. Apropos die SWR für diese Fragestellung ist super einfach zu berechnen. Sie ist 0%. Case closed! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 5. September vor 56 Minuten von Der Heini: Hab eher den Eindruck, daß hier auf 100% Wahrscheinlichkeit mit allen Eventualitäten gerechnet wird. Glaube außer Dir hat keiner die 100 % in den Mund genommen. vor 56 Minuten von Der Heini: Verstehe mich nicht falsch, bin kein Verfechter der 4% Regel, rechne selber mit viel weniger, möchte aber auch betonen, daß man mit 4% nicht sicher pleite geht, aller Wahrscheinlichkeit nach geht das gut. Ob das reicht, sollte jeder selber beurteilen. Wenn Du meinst es geht in mehr als 50 % gut, wirst Du zweifellos recht haben. vor 51 Minuten von Peter23: Apropos die SWR für diese Fragestellung ist super einfach zu berechnen. Sie ist 0%. Case closed! Die streng variable Entnahme ohne irgendwelche geplanten Steigerungen erfüllt diesen Anspruch auch. D.h. Du kannst beispielsweise jedes Jahr 5 % des aktuellen Vermögens entnehmen. Vermutlich wird das Vermögen jedes Jahr ein klein wenig kleiner, aber theoretisch hält es ewig. Sinnvoller wäre beispielsweise mit 3-3,5 % zu starten bei einem normalen Renteneintrittsalter. Tatsächlich bin ich so in den vorzeitigen Ruhestand gestartet. Ohne Teildynamik entnimmt damit aber entweder zu viel oder zu wenig und die Entnahmerate schwankt mächtig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
edan 5. September vor 2 Stunden von Norica: In deiner Liste gibt es in meinen Augen sehr fragwürdige Anwendungsmöglichkeiten. Die erste würde ich zulassen, alles andere ist für die Tonne. Welche Anwendungsmöglichkeiten hast du den im Sinn? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 5. September vor 15 Minuten von Sapine: Die streng variable Entnahme ohne irgendwelche geplanten Steigerungen erfüllt diesen Anspruch auch. Ja, ich hätte vielleicht dazu sagen sollen, dass ich damit die typische wissenschaftliche Definition der SWR meine. D.h. insbesondere, dass die SWR der Prozentsatz ist, der vom Anfangsvermögen entnommen wird und der Betrag (zzgl. Inflationsanpassung), dann konstant bleibt, selbst wenn das Portfolio im Wert sinkt (oder steigt). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 5. September vor 1 Stunde von Peter23: Ich weiß nicht, wo dieser Eindruck herkommt. Alle mir bekannten (wissenschaftlichen) SWR-Studien rechnen mit den üblichen 95% und dabei kommt dann tatsächlich so ca. 2,5% (give or take). Welche wissenschaftlichen Studien sind das? Ich kenne zwar auch welche, die bei 2,5% landen, aber meist beziehen diese sich nur auf ein einziges Land (W.Pfau hat solch eine Studie veröffentlicht). https://earlyretirementnow.com/ Kommt ebenso wie https://www.finanzen-erklaert.de/ auf 3,25% (60 Jahre) bzw. 3,5% (30 Jahre) bei 99% Wahrscheinlichkeit. Nimmt man https://simulator.predict-fi.com/de kommt man mit deutscher Inflation auch auf wenigstens 3% bis 3,5% bei 30 Jahren. vor einer Stunde von Sapine: Glaube außer Dir hat keiner die 100 % in den Mund genommen. Nein, du redest allgemein drumherum, ermahnst aber alle, die 4% annehmen als sichere Pleitekandidaten und das ist eben nicht der Fall. Nur weil du mit 1,5% zurechtkommst, müssen andere eventuell höheres Risiko gehen. https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmestrategien-cash-puffer-4-regel/ Wieso kommt Georg auf sicher, wenn du von 50% Wahrscheinlichkeit schwadronierst? Hast du überhaupt mal neue Studien gelesen oder ist deine Ansicht von damals fest betoniert? Da muss man auch mal den Gegenpol bilden, daß es funktionieren kann. https://earlyretirementnow.com/2016/12/14/the-ultimate-guide-to-safe-withdrawal-rates-part-2-capital-preservation-vs-capital-depletion/ Hier sind es sogar 99% bei 30 Jahren und 89% bei 60 Jahren. Aber ich bin jetzt raus, hab genug links gegeben, da könnt ihr zwei gerne nachlesen. Ich gehe aber davon aus, das habt ihr schon. An alle anderen mit SWR von 4%: Pleite ist dabei auf 30 Jahre gar nicht sicher, ganz im