Finanzielle Unabhängigkeit

[dev]

vor einer Stunde von cfbdsir:

https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/informationen-versicherte/veraenderung-berufliche-situation/versichert-rentner/rente-beitraege-krankenversicherung/rente-krankenversicherung-beitraege-hoehe-2007644

Danke, kenne ich, aber da steht nicht, das auch eine sehr geringe Rente mit KVdR-Status ausreicht.

[Gast231208]

vor 11 Minuten von dev:

Danke, kenne ich, aber da steht nicht, das auch eine sehr geringe Rente mit KVdR-Status ausreicht.

Schau mal hier https://www.finanztip.de/gkv/krankenversicherung-der-rentner/ 

Zitat

 

Voraussetzungen für Selbstständige und Freiberufler

Die freien Berufe, also Anwälte, Ärzte oder Steuerberater, sorgen in der Regel über ihr Versorgungswerk für das Alter vor. Selbstständige haben vielleicht nur einen Rürup-Vertrag. In beiden Fällen gilt: Unter bestimmten Voraussetzungen können auch Freiberufler und Selbstständige Mitglied in der Kran­ken­ver­si­che­rung der Rentner werden. 

Dazu müssen sie einerseits – wie alle anderen auch – in der zweiten Hälfte ihres Erwerbslebens mindestens 90 Prozent der Zeit gesetzlich krankenversichert gewesen sein. Es gibt aber noch eine zweite Voraussetzung: Freiberufler oder Selbstständige können nur dann in die KVdR, wenn sie einen Anspruch auf gesetzliche Rente haben.

Eine gesetzliche Rente bekommst Du, sofern Du mindestens fünf Beitragsjahre in der gesetzlichen Ren­ten­ver­si­che­rung erworben hast. Dabei ist es egal, woher die Ansprüche rühren – aus freiwilligen Einzahlungen, Kindererziehungszeiten oder Pflegezeiten von Angehörigen. Es reicht beispielsweise, wenn Du fünf Jahre lang den Mindestbeitrag einzahlst. 2023 liegt er bei knapp 97 Euro im Monat. Der Zeit­punkt der Einzahlungen ist dabei unerheblich und Du musst die Beiträge auch nicht in fünf aufeinanderfolgenden Jahren zahlen.

 

 

[cfbdsir]

Es geht ihm um die Frage des KV-Beitrages aus der gesetzlichen Rente. Der Link der TK beinhaltet die Informationen zur Bemessung. Die Hälfte zahlt die Rentenversicherung, die andere Hälfte plus Zusatzbeitrag plus Pflegeversicherung der Rentenbeziehende aus der Rente. Mindestbeiträge gibt es NUR IN DER FREIWILLIGEN VERSICHERUNG. Die KVdR ist eine Pflichtversicherung. 

vor einer Stunde von dev:

Danke, kenne ich, aber da steht nicht, das auch eine sehr geringe Rente mit KVdR-Status ausreicht.

Solange du eine erhälst (Wartezeit?) gelangst du, solltest du größtenteils in der zweiten Erwerbslebenshälfte in der GKV gewesen sein (egal ob freiwillig- oder pflichtversichert), in die KVdR.

[Der Heini]

vor 13 Stunden von McScrooge:

Also bei 4,1 Mio. würde ich von locker 110.000 EUR Netto-Dividende ausgehen, also ca. 9160 EUR pro Monat netto.

Kurze Nachfrage:

Das ist eine grobe Bruttodividende von 3% (so im Kopf gerechnet). Wie berechnest du aber die Inflation? Gehst du davon aus, daß die Dividende immer inflationsangepasst wird? Ich verstehe bei den Dividenden nämlich die Inflationsseite nicht so ganz, sicher ist die ja nicht. Bei den SWR Berechnungen ist die mathematisch mit drin.

P.S.: Soll kein pro/kontra werden, nur finde ich kein wissenschaftliches Papier über Inflation und Dividende (z.Bsp. bei einem FTSE World High Dividend).

