Finanzielle Unabhängigkeit

[Gast231208]

vor 36 Minuten von leoluchs:

Zitat

Für mich ist die Ausschüttung einfach praktisch weil ich mir nicht permanent das Hirn zermartern muss, was ich als nächstes verkaufen könnte.

Das ist auch für mich der springende Punkt - einfach und praktisch.

Für @pillendreher: https://de.wikipedia.org/wiki/Springender_Punkt

Danke leoluchs -> was ich immer wieder übersehe

Am 15.10.2023 um 14:30 von pillendreher:

1. Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Das ist mein 'blinder Fleck'  https://de.wikipedia.org/wiki/Blinder_Fleck_(Auge), nämlich die Dinge aus meiner Situation heraus zu sehen.

Für regelmäßige Ausschüttungen benutze ich besser planbares aber langfristig deutlich weniger rentables Fixed Income aus IG-Einzelanleihen (sofern sie denn zahlen). 

[Cepha]

vor 1 Stunde von Drengist:

Mehr muss man nicht lesen.

 

 

Ich lesen dort, dass ein MSCI world high dividend von 1997 bis 2017 5,4% Rendite pro Jahr erzielte und der normale MSCI world im selben Zeitraum nur 4,6% Rendite pro Jahr.

 

Für die Erzählung, dass high dividend schlecht sei muss Kommer also Bechmarts finden, die im Rückblick noch besser waren. Sowas hat er gefunden. Bravo.

 

Wenn sein Multifaktor ETF die nächsten 20 Jahre den MSCI world ebenfalls um 0,9%/a schlägt wären sicherlich die allermeisten sehr zufrieden.

[Gast231208]

vor 4 Minuten von Cepha:

Ich lesen dort, dass ein MSCI world high dividend von 1997 bis 2017 5,4% Rendite pro Jahr erzielte und der normale MSCI world im selben Zeitraum nur 4,6% Rendite pro Jahr.

 

Für die Erzählung, dass high dividend schlecht sei muss Kommer also Bechmarts finden, die im Rückblick noch besser waren. Sowas hat er gefunden. Bravo.

Hier noch was. Was stört dich daran?  

vor 10 Stunden von pillendreher:

So ist es -> https://www.dimensional.com/gb-en/insights/should-you-chase-dividend-stocks-to-combat-inflation-and-rate-hikes 

Ernst gemeinte Frage: Wo ist der Haken?

[Drengist]

vor 11 Minuten von pillendreher:

Ernst gemeinte Frage: Wo ist der Haken?

Die Studie besagt lediglich, dass in Zeiten sehr hoher Inflation Dividenden-Aktien eine gute Wahl sein können. Sie sagt nichts über eine grundsätzliche Überlegenheit der Strategie im allgemeinen.

 

 

vor 15 Minuten von Cepha:

Ich lesen dort, dass ein MSCI world high dividend von 1997 bis 2017 5,4% Rendite pro Jahr erzielte und der normale MSCI world im selben Zeitraum nur 4,6% Rendite pro Jahr.

 

Für die Erzählung, dass high dividend schlecht sei muss Kommer also Bechmarts finden, die im Rückblick noch besser waren. Sowas hat er gefunden. Bravo.

 

Wenn sein Multifaktor ETF die nächsten 20 Jahre den MSCI world ebenfalls um 0,9%/a schlägt wären sicherlich die allermeisten sehr zufrieden.

Derailing at its best. Niemand sagt, dass High Dividend schlecht ist. In Wahrheit ist es umgekehrt: Dividenstrategien sollen anderen normalen Weltportfolios überlegen sein, so wird es auch hier im Thread behauptet. Dem geht der Text nach und kommt zum logischen Schluss: Stimmt nicht.

 

Die eigene private Empirie, das hier am häufigsten genannte Argument, ist leider unzureichend.

vor 20 Minuten von hattifnatt:

Beiträge, die Probleme mit elementarer Logik (hier: Negation) offenbaren, kann ich nicht ernst nehmen 

[Gast231208]

vor 25 Minuten von Drengist:

Die Studie besagt lediglich, dass in Zeiten sehr hoher Inflation Dividenden-Aktien eine gute Wahl sein können. Sie sagt nichts über eine grundsätzliche Überlegenheit der Strategie im allgemeinen.