Gegenteil. P.S.: https://retirementresearcher.com/dashboard/ Sehr konservativ und kommt auf eine inflationsbereinigte SWR von 3,38%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 5. September · bearbeitet 5. September von Peter23 vor 18 Minuten von Der Heini: Ich kenne zwar auch welche, die bei 2,5% landen, aber meist beziehen diese sich nur auf ein einziges Land (W.Pfau hat solch eine Studie veröffentlicht) Im Gegenteil: Jene, die auf höhere SWRs kommen, berücksichtigen zumeist nur US (Bonds und Aktien). vor 18 Minuten von Der Heini: Nimmt man https://simulator.predict-fi.com/de kommt man mit deutscher Inflation auch auf wenigstens 3% bis 3,5% bei 30 Jahren. Warum 30 Jahre, wenn es auch Sterbetaffeln gibt, die man direkt einbeziehen kann? vor 18 Minuten von Der Heini: Welche wissenschaftlichen Studien sind das? Also ich könnte mich nun wiederholen: Am 3.9.2024 um 22:57 von Peter23: Aber wenn es unbedingt ein Paper sein soll, dann: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4227132 Aber wie gesagt würde ich jedem, der sich wirklich dafür interessiert folgendes Video empfehlen: Am 3.9.2024 um 22:41 von Peter23: Ich vertraue sowieso mehr darauf, was mir irgendwelche Typen bei YouTube erzählen: Wenn ihr aber keine Lust habt, Euch diese sehr lange und ausführliche Diskussion anzuschauen, dann habe ich auch noch eine Kurzfassung für Euch, die eigentlich auch schon ausreicht: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros 5. September · bearbeitet 5. September von Lazaros vor 22 Minuten von Der Heini: An alle anderen mit SWR von 4%: Pleite ist dabei auf 30 Jahre gar nicht sicher, ganz im Gegenteil. Lass es gut sein, weil es eh nichts bringt. Daher halte ich mich bei solchen Diskussionen zukünftig raus (PS so lange es nicht ganz zu blöd wird), weil es eh nichts bringt und mache mein Ding. Gefühlt sind die, die eine niedrige Entnahmerate empfehlen, genau die, die ausreichend sonstige Einkünfte haben, so dass sie eigentlich gar nicht auf Depotentnahmen angewiesen sind. Für die anderen, abseits von Sterbetafeln und abseits von jahrelangem Siechtum in Schweizer Pflegeheimen gilt: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 5. September · bearbeitet 5. September von Peter23 und eins möchte ich nochmal loswerden: Umso mehr ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt habe, desto größer schätze ich den Wert der gesetzlichen Rentenversicherung ein. Natürlich nicht als einziges Element der Altersvorsorge, aber als ein wichtiger Baustein, der weitestgehend das Thema Inflation und Langlebigkeitsrisiko adressiert (wenn es auch politisches Risiko birgt). vor 4 Minuten von Lazaros: Daher halte ich mich bei solchen Diskussionen zukünftig raus Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 5. September vor 12 Minuten von Lazaros: ...weil es eh nichts bringt und mache mein Ding. Das sollte das allgemeine Fazit dieses Threads sein: Im Endeffekt ist es so, dass man selber dafür verantwortlich ist, dass es im Alter klappt. Nicht User XY, nicht Finanzmathemaiker Z mit seinem errechneten Prozentsatz für SWR. Sondern: Du für Dich. Ich für mich und die anderen Für sich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 5. September vor 49 Minuten von Der Heini: Nein, du redest allgemein drumherum, ermahnst aber alle, die 4% annehmen als sichere Pleitekandidaten und das ist eben nicht der Fall. Du unterstellst mir Aussagen, die ich nicht gemacht habe. Danke fürs Gespräch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich 5. September vor 33 Minuten von Lazaros: Daher halte ich mich bei solchen Diskussionen zukünftig raus (PS so lange es nicht ganz zu blöd wird), weil es eh nichts bringt und mache mein Ding. +1 vor 30 Minuten von Peter23: und eins möchte ich nochmal loswerden: Umso mehr ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt habe, desto größer schätze ich den Wert der gesetzlichen Rentenversicherung ein. Natürlich nicht als einziges Element der Altersvorsorge, aber als ein wichtiger Baustein, der weitestgehend das Thema Inflation und Langlebigkeitsrisiko adressiert (wenn es auch politisches Risiko birgt). auch hier +1 Die innerliche Akzeptanz der gesetzlichen Rente hat bei mir auch erst mit mittlerem Alter eingesetzt. In der Zwischenzeit ist die Anwartschaft auf die gesetzliche Rente ein sehr wichtiger Baustein (weil "sicher" und hoffentlich weitgehend inflationsgeschützt) geworden, der in absehbarer Zeit monatlich kommen wird. Alleinig leben muss ich davon zum Glück nicht, da andere Vehikel CashFlow generieren. Es ist aber ein sehr solider Grundstock. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Solara 5. September Wird bei der SWR die schon ausgezahlte Dividende mit reingerechnet oder kommt die Dividende noch on top oben drauf? Sorry falls die Frage vor 100 Seiten schon mal beantwortet wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leoluchs 5. September vor einer Stunde von Schlumich: Es ist aber ein sehr solider Grundstock. +1 - aus Sicht eines fast Siebzigjährigen. Die jüngeren Generationen werden die Finanzierung dieses Grundstockes eher skeptisch betrachten. Ist aber ein anderes Thema. Vielen Dank an @Peter23 für das erinnerungsmächtige Profilbild und die vielen nützlichen Links. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Norica 5. September · bearbeitet 5. September von Norica vor 47 Minuten von leoluchs: +1 - aus Sicht eines fast Siebzigjährigen. Schön für Dich, diese Note würde ich in dem Alter auch vergeben. vor 47 Minuten von leoluchs: Die jüngeren Generationen werden die Finanzierung dieses Grundstockes eher skeptisch betrachten. Ist aber ein anderes Thema. Aber das klingt so ein bisschen nach ätsch bätsch, für mich reichts und Du musst selber schauen. Im Grunde richtig, es muss wirklich jeder selbst schauen. Man sollte dabei jedoch im Blick haben, dass das von @Peter23 erwähnte politische Risiko um so höher zu gewichten ist, je länger keine grundlegenden Reformen in die Wege geleitet werden. Deshalb können junge Generationen die gesetzliche Rente nur zu einem Minimum als "sicheren, inflationsgeschützten Baustein" berücksichtigen, Alter < 40 sollte es lieber als Notnagel (kommt bestimmt, nur die Höhe weiß keiner) betrachten und völlig rauslassen. Dann sind wir wieder bei den Rechnern/Schätzern: Diejenigen, die das hier machen sind in der Regel etwas älter und vermögender als diejenigen, die es tun sollten, weil sie jung genug sind, um jetzt die richtigen Weichen zu stellen. Fazit: Es wird bei vielen nicht für 99,9% Sicherheit reichen, sie werden Abstriche machen müssen. Auf schlechte Zeiten kann man sich eben nur bedingt vorbereiten, ich hoffe es kommt besser, als meine Vorbereitung es vorsieht. vor 4 Stunden von edan: Welche Anwendungsmöglichkeiten hast du den im Sinn? Meine Vorstellungen sind nicht der Punkt. Gehe in die Fussgängerzone einer größen Stadt, halte Passanten einen 500€-Schein unter die Nase und frage Sie, was sie "sehen". Ich zeige Dir an Hand der Antworten, wer aller Voraussicht nach wenigern Finanzprobleme in Alter haben wird. Es werden relativ wenige sein. Aber das ist nur meine bescheidene Sicht auf die Dinge. SG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 5. September vor 1 Stunde von Solara: Wird bei der SWR die schon ausgezahlte Dividende mit reingerechnet oder kommt die Dividende noch on top oben drauf? Alle Vernünftigen, insbesondere die ganzen Wissenschaftler, rechnen auf Total-Return-Basis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 5. September vor einer Stunde von Solara: Wird bei der SWR die schon ausgezahlte Dividende mit reingerechnet oder kommt die Dividende noch on top oben drauf? Sorry falls die Frage vor 100 Seiten schon mal beantwortet wurde. Die sichere Entnahmerate basiert auf der Gesamtrendite, inklusive Kurssteigerungen und Dividenden für Aktien. Die Dividende ist also in den 4% (oder 3%...) schon enthalten und kann nicht extra entnommen werden. Entsprechend ist auch der Kupon bei Anleihen enthalten und darf nicht noch aufgeschlagen