 

Hier bei JP Morgan im pdf steht nur Dividenden können mit der Inflation wachsen, aber das ist riskant.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjoqYeMxtmCAxW3i_0HHZu_D_Y4ChAWegQICRAB&url=https%3A%2F%2Fam.jpmorgan.com%2Fcontent%2Fdam%2Fjpm-am-aem%2Femea%2Fde%2Fde%2Fliterature%2Fcommunications%2FJPM_5_Mythen_Infografiken.pdf&usg=AOvVaw00QO9oKSTKiETd3eNruTLz&opi=89978449

[dev]

@pillendreher, @cfbdsir Danke, sieht also so aus, das ich scheinbar ein Pferdefuß suche wo es keinen gibt.

 

Im aktuellen Rentenschreiben wird ein Altersrentenanspruch bestätigt und bisher war diese Person immer in der GKV, somit wird die GRV beim Rentenbezug mit KVdR-Status durch die Rentenzahlungen getragen.

[Gast231208]

vor 1 Stunde von Der Heini:

... wissenschaftliches Papier über Inflation und Dividende (z.Bsp. bei einem FTSE World High Dividend).

Hier könnte was zu finden sein (habe es selbst nur grob mit Übersetzungsprogramm überflogen):

https://www.fidelity.com/learning-center/trading-investing/inflation-and-dividend-stocks 

https://www.dimensional.com/gb-en/insights/should-you-chase-dividend-stocks-to-combat-inflation-and-rate-hikes 

https://www.alliancebernstein.com/corporate/en/insights/investment-insights/equity-income-the-dividend-defense-against-inflation.html 

https://www.vaneck.com/us/en/blogs/income-investing/dividend-investing-amid-historic-inflation-and-rate-hikes/ 

 

Wie immer bei solchen 'Studien', sollte man sich beim Lesen solcher Papers die Frage stellen: Cui bono? 

 

[Sapine]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Ich verstehe bei den Dividenden nämlich die Inflationsseite nicht so ganz, sicher ist die ja nicht. Bei den SWR Berechnungen ist die mathematisch mit drin.

Das macht die Sache aber auch keineswegs sicher. Die meisten SWR Berechnungen akzeptieren eine Fehlerquote von 5 %. 

Zitat

P.S.: Soll kein pro/kontra werden, nur finde ich kein wissenschaftliches Papier über Inflation und Dividende (z.Bsp. bei einem FTSE World High Dividend).

Es macht einen riesen Unterschied, ob du mit 2 % Ausschüttungen rechnest oder mit 5 % auch wenn man in beiden Fällen von einer Dividendenstrategie reden könnte. Desto höher die Ausschüttungen sind, desto unsicherer wird die "automatische" Inflationsanpassung. Ohnehin funktioniert die nur in etwa, denn auch Dividenden schwanken bei Krisen und kennen nicht nur den strikten Weg nach oben. Mit wissenschaftlichen Auswertungen kann ich nicht dienen, aber wenn du eine längerfristige Entwicklung haben möchtest, die einen Inflationsausgleich bietet, sollte die Ausschüttung nicht über 3 % p.a. liegen. Bei 2,5 % wäre mir wohler, weil du dann bei der Aktienauswahl keine renditeschädlichen Kompromisse eingehen musst.

 

Kleine Milchmädchenrechnung: 

Langfristige Rendite von Aktien liegt historisch bei 8 %

Unter Berücksichtigung eines Sicherheitsabschlags erwartete Langfristrendite 6 %

Bei einer Ausschüttungsquote von 3 % steigt das Kapital unter Schwankungen ebenfalls um 3 %. 

Im Prinzip ist das wie eine variable Entnahme, wobei die hier über die Ausschüttungen gesteuert wird. Das sollte sogar bei leicht vermindertem Inflationsausgleich sogar noch funktionieren, wenn sich die tatsächliche Langfristrendite bei 5 % einpendelt. 

 

Problematisch wird es bei höheren Entnahmen wie sie bei Dividendenfonds mit besonders hohen Ausschüttungen entstehen. Hier haben wir gleich zwei Probleme

1) Die Auswahl der Aktien drückt die Rendite. Die Annahme von 6 % langfristiger Rendite könnte zu optimistisch sein. 