Genau das Gegenteil:

Zitat

Was sollten Anleger tun?

Es ist natürlich, dass man sich Sorgen über die möglichen Auswirkungen einer hohen Inflation und steigender Zinssätze auf Portfolios macht. Wir glauben jedoch, dass unsere Analyse zeigt, dass es keinen Grund zu der Annahme gibt, dass Dividendenaktien oder Aktien mit hohen Dividendenzahlen in diesen Zeiträumen mehr Schutz und höhere Renditen bieten. Marktpreise spiegeln die aggregierten Erwartungen aller Marktteilnehmer wider, einschließlich der Erwartungen hinsichtlich Inflation und Zinssätzen. Wenn Anleger diszipliniert und breit diversifiziert bleiben, statt Dividendenaktien hinterherzujagen, sind sie möglicherweise besser in der Lage, ihre Anlageziele zu erreichen.

 

[vanity]

 

Man muß nur nicht immer an gegossene oder gedrechselte Röhren denken; so wie man ja auch beym Sand und beym Löschpapier an keine künstlich verfertigten Haarröhrchen denken darf. (GCL "Aphorismen zu Dividenden" Band 2 Teil II Seite 303)

 

[Cepha]

vor 28 Minuten von Drengist:

 

Derailing at its best. Niemand sagt, dass High Dividend schlecht ist.

Ich zitiere mal ein zusammenhängendes Stück aus dem verlinkten Artikel:

 

"...Diese neue „Dividenden-Mania“ verstärkte sich noch weiter mit Beginn der großen Finanzkrise ab Anfang 2008. Hinter der Anlagestrategie „Dividend Investing“ steckt der Glaube, dass diese Aktien langfristig höhere Renditen liefern und/oder ein niedrigeres Risiko haben als Papiere mit niedrigeren Dividendenrenditen oder der Gesamtmarkt.

Frei von Fantasien, dafür aber voll mit Fakten: Der L&G Gerd Kommer Multifactor Equity UCITS ETF...."

vor 31 Minuten von Drengist:

In Wahrheit ist es umgekehrt: Dividenstrategien sollen anderen normalen Weltportfolios überlegen sein, so wird es auch hier im Thread behauptet. Dem geht der Text nach und kommt zum logischen Schluss: Stimmt nicht.

 

Ich sage das z.B. nicht. K.A. ob high dividend in 30 Jahren mehr Rendite gebracht hat als all world oder nicht. Beides ist möglich.

 

Ich selber mag ausschüttend halt lieber als thesaurierend und wenn es nur psychologische Gründe sind. Die eigene Psyche ist oft die Achillesferse des Anlegers, da find ich ein paar Dividendenpflaster beim Kurssturz halt wohltuend. Wer es nicht tut: ist mir auch recht.

 

Wenn alle immer dasselbe kaufen würden gäb's nur noch Apple.

[McScrooge]

vor 2 Stunden von Drengist:

Mehr muss man nicht lesen.

Kommers Sichtweise. Es soll erfolgreiche Investoren geben, die nicht handeln wie der Aller-Heiligste vieler Foristen hier.

vor 57 Minuten von Drengist:

Dem geht der Text nach und kommt zum logischen Schluss: Stimmt nicht.

Und was Kommer sagt, ist eben richtig, sagt Foren-Regel 1A?

vor einer Stunde von Cepha:

Für die Erzählung, dass high dividend schlecht sei muss Kommer also Bechmarts finden, die im Rückblick noch besser waren. Sowas hat er gefunden. Bravo.

Stimmt. Findet man im Rückblick immer was. Ist ja auch mehr als einfach.

 

Vielleicht reden wir mal wieder über finanzielle Freiheit…

vor 2 Stunden von pillendreher:

Aber an diesem Punkt waren wir schon zig mal, daher: Leben und leben

[leoluchs]

vor 3 Stunden von pillendreher:

Das ist mein 'blinder Fleck'  https://de.wikipedia.org/wiki/Blinder_Fleck_(Auge), nämlich die Dinge aus meiner Situation heraus zu sehen.