werden. Wichtig ist auch, dass die Berechnungen in der Regel vom gesamten Aktienmarkt ausgehen (oft, wie in der originalen Publikation, auch nur vom US-Markt), nicht von einem Sammelsurium an Einzelaktien, oder Aktien mit hoher Dividende wie in einem Dividenden-ETF. Und es wird von einem wie auch immer gearteten Mischungsverhältnis von Aktien und Anleihen ausgegangen. Die Dividenden sehe ich insofern als Problem, als diese früher sehr viel mehr zur Rendite beigetragen haben als heutzutage. Das zeigt, dass wir heutzutage in einem anderen Regime leben als noch vor einer Generation. Für langfristige Betrachtungen ist das ein Problem, wie es auch die über Jahrzehnte sinkenden Zinsen bei den Anleihen sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 5. September vor 15 Minuten von Norica: Gehe in die Fussgängerzone einer größen Stadt, halte Passanten einen 500€-Schein unter die Nase und frage Sie, was sie "sehen". Ich zeige Dir an Hand der Antworten, wer aller Voraussicht nach wenigern Finanzprobleme in Alter haben wird. Es werden relativ wenige sein. Aber das ist nur meine bescheidene Sicht auf die Dinge. Wenn jemand antwortet „Ich sehe einen 500-Euro-Schein“, welchen Schluss ziehst du daraus auf dessen finanzielle Lage im Alter? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leoluchs 5. September vor 2 Stunden von Norica: vor 2 Stunden von leoluchs: Die jüngeren Generationen werden die Finanzierung dieses Grundstockes eher skeptisch betrachten. Ist aber ein anderes Thema. Aber das klingt so ein bisschen nach ätsch bätsch, für mich reichts und Du musst selber schauen. Im Grunde richtig, es muss wirklich jeder selbst schauen. Nö - das klingt nicht "ätsch bätsch" und wird nicht suggeriert. Wie formuliert, so gemeint. Das "skeptisch" ließe sich allerdings durch ein "unangemessen" ersetzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PKW 5. September vor 8 Stunden von dev: vor 21 Stunden von Bassinus: der reichste Mensch aufm Friedhof zu sein. Das empfinde ich als weniger problematisch als mich im Alter mit der Geldbeschaffung rum ärgern zu müssen. Ich verstehe diese Angst auch nicht. Was ist so schlimm daran mit Vermögen zu sterben und den Nachkommen etwas zu hinterlassen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Solara 5. September Danke @chirlu und @Rotenstein für die Antwort, auch wenn sie nicht so wie erhofft ausgefallen ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev 5. September vor 2 Stunden von Rotenstein: Die Dividenden sehe ich insofern als Problem, als diese früher sehr viel mehr zur Rendite beigetragen haben als heutzutage. Das zeigt, dass wir heutzutage in einem anderen Regime leben als noch vor einer Generation. Für langfristige Betrachtungen ist das ein Problem, wie es auch die über Jahrzehnte sinkenden Zinsen bei den Anleihen sind. Ich sehe einige Aktien mit aktuell mehr als 7% Dividendenrendite und das bei aktuell wieder unter 2% Inflation. Wann waren die Zeiten besser? Den Kupon hatte in der Vergangenheit die Inflation und die Steuer gefressen, selten das es reale Zinsen gab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 5. September · bearbeitet 5. September von Rotenstein vor 27 Minuten von dev: Ich sehe einige Aktien mit aktuell mehr als 7% Dividendenrendite und das bei aktuell wieder unter 2% Inflation. Wann waren die Zeiten besser? Den Kupon hatte in der Vergangenheit die Inflation und die Steuer gefressen, selten das es reale Zinsen gab. Es geht nicht um einzelne Aktien, sondern um den breiten Markt. Der Anteil, den Dividenden zur Gesamtrendite des Aktienmarkts beigetragen haben, ist über Jahrzehnte gesunken, während entsprechend der Anteil der durch Kursanstiege bedingten Rendite gestiegen ist. So bewegt sich die Dividendenrendite des S&P 500 in den letzten Jahren bei nur 1.5%, während sie früher oft über 3% lag. Es kommt dazu, dass gerade in den letzten zehn bis 15 Jahren viele Kursanstiege auch nur teilweise durch Gewinnanstiege unterlegt waren, während ein erheblicher