2) Nach einer Entnahme von beispielsweise 5 % verbleibt zu wenig Wertsteigerung im Depot. Bei gleichbleibender Ausschüttungsquote würde diese unterhalb der Inflationsrate ansteigen. Bei angenommener Wertentwicklung von 6 % wäre das auf lange Sicht nur noch eine Steigerung von 1 %. Wenn die Rendite auf 5 % absinkt, gäbe es gar keine Steigerung mehr.

 

Derart hohe Entnahmen würde ich nur bei vergleichsweise kurzen Entnahmephasen mit Kapitalverzehr in Erwägung ziehen.

Zitat

Hier bei JP Morgan im pdf steht nur Dividenden können mit der Inflation wachsen, aber das ist riskant.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjoqYeMxtmCAxW3i_0HHZu_D_Y4ChAWegQICRAB&url=https%3A%2F%2Fam.jpmorgan.com%2Fcontent%2Fdam%2Fjpm-am-aem%2Femea%2Fde%2Fde%2Fliterature%2Fcommunications%2FJPM_5_Mythen_Infografiken.pdf&usg=AOvVaw00QO9oKSTKiETd3eNruTLz&opi=89978449

Dieses "können" ist massiv abhängig von der Höhe der Ausschüttung. Sollte die Strategie Dividenden bei einer niedrigen Ausschüttung (z.B. 2,5 %) nicht funktionieren, dann wirst du auch mit der SWR ziemlich sicher an die Wand fahren. Das sind dann die 5 % die schief gehen, weil die Börse nicht genug Rendite bringt. Am Ende ist es nämlich ziemlich egal, ob du die Entnahme über Dividenden oder über Verkäufe realisierst. Entnahmen mindern das Kapital und wenn du mehr entnimmst als das Kapital nach Inflation erwirtschaftet, kann es nicht dauerhaft funktionieren. 

[dev]

vor 2 Stunden von Sapine:

2) Nach einer Entnahme von beispielsweise 5 % verbleibt zu wenig Wertsteigerung im Depot.

Das sehe ich anders.

 

Hierfür müßten wir klären, wo die Kurssteigerung her kommt:

1) Erhöhung durch das KGV

2) Erhöhung durch Gewinnsteigerung bei gleichbleibendem KGV

 

1- dürfte jedem der von einem langfristigem Mean Reversion ausgeht, weg fallen.

 

Somit ergibt sich durch die Gewinnsteigerung langfristig die Kurssteigerung.

 

Wenn bei einer Firma ein fester Prozentanteil des Gewinns ausgeschüttet wird und diese Firma dennoch den Gewinn langfristig weit über der Inflation steigern kann, ist das für mich die eierlegende Wollmilchsau.

 

1) Gewinn steigt über Inflation

2) Dividende steigt über Inflation ( Ausschüttung in Prozent vom Gewinn )

3) Kurse steigen über Inflation ( bei gleichbleibendem KGV )

 

Und ich hoffe wir sind uns einig, das eine Firma mit langfristig gleichbleibendem oder gar fallendem Gewinn produziert, höchst wahrscheinlich keine nachhaltige Kurssteigerung erleben wird.

[Sapine]

Die eierlegende Wollmilchsau hätte ich auch gerne. Alleine wenn ich mir die Kursentwicklung von hoch ausschüttenden Dividendenfonds anschaue, fehlt mir der Glaube, dass die da die richtigen Säue einsammeln. 

[dev]

vor 2 Minuten von Sapine:

Die eierlegende Wollmilchsau hätte ich auch gerne. Alleine wenn ich mir die Kursentwicklung von hoch ausschüttenden Dividendenfonds anschaue, fehlt mir der Glaube, dass die da die richtigen Säue einsammeln. 

Deshalb pickt man selbst. 

 

Und nicht überall wo es Dividende gibt, gibt es Wachstum dazu. Aber erst diese Kombination bringt den Erfolg, wenn das weitere Wachstum oberhalb der Inflation ist.

[Gast231208]

vor 7 Minuten von dev:

Deshalb pickt man selbst. 

 

[dev]

 

  

[Der Heini]

vor 3 Stunden von Sapine:

Das macht die Sache aber auch keineswegs sicher. Die meisten SWR Berechnungen akzeptieren eine Fehlerquote von 5 %. 

Für mich sind 5% Fehlerquote sicher, heißt umgekehrt 95% Erfolgsaussichten. Da ist ein früher Tod wahrscheinlicher.