Für regelmäßige Ausschüttungen benutze ich besser planbares aber langfristig deutlich weniger rentables Fixed Income aus IG-Einzelanleihen (sofern sie denn zahlen). 

Vom blinden Fleck kann ich ein Lied singen. Deinen Anleihenmut, sind nicht auch einige Nachränge darunter?, vermag ich nicht aufzubringen, aber beide Anlagen ergänzen sich zu Sapines "einfach praktisch". Und wenn ich ihn richtig verstanden habe, neigte auch  @vanitys Dividendenaristokrat dazu. Und dann sind wir schon wieder beim Alten Fritz, dass jeder nach seiner Façon selig werden möge.

[sedativ]

vor 6 Stunden von Drengist:

Dividenstrategien sollen anderen normalen Weltportfolios überlegen sein, so wird es auch hier im Thread behauptet. Dem geht der Text nach und kommt zum logischen Schluss: Stimmt nicht.

 

Und zur Illustration dieses "logischen Schlusses" wird eine Tabelle präsentiert, aus der hervorgeht, dass der MSCI World High Dividend von 1997 bis 2017 mit 5,4% Rendite pro Jahr deutlich besser abschnitt als der MSCI World mit nur 4,6%. Seltsam.

[Beginner81]

https://ofdollarsanddata.com/how-safe-is-an-8-withdrawal-rate/

[Der Heini]

vor 7 Stunden von Beginner81:

https://ofdollarsanddata.com/how-safe-is-an-8-withdrawal-rate/

  Dann doch lieber Dividendenaktien.

https://earlyretirementnow.com/2023/11/12/dave-ramsey-8-percent-withdrawal-rate/

[Drengist]

vor 15 Stunden von pillendreher:

Genau das Gegenteil:

 

Sorry, ja stimmt. Mein Fehler

vor 8 Stunden von sedativ:

 

Und zur Illustration dieses "logischen Schlusses" wird eine Tabelle präsentiert, aus der hervorgeht, dass der MSCI World High Dividend von 1997 bis 2017 mit 5,4% Rendite pro Jahr deutlich besser abschnitt als der MSCI World mit nur 4,6%. Seltsam.

Ok, ich gebe auf.

[Schwachzocker]

vor 12 Stunden von sedativ:

 

Und zur Illustration dieses "logischen Schlusses" wird eine Tabelle präsentiert, aus der hervorgeht, dass der MSCI World High Dividend von 1997 bis 2017 mit 5,4% Rendite pro Jahr deutlich besser abschnitt als der MSCI World mit nur 4,6%. Seltsam.

 

Manchmal ist die Dividendenstrategie halt besser und in der Mehrzahl der betrachteten Zeiträume ist sie es nicht. Was ist daran seltsam?

 

 

[LongtermInvestor]

Am Ende ist Kommer nicht mehr als der Verkäufer eines Produktes, dass ist nicht schlimm. 

 

Wer allerdings sich blindlinks auf Aussagen verlässt kann zumindest einmal anfangen Aussagen zu hinterfragen. Allein schon einen "empirischen" Beleg mit einer 20-jährigen Datenreihe zu begründen ist gelinde gesagt ziemlich lächerlich. Ich selbst verfolge keinen auf Dividenden ausgerichteten Investmentansatz - aber mit Blick auf einen längere Zeitreihe sieht das Bild so aus:

 

 

 

[McScrooge]

vor 1 Stunde von LongtermInvestor:

 

Wer allerdings sich blindlinks auf Aussagen verlässt kann zumindest einmal anfangen Aussagen zu hinterfragen

Ein guter und wichtiger Hinweis, der schon öfter angesprochen wurde, aber bei Einigen fast als blasphemisch aufgefasst wird. Hinterfragen heißt ja, die Möglichkeit zu akzeptieren, dass auch ein nahezu Heiliger falsch liegen könnte 

[Der Heini]

Am 25.11.2023 um 14:50 von LongtermInvestor:

Ich selbst verfolge keinen auf Dividenden ausgerichteten Investmentansatz - aber mit Blick auf einen längere Zeitreihe sieht das Bild so aus:

Wenn ich das richtig verstanden habe, werden am Jahresende die vergangenen besten Dividendenfonds herausgesucht. Die müßte man aber vorher kennen, um diese ins Depot zu packen.