Teil des Kursanstiegs nur auf Bewertungsänderungen zurückzuführen waren. Diese Entwicklung spiegelt natürlich das steigende Gewicht von Wachstumsaktien, die eben keine oder nur eine geringe Dividende auszahlen und generell hohe Bewertungskennziffern haben. Ob dies tatsächlich ein Problem für Entnahmestrategien darstellen könnte, kann ich nicht beurteilen, allerdings zeigt es meiner Meinung nach, dass sich die Wirtschaft und der Kapitalmarkt fortwährend verändern und Regeln, die auf Daten der Vergangenheit beruhen, mit Vorsicht zu geniessen sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich 5. September vor 47 Minuten von Rotenstein: Es geht nicht um einzelne Aktien, sondern um den breiten Markt. vor einer Stunde von dev: Ich sehe einige Aktien mit aktuell mehr als 7% Dividendenrendite und das bei aktuell wieder unter 2% Inflation. Wann waren die Zeiten besser? Es würde mich tatsächlich interessieren, welche Aktien mit mehr als 7% Dividendenrendite Du gerade siehst, die langfristig attraktiv sein könnten. Vielleicht kann ich da noch was lernen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 5. September vor 2 Stunden von PKW: Ich verstehe diese Angst auch nicht. Was ist so schlimm daran mit Vermögen zu sterben und den Nachkommen etwas zu hinterlassen? Ich würde jetzt nicht sagen, dass das eine Angst ist. Man muss aber die Umstände in Betracht ziehen: Habe ich keine direkten Nachkommen, schwindet auchdas Interesse etwas vererben zu wollen. Zumindest bei mir. Dann ist der Titel "Reichster Mann auf dem Friedhof" gleichbedeutend mit "Deutlich zu spät aus dem Berufsleben". So gesehen ist dann nicht unbedingt erstrebenswert mit ordentlich Kohle auf dem Konto zu sterben. Ich halte es wie Bill Perkins: Wenn wirklich der pflegetechnische oder gesundheitstechnische Worst Case im Alter eintritt, dann ist das Geld eh schneller weg als man schauen. Egal ob der SWR bei 2% und das Pleiterisoko bei 0,001% oder SWR bei 5% und das Pleiterisiko bei 7% lag. vor 6 Stunden von Schlumich: Die innerliche Akzeptanz der gesetzlichen Rente hat bei mir auch erst mit mittlerem Alter eingesetzt. In der Zwischenzeit ist die Anwartschaft auf die gesetzliche Rente ein sehr wichtiger Baustein (weil "sicher" und hoffentlich weitgehend inflationsgeschützt) geworden, der in absehbarer Zeit monatlich kommen wird. Alleinig leben muss ich davon zum Glück nicht, da andere Vehikel CashFlow generieren. Es ist aber ein sehr solider Grundstock. Das stimmt. Mittlerweile bin ich an dem Punkt angelangt wo meine zukünftig zu erwartende Rente neben GRV und Miete auch schon die Minimumversorgung an Lebensmitteln und Kleidung garantiert. Dass heisst im Umkehrschluss, dass mein privates Vermögen durchaus zu größeren Teilen für die Überbrückung der Zeit zwischen Ausstieg aus dem Berufsleben und Einstieg in die gesetzliche Rente verbraucht werden kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 5. September vor 25 Minuten von Der Heini: Aber ich bin jetzt raus, hab genug links gegeben, da könnt ihr zwei gerne nachlesen. Ich gehe aber davon aus, das habt ihr schon. Interessant, dass Du ganz offenbar die Studie von mir (+ jene in dem Rational Reminder Video) ignorierst und Dich dann sinngemäß beschwerst, dass Du der einzige bist der hier Studien mitberücksichtigt vor 26 Minuten von Der Heini: https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmestrategien-cash-puffer-4-regel/ Wieso kommt Georg auf sicher, wenn du von 50% Wahrscheinlichkeit schwadronierst? Hast du überhaupt mal neue Studien gelesen oder ist deine Ansicht von damals fest betoniert? Da muss man auch mal den Gegenpol bilden, daß es funktionieren kann. https://earlyretirementnow.com/2016/12/14/the-ultimate-guide-to-safe-withdrawal-rates-part-2-capital-preservation-vs-capital-depletion/ Hier sind es sogar 99% bei 30 Jahren und 89% bei 60 Jahren. Studien, die entweder nur USA berücksichtigen oder das Langlebigkeitsrisiko nicht, sind mE nicht brauchbar Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