 

vor 3 Stunden von Sapine:

Nach einer Entnahme von beispielsweise 5 % verbleibt zu wenig Wertsteigerung im Depot.

Klar, daher mein Hinweis auf den FTSE ALLWorld High Dividend, der hat so um die 3,5% pro Jahr.

 

Oder aber Dividendenaristokraten, die haben immerhin 20 Jahre die Dividende angehoben.

Aber am Ende glaube ich, daß es egal ist, ob man Dividende oder Entnahme wählt, da grob geschätzt:  Kurssteigerung = Kurssteigerung(Aristokrat) - Dividende

Bei der Wahl zur Entnahme ist man noch breiter diversifiziert, zumindest bei ETFs.

[cfbdsir]

Am 23.11.2023 um 08:46 von dev:

Im aktuellen Rentenschreiben wird ein Altersrentenanspruch bestätigt und bisher war diese Person immer in der GKV, somit wird die GRV beim Rentenbezug mit KVdR-Status durch die Rentenzahlungen getragen

Zur Sicherheit kann man die DRV schriftlich rechtsverbindlich fragen, wann konkret der frühest mögliche Rentenbeginn ist wenn keine Einzahlung vorgenommen wird. Die Auskunft ist dann rechtsverbindlich.

Am 23.11.2023 um 10:37 von dev:

Wenn bei einer Firma ein fester Prozentanteil des Gewinns ausgeschüttet wird und diese Firma dennoch den Gewinn langfristig weit über der Inflation steigern kann, ist das für mich die eierlegende Wollmilchsau.

 

1) Gewinn steigt über Inflation

2) Dividende steigt über Inflation ( Ausschüttung in Prozent vom Gewinn )

3) Kurse steigen über Inflation ( bei gleichbleibendem KGV )

Das ist nicht vorhersehbar. Es ist nur wahrscheinlicher, dass ein etablierter Konzern das weiter macht als das eine (Milliarden-)Klitsche damit anfängt.

[Jennerwein]

@dev

Besagter Konrad Lorenz kennt sich mit hinkenden Vergleichen und maßloser Selbstüberschätzung tatsächlich hervorragend aus. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz#Karriere_im_Nationalsozialismus

 

 

[dev]

Auch wenn politisch aus dem falschen Mund kommt, ist dennoch etwas wahres dran.

Und wie man von Herdentrieb auf Selbstüberschätzung kommt, da fühle ich mich jedenfalls nicht angesprochen. 

[Der Heini]

vor 2 Stunden von dev:

Und nicht überall wo es Dividende gibt, gibt es Wachstum dazu. Aber erst diese Kombination bringt den Erfolg, wenn das weitere Wachstum oberhalb der Inflation ist.

Ich kenne deine Ansichten dazu und respektiere diese.

Aber, du kennst den Thread und wenn ich das ins Verhältnis zu 5% Pleitewahrscheinlichkeit bei kompletter Depotentnahme (Trinitystudie, BIGERN usw.) setze, dann sehe ich die Wahrscheinlichkeit, daß ich bei Einzelunternehmen (auch wenns mehrere sind) daneben liege als höher an. Da setze ich lieber auf breite ETFs, ob jetzt Dividenden-ETFs oder schnöder MSCI World ist da nebensächlich.

Im Endeffekt geht es ja nur darum das Risiko des SoRR in der Zukunft zu vermindern bei möglichst hohem Lebensstandard und das ist bei allen Variablen (Lebenslänge, Inflation, Krankheit) schon schwer genug.

[Jennerwein]

vor 3 Minuten von dev:

Auch wenn politisch aus dem falschen Mund kommt, ist dennoch etwas wahres dran.

Und wie man von Herdentrieb auf Selbstüberschätzung kommt, da fühle ich mich jedenfalls nicht angesprochen. 

Du warst auch nicht gemeint, sondern Konrad Lorenz.  

Lorenz war die Vorzeigefliege auf den braunen NS Misthaufen, ein Leitschaf in der Schafsherde, und seine Rassenlehre war eine Selbstüberschätzung der Herrenrasse und auch des Forschers Lorenz selbst.

 

 

 

 

 

[dev]

vor 23 Minuten von Der Heini:

Ich kenne deine Ansichten dazu und respektiere diese.

Aber, du kennst den Thread und wenn ich das ins Verhältnis zu 5% Pleitewahrscheinlichkeit bei kompletter Depotentnahme (Trinitystudie, BIGERN usw.) setze, dann sehe ich die Wahrscheinlichkeit, daß ich bei Einzelunternehmen (auch wenns mehrere sind) daneben liege als höher an. Da setze ich lieber auf breite ETFs, ob jetzt Dividenden-ETFs oder schnöder MSCI World ist da nebensächlich.

Im Endeffekt geht es ja nur darum das Risiko des SoRR in der Zukunft zu vermindern bei möglichst hohem Lebensstandard und das ist bei allen Variablen (Lebenslänge, Inflation, Krankheit) schon schwer genug.

Damit habe ich überhaupt kein Problem, nicht jeder sollte Einzelaktien halten.

 

Oder wie es Munger sagte: »Wenn Sie den Markt nicht schlagen können, müssen Sie selbst der Markt sein.«

( Das war auch von Munger nicht abwertend gemeint, sondern ein Ratschlag. )

 

Worauf ich reagiert hatte, war:

vor 6 Stunden von Sapine:

2) Nach einer Entnahme von beispielsweise 5 % verbleibt zu wenig Wertsteigerung im Depot.

Und das ist durch meiner Brille gesehen, Blödsinn und das hatte ich versucht zu erläutern.

[Sapine]

vor 24 Minuten von dev:

Und das ist durch meiner Brille gesehen, Blödsinn und das hatte ich versucht zu erläutern.

Nun Blödsinn ist es zweifellos nicht unter der gemachten Annahme von 6 % Gesamtrendite auf langen Zeitraum. Aber Annahmen lässt man gerne mal weg und kreiert die eierlegende Wollmilchsau. 

[dev]

vor einer Stunde von Sapine:

Nun Blödsinn ist es zweifellos nicht unter der gemachten Annahme von 6 % Gesamtrendite auf langen Zeitraum. Aber Annahmen lässt man gerne mal weg und kreiert die eierlegende Wollmilchsau. 

Das hatte ich scheinbar überlesen!

 

Die Gesamtrendite sollte immer oberhalb von Entnahme + Inflation liegen, sonst entnimmt man mehr als man bekommt.

 

Durch meine Brille, wenn man bei 5% DivRendite einsteigt und diese, wie auch der Gewinn, über der Inflation steigt, dann paßt es.

Allerdings muß der Gewinn stärker steigen, weil man noch RK1 in Höhe von 3-5 Jahren mit wenig Zins vorhält.

 

[Der Heini]

vor 14 Stunden von dev:

Die Gesamtrendite sollte immer oberhalb von Entnahme + Inflation liegen, sonst entnimmt man mehr als man bekommt.

Und da ist das Problem. In schlechten Wirtschaftsjahren (nicht unbedingt Börsenjahren) machen auch gute Unternehmen weniger Gewinn, dann geht auch Kurs und Dividende absolut gesehen runter. Man entnimmt dann notgedrungen mehr als man dürfte, schon sinkt das Depot unter die rechnerisch notwendige Größe. Auch bei Dividendendepots erwischt einen das SoRR.

Die perfekte Lösung ist eine Gratwanderung, hatten wir aber auch schon.

IMHO und das ist meine Meinung, gilt:

30 Jahre etwa 3,5% maximal

40 Jahre 3,25% maximal

50-60 Jahre 3,0 % maximal und das bei 90% Erfolgswahrscheinlichkeit.

Man könnte das noch verfeinern mit variabler Entnahme, aber für mich sind das zur Ermittlung der notwendigen Depotgröße die Rahmenwerte aus verschiedenen Rechnern, Blogs. Zur Not noch den berühmten Plan B bei erneuter langer Stagflationsphase, Weltwirtschaftskrise oder Weltkrieg. Restrisiko ist immer. Wer natürlich schon mehr als notwendiges Kapital hat, kann auch weniger entnehmen, aber den interessiert das eh kaum noch.