Ich bin da eher der Freund von KISS, das ist sicherer, auch wenn es etwas Rendite kostet. Andere setzen ja auch auf die GRV, die ist sicherer bei nicht optimaler Rendite.

[Jlagreen]

Das Dümmste, was man bzgl. Dividendenstrategie machen kann, ist es sich dazu einen ETF zu holen, der keine für Dividenden sinnvolle Strategie verfolgt, sondern nur auf %-Dividende schaut.

 

Dividenden sind dynamisch und der Bestandteil eines ETFs passt sich je nach Dividenden Strategie an. Viele Dividenden ETFs mit High Yield achten nur auf %-Dividende und schmeißen  bzw. nehmen Aktien entsprechend dieser Strategie auf. Nun sollte man sich mal anschauen welche Sektoren hohe Dividenden ausschütten. Da fällt einem schnell der Bankensektor auf. Ist der Bankensektor ein nachhaltiges Geschäft mit dauerhaft steigendem Gewinn oder eher zyklisch? Was passiert denn bei Banken mit den Dividenden in einer Krise? Die werden sofort gekürzt. Die meisten Dividenden ETFs waren voller Banken vor der Finanzkrise und hatten keine Banken nach der Finanzkrise. D.h. nicht nur ein hoher Fall, die Ausschüttung verringert, sondern auch noch die gesamte Kurserholung im Bankensektor hat der Dividenden ETF nicht mitgenommen. Natürlich performt er dann schlechter als der Markt, der zwar auch mit den Banken gefallen, aber eben auch wieder gestiegen ist. Die Ausschüttung ist dann auch erratisch, da die Anpassung im ETF nachgelagert ist, so dass man auch eine verringerte Ausschüttung in der Krise hat.

 

Bei Dividenden gibt es zwei entscheidende Regel, die die Basis für den Erfolg sind:

 

1. nur US Aktien, wegen der Dividendenkultur

Wer auf Dividenden setzt, dem geht es um Ausschüttung, nicht um Sektoren, nicht um die Welt oder sonstwas. Dividenden sind freiwillige Zahlungen der Unternehmen, daher ist die Kultur sehr sehr wichtig. Unternehmen, die nach Lust und Laune mal 8% oder 0% ausschütten, sind absolut sinnlos bei Dividenden Strategie. Bei der Kulturfrage gibt es nur ein Land, wo den CEOs Dividenden wichtiger als der Aktienkurs ist und das sind die USA. In den USA basieren ganze Renten und Pensionsfonds auf Dividenden. Viele Investoren ignorieren Unternehmen, die nicht ausschütten. Die Mentalität bzgl. Dividenden ist dort ganz anders als hier. Dort sind Dividenden so heilig wie bei uns das Sparbuch. Und das zeigt sich, denn der Begriff Dividenden Aristokraten kommt von dort und wir nur dort so gelebt

 

2. nur Dividenden Aristokraten mit min. 20 Jahren Dividenden Erhöhung Historie

Der %-Wert eines Dividendentitels ist irrelevant, denn der sagt nur aus, wie das Verhältnis der Ausschüttung zum Kurs beim Kauf war. Wer von Ausschüttungen leben möchte, der braucht auch die Steigerungen dieser. Insbesondere in Krisenzeiten ist es doch doppelt doof, wenn Kurs und Dividende sinkt und man dann sogar noch zum Anteilsverkauf gezwungen wird. Daher sucht man sich Aristokraten raus, die aufgrund ihrer Historie bewiesen haben, dass sie Jahrzehnte ihre Dividende jährlich gesteigert haben. Vielleicht nicht immer über der Inflation, aber doch eine sehr gute Konstanz. Das geht nur bei etablierten Geschäftsmodellen und eher langweiligen Aktien im Bereich Konsumgüter sowie großen Konzernen. Diese Aktien werden oft bei High Yield Dividend ETFs ignoriert, weil deren Dividenden selten >3% sind. Die besten sind sogar eher bei 1,5% oder weniger. Was aber viele übersehen ist die Konstanz und der Wachstum der Dividenden.

 

Man schaue sich mal das hier an:

https://www.fool.com/investing/2022/08/25/how-has-the-dividend-aristocrat-index-performed-re/

 

Was hier aber nicht zum Vorschein kommt, ist die Tatsache, dass anders als beim S&P500, beim Dividend Aristocrat die Ausschüttung in einem Folgejahr nie unter dem Vorjahr war. D.h. die Ausschüttungen steigen konstant über die Zeit.

 

Und die Spitze sind dann die Dividend Kings, d.h. >50 Jahre Dividendenauszahlung und -erhöhung. D.h. egal was ist, die Ausschüttung kam pünktlich jedes Quartal und jährlich etwas höher und das ein halbes Leben lang:

https://www.fool.com/investing/stock-market/types-of-stocks/dividend-stocks/dividend-kings/

 

Wer in diesen Aktien im Ruhestand war, den haben die ganzen Finanzkrisen nicht interessiert, weil die Ausschüttungen einfach trotzdem flossen.

 

Aber diese Strategie sehe ich nur von Vorteil für die Entnahmephase, wo es mir um stabile bzw. wachsende Ausschüttungen geht. Die Schwankungen im Vermögen sind mir dann nicht so wichtig, da ich das als Erbe betrachtet, aber von Ausschüttungen lebe. Bis dahin jedoch bin eher ein Freund von Wachstumsaktien ohne Dividenden, weil diese einfach einen viel höheren Total Return liefern können.

 

Grundsätzlich investiere ich für Vermögensaufbau in Einzelaktien und für Altersvorsorge lieber in ETF, weil weniger Risiko. Aber eben auch weniger Chance. Ein verzehnfachung des Depots in 7 Jahren ist mit Indizes ziemlich unwahrscheinlich, das ging nur mit Investitionen in Einzelaktien.

 

[McScrooge]

Vielleicht ganz interessant für einige hier.

 

Podcast mit jemanden (Alexander vom „Rente-mit-Dividende“-Blog), der finanziell sehr gut aufgestellt ist:

 

https://finanzrocker.net/weihnachtsfolge-mit-alexander-von-rente-mit-dividende/

[Rotenstein]

Am 24.11.2023 um 13:22 von DNA:

Es klingt nicht nur arrogant, sondern auch engstirnig. Die Welt besteht nicht nur aus der Schweiz und Deutschland nicht nur aus München oder Stuttgart. Wer 2500 im Monat als Almosensatz deklariert hat den Bezug zur Realität verloren

Es ist weder arrogant noch engstirnig. 

 

Wir reden davon, dass man nur sein Depot hat und eben keine abbezahlte Immobilie - und auch keine Rente bezieht. Ausserdem gehe ich davon aus, dass man nicht vom Staat oder Familienmitgliedern abhängig sein will, sonst wäre man ja nicht unabhängig. Und dieser Zustand soll nicht nur für 20, 30 Jahre anhalten sondern ggf. auch für 60 Jahre. Und zwar ohne, dass man nachts im Angstschweiss aufwacht, weil man nicht mehr sicher ist, ob es wirklich reicht. Deswegen glaube ich nicht, dass man jährlich mehr als 3% seines Depots entnehmen kann. 

 

Ausserdem gehe ich davon aus, dass man wegen der finanziellen Unabhängigkeit natürlich nicht umziehen möchte. Was wäre das denn sonst für eine "Unabhängigkeit"? In der Stadt, in der ich lebe, bezahlt man umgerechnet allein schon um die 2500 Euro für eine ganz normale, nicht besonders grosse oder gar luxuriöse Dreizimmerwohnung,. Das heisst: Die sichere Entnahmerate von einer Million ginge allein schon für die Wohnung drauf. In Deutschland mag das je nach Stadt etwas billiger sein, aber so viel billiger halt auch nicht, wenn man es schön haben und in einer attraktiven Grossstadt seiner Wahl - und das impliziert doch finanzielle Unabhängigkeit! - leben möchte. 