[McScrooge]

Am 23.11.2023 um 08:06 von Der Heini:

Wie berechnest du aber die Inflation? Gehst du davon aus, daß die Dividende immer inflationsangepasst wird? Ich verstehe bei den Dividenden nämlich die Inflationsseite nicht so ganz, sicher ist die ja nicht. Bei den SWR Berechnungen ist die mathematisch mit drin.

Das kommt natürlich auf deine Aktien an, meine liegen im Schnitt in einer Steigerung deutlich über der Inflation.

Man sollte also mit so einer Strategie immer auch Dividendenwachstumswerte im Portfolio haben, sonst wird die Inflation natürlich zu einem Problem.

Man kann sich dazu gut die großen Dividenden-ETFs ansehen und die Steigerungen der Ausschüttungen.

[Gast231208]

vor 37 Minuten von Der Heini:

Und da ist das Problem. In schlechten Wirtschaftsjahren (nicht unbedingt Börsenjahren) machen auch gute Unternehmen weniger Gewinn, dann geht auch Kurs und Dividende absolut gesehen runter. Man entnimmt dann notgedrungen mehr als man dürfte, schon sinkt das Depot unter die rechnerisch notwendige Größe. Auch bei Dividendendepots erwischt einen das SoRR.

So ist es -> https://www.dimensional.com/gb-en/insights/should-you-chase-dividend-stocks-to-combat-inflation-and-rate-hikes 

Zitat

 

KEY TAKEAWAYS

With inflation at its highest level in decades and the US Federal Reserve raising interest rates, investors may be wondering whether they should devote more of their portfolios to dividend-paying stocks.

There’s no strong evidence that dividend stocks have delivered superior inflation-adjusted performance during periods of high inflation or rising interest rates.

Investors can put themselves in a better position to achieve their financial goals by staying disciplined, diversifying broadly, and considering strategies designed to outpace or hedge against inflation and rising rates.

 

 

vor 37 Minuten von Der Heini:

IMHO und das ist meine Meinung, gilt:

30 Jahre etwa 3,5% maximal

40 Jahre 3,25% maximal

50-60 Jahre 3,0 % maximal und das bei 90% Erfolgswahrscheinlichkeit.

Kurz gesagt:

Wenn man es geschafft hat mit maximal 3% inflationsangepasster Entnahmerate (vor Steuern) von seinem Depot mit mindestens 50% Aktienquote gut zu leben, dann können einem die ganzen Diskussionen um sichere Entnahmeraten, SoRR,  variabler Entnahme und Langlebigkeitsrisiko am Allerwertesten vorbei gehen.

 

Wenn nicht, dann wäre es besser anstatt ewig zu bangen, ob nun auch 4,5%, 4%, oder 3,28456% Entnahmerate reichen werden, statt dessen noch etwas mehr Vermögen anzusparen, damit gilt:

Wenn man es geschafft hat mit maximal 3% inflationsangepasster Entnahmerate (vor Steuern) von seinem Depot mit mindestens 50% Aktienquote gut zu leben, dann können einem die ganzen Diskussionen um sichere Entnahmeraten, SoRR,  variabler Entnahme und Langlebigkeitsrisiko am Allerwertesten vorbei gehen.

[dev]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Und da ist das Problem. In schlechten Wirtschaftsjahren (nicht unbedingt Börsenjahren) machen auch gute Unternehmen weniger Gewinn, dann geht auch Kurs und Dividende absolut gesehen runter. Man entnimmt dann notgedrungen mehr als man dürfte, schon sinkt das Depot unter die rechnerisch notwendige Größe. Auch bei Dividendendepots erwischt einen das SoRR.

Wenn man nur die Dividende in RK1 umschichtet und nur von RK1 entnimmt, ist es völlig irrelevant ob die Börse Baisse spielt.

Gut die Nerven, aber die habe ich die letzten 25 Jahre schon gestählt.

 

vor 1 Stunde von McScrooge:

Das kommt natürlich auf deine Aktien an, meine liegen im Schnitt in einer Steigerung deutlich über der Inflation.

Das ist was viele nicht sehen, wenn man mit 4% DivRendite anfängt und diese stärker als die Inflation steigt, kann einem die Börse egal sein.

 

Wenn man allerdings von Kurssteigerungen leben muß, hat man 2 Phasen in denen man schlechte Laune bekommt.