 

Natürlich kann man auch anders glücklich werden. Geld ist nicht alles. Zur Not hilft einem dann auch der Staat oder die Familie. Darum geht es hier aber nicht. Es geht um finanzielle Unabhängigkeit, einen Zustand, indem man auf Dauer unabhängig vom Staat und anderen Leuten ist und trotzdem ein gutes Leben führen kann. 

[DNA]

Danke für deine Antwort, ich denke der Faktor der unsere Sichtweise so auseinander driften lässt ist der, dass wir in anderen Ländern mit anderen Preisniveaus leben. In der Schweiz ist es sicher einfacher den gleichen Kapitalstock aufzubauen, als in Deutschland.

[Cepha]

Am 8.12.2023 um 12:27 von Jlagreen:

 

 

2. nur Dividenden Aristokraten mit min. 20 Jahren Dividenden Erhöhung Historie

Der %-Wert eines Dividendentitels ist irrelevant, denn der sagt nur aus, wie das Verhältnis der Ausschüttung zum Kurs beim Kauf war. Wer von Ausschüttungen leben möchte, der braucht auch die Steigerungen dieser. Insbesondere in Krisenzeiten ist es doch doppelt doof, wenn Kurs und Dividende sinkt und man dann sogar noch zum Anteilsverkauf gezwungen wird. Daher sucht man sich Aristokraten raus, die aufgrund ihrer Historie bewiesen haben, dass sie Jahrzehnte ihre Dividende jährlich gesteigert haben. Vielleicht nicht immer über der Inflation, aber doch eine sehr gute Konstanz. Das geht nur bei etablierten Geschäftsmodellen und eher langweiligen Aktien im Bereich Konsumgüter sowie großen Konzernen. Diese Aktien werden oft bei High Yield Dividend ETFs ignoriert, weil deren Dividenden selten >3% sind. Die besten sind sogar eher bei 1,5% oder weniger. Was aber viele übersehen ist die Konstanz und der Wachstum der Dividenden.

 

Wie lange müssen die Dividenden eines Aristokraten mit 1,5% Ausschüttung mit der Inflation mitwachsen, damit sie das Niveau einer Aktie erreicht, die heute schon 3% oder gar 6% ausschüttet?

Am 13.12.2023 um 19:37 von Rotenstein:

Es ist weder arrogant noch engstirnig. 

 

...

 

 In der Stadt, in der ich lebe, bezahlt man umgerechnet allein schon um die 2500 Euro für eine ganz normale, nicht besonders grosse oder gar luxuriöse Dreizimmerwohnung,...

Ich lebe (gefühlt sehr gut) von 2500 Euro pro Monat (30.000 Euro im Jahr) und das umfasste dieses Jahr z.B. eine über 4000 Euro teure 4-wöchige Reise und auch die Warmmiete einer 3-Zimmer Wohnung mitten in einer 0,5 Mio. Einwohner Stadt. 

 

Viele Leute leben hier durchaus zufrieden von 1500-2000 Euro/Monat.

 

Fazit: Deine Weltsicht ist schon sehr eng. Wenn Du 5000 Euro im Monat brauchst oder 10.000 Euro im Monat ist das so, wer würde das abstreiten wollen, ist ja Dein Leben. Aber es ist nicht der "Normalfall" in Deutschland.

[hattifnatt]

vor 13 Minuten von Cepha:

Wie lange müssen die Dividenden eines Aristokraten mit 1,5% Ausschüttung mit der Inflation mitwachsen, damit sie das Niveau einer Aktie erreicht, die heute schon 3% oder gar 6% ausschüttet?

Das kann man schön in Excel simulieren, wenn man z.B. um die 10% Dividende in 10 Jahren erhalten möchte, braucht man entweder 4% Startdividende mit 10% Wachstum, oder 2% mit 18% Wachstum (eher selten) oder 1.1% mit 25% Wachstum (sehr unwahrscheinlich/riskant):

 

 

[Cepha]

... und jetzt mal mit realistischen 2% Wachstum pro Jahr (Inflation)

[hattifnatt]

vor 4 Minuten von Cepha:

... und jetzt mal mit realistischen 2% Wachstum pro Jahr (Inflation)

Gerne: