Finanzielle Unabhängigkeit

[McScrooge]

vor 3 Minuten von chirlu:

Wenn im Extremfall alle Privatiers sind, gibt es eben keine Lebensmittel mehr

Und wir alle wissen, dass dieser Fall eben nicht eintreten kann oder wird.

[Holgerli]

vor 12 Minuten von chirlu:

Wenn im Extremfall alle Privatiers sind

Bevor das passiert wurde aber alles Geld was in Aktien ging zu 100% passiv in ETFs angelegt.

Und deswegen ist dann die Börse zusammengebrochen und nur noch die 5% der Privatiers die ausschließlich in Gold investiert haben sind jetzt noch Privatiers.

[Metasom]

vor 23 Minuten von chirlu:

Wenn im Extremfall alle Privatiers sind, gibt es eben keine Lebensmittel mehr, keine Busfahrten und auch nur noch so lange Fahrräder oder Autos, bis die vorhandenen Exemplare kaputt sind. Insofern kann man schon beklagen, wenn Menschen, die arbeitsfähig sind (im Gegensatz zu den Kindern oder Kranken), ihre Arbeitskraft mutwillig nicht nutzen.

Wenn niemand Kapital bereitstellt, gibt es keine neuen Anlagen, keine Kreditvergabe, kein Wohnungs- und Gewerbebau, die Arbeitsplätze, Güter und Dienstleistungen für die Allgemeinheit schaffen. Wenn niemand Kapital bzw. sein Erspartes investiert, gibt es kein Produktivitätsgewinn. Dann spielen wir alle wieder den Selbstversorger, wenden Heu, melken unsere Kühe und sammeln die Eier von unseren Hühnern auf. Ohne das eine funktioniert nicht das andere. 

 

vor 23 Minuten von chirlu:

Wer selbst nichts produziert, aber Dinge nachfragt (Nahrungsmittel, Transporte, Energie, Musikveranstaltungen, …), muss also von den anderen versorgt werden.

Es gibt einen Unterschied. Der Kapitalist stellt Kapital bereit, produziert damit Güter und liefert Dienstleistungen, die die Gesellschaft benötigt. Der Sozialhilfeempfänger, der Rentner etc. sind nicht produktiv. 

[Lazaros]

vor 14 Minuten von chirlu:

 

Tatsächlich ist das gerade ein sinnvoller Punkt in einem insgesamt schlechten Artikel. Güter und Dienstleistungen, die jemand nutzen will, müssen zeitnah produziert werden (manche kann man lagern, aber im allgemeinen nicht unbegrenzt). Wer selbst nichts produziert, aber Dinge nachfragt (Nahrungsmittel, Transporte, Energie, Musikveranstaltungen, …), muss also von den anderen versorgt werden. Da gibt es keinen Unterschied zwischen Privatiers, arbeitslosen Transferempfängern, Kranken, „normalen“ Altersrentnern oder Kindern.

Das gilt aber für die Mehrzahl aller Berufe.

[chirlu]

vor 5 Minuten von Holgerli:

vor 19 Minuten von chirlu:

Wenn im Extremfall alle Privatiers sind

Bevor das passiert wurde aber alles Geld was in Aktien ging zu 100% passiv in ETFs angelegt.

 

Genausowenig, wie alle Privatiers sein werden, sind alle arbeitslose Hilfeempfänger. Aber in letzteren wird ein größeres Problem gesehen als in ersteren.

 

vor 6 Minuten von Metasom:

Wenn niemand Kapital bzw. sein Erspartes investiert, gibt es kein Produktivitätsgewinn.

 

Schließt es sich denn aus, sein Erspartes zu investieren und gleichzeitig zu arbeiten?

 

vor 5 Minuten von Lazaros:

Das gilt aber für die Mehrzahl aller Berufe.

 

Ich glaube, du hast da ein Missverständnis. Es geht nicht darum, dass jeder alles zugleich produziert. Die meisten, wenn nicht alle, Berufe produzieren etwas (einschließlich Dienstleistungen). Das trägt dann zu dem Gesamtvolumen bei, das von der Gesellschaft verkonsumiert werden kann.

[Metasom]

vor 1 Minute von chirlu:

Schließt es sich denn aus, sein Erspartes zu investieren und gleichzeitig zu arbeiten?

Nein, tut es nicht. Deine Aussage war, dass ein Privatier nichts zur Gesellschaft beiträgt. 

[chirlu]

vor 6 Minuten von Metasom:

Deine Aussage war, dass ein Privatier nichts zur Gesellschaft beiträgt. 

 

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass sie nicht so viel beitragen, wie sie könnten:

vor 34 Minuten von chirlu:

Insofern kann man schon beklagen, wenn Menschen, die arbeitsfähig sind (im Gegensatz zu den Kindern oder Kranken), ihre Arbeitskraft mutwillig nicht nutzen.

Und ich habe dem Artikel zugestimmt, dass es diesbezüglich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Privatiers und Bürgergeldempfängern gibt.

[Metasom]

vor 14 Minuten von chirlu:

 Ich habe gesagt, dass sie nicht so viel beitragen, wie sie könnten

...

Und ich habe dem Artikel zugestimmt, dass es diesbezüglich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Privatiers und Bürgergeldempfängern gibt.

Wenn ein Privatier besser Kapital allokieren kann, als der Rest und damit die Produktivität steigert, als andere, dann ist es sein gutes Recht sich darauf zu konzentrieren. Die Kapitalallokation ist demnach seine Arbeit. 

[chirlu]

vor 3 Minuten von Metasom:

Wenn ein Privater besser Kapital allokieren kann, als der Rest und damit die Produktivität steigert, als andere, dann ist es sein gutes Recht sich darauf zu konzentrieren. Die Kapitalallokation ist demnach seine Arbeit. 

 

Ja, wenn das eine Vollzeittätigkeit für ihn ist, stimme ich dir zu. Wie ich bereits für den Vermieter geschrieben hatte, der ja auch häufig sehr viel arbeitet und eine nützliche Dienstleistung erbringt (Bereitstellen von Wohnraum).

 

Das allgemeine Verständnis von Privatier (du schreibst jetzt „Privater“, das ist etwas anderes) ist aber, dass derjenige im wesentlichen nicht arbeitet, sondern eben von seinem Vermögen lebt.

[hattifnatt]

vor 1 Minute von Metasom:

Wenn ein Privater besser Kapital allokieren kann, als der Rest und damit die Produktivität steigert, als andere, dann ist es sein gutes Recht sich darauf zu konzentrieren. Die Kapitalallokation ist demnach seine Arbeit. 

Oder auch: Wenn jemand z.B. 5 Mio Finanzkapital in die Wirtschaft (als Investition oder Konsum) einbringt, erscheint es mir reichlich kalvinistisch und kleinlich, ihm vorzuwerfen, dass er nicht auch z.B. noch seine verbleibenden 500k Humankapital einbringen möchte  - vor allem wenn man davon ausgeht, dass diese 5 Mio auch nicht "vom Himmel gefallen", sondern durch Arbeit erzeugt worden sind.

[Metasom]

vor 20 Minuten von chirlu:

Ja, wenn das eine Vollzeittätigkeit für ihn ist, stimme ich dir zu. Wie ich bereits für den Vermieter geschrieben hatte, der ja auch häufig sehr viel arbeitet und eine nützliche Dienstleistung erbringt (Bereitstellen von Wohnraum).

Und ich gebe dir Recht, dass das Privatier-sein in Form von stiller Teilhaberschaft wie in ETFs, verschwendete Produktivität ist (keine Vollzeitbeschäftigung). Falls er nichts anderes macht als den ganzen Tag Golf zu spielen und zu segeln. Das beste Gegenbeispiel ist Warren Buffett. Er ist ein Meister in Kapitalallokation und leistet wohl den größten Dienst an der Gesellschaft in Form von Produktivitätsgewinnen.

[chirlu]

vor 17 Minuten von hattifnatt:

erscheint es mir reichlich kalvinistisch und kleinlich, ihm vorzuwerfen, dass er nicht auch z.B. noch seine verbleibenden 500k Humankapital einbringen möchte  - vor allem wenn man davon ausgeht, dass diese 5 Mio auch nicht "vom Himmel gefallen", sondern durch Arbeit erzeugt worden sind.

 

Das ist halt der Punkt, über den man diskutieren kann – wie viel jemand beitragen sollte. Man wird ja nicht von jedem eine 80-Stunden-Woche von 18 bis 80 verlangen wollen.  Aber es gibt natürlich auch nicht wenige, deren fünf Millionen Euro eben doch „vom Himmel gefallen“ sind.

[Sapine]

Grundsätzlich ist es egal, wie man seine Arbeitskraft auf seine Lebenszeit aufteilt. Manche fangen sehr früh an und knüppeln, was das Zeug hält. Wer dann noch sparsam ist, hat mit 50 einiges zurückgelegt. Andere fahren von Anfang an mit halber Kraft. Sind diese nun bessere Menschen, weil sie 40 Beitragsjahre zusammen bekommen?

 

Die wenigsten Privatiers tun wirklich nichts. Vielleicht ist es keine Vollzeittätigkeit aber die meisten leisten Beiträge für die Gemeinschaft. Nimm die Oma und den Opa, die sich um die Enkelkinder kümmern oder diejenigen, die sich in wohltätigen Vereinen engagieren. Manch einer gibt Kurse an der Volkshochschule zu irgendeinem Thema, wo er besondere Kenntnisse hat. Ganz zu schweigen von den unzähligen Leuten, die Angehörige pflegen. Aber auch die Schrebergärtner, die ihre Kartoffeln anbauen gehören dazu oder diejenigen, die auf Bauernhöfen Urlaub machen und mit anpacken. Und es gibt den Immobilienerben, der ein heruntergekommenes Vermietungsobjekt auf Vordermann bringt. Ohne diese Tätigkeiten von Privatiers/Rentnern, würde unsere Gesellschaft sang- und klanglos zusammenbrechen. Wenn es uns gelänge gerade im Bereich der rüstigen Alten mehr Leute für leichte Tätigkeiten zu begeistern, könnten wir als Gesellschaft noch deutlich mehr stemmen. 

 

Natürlich gibt es auch diejenigen, die richtig in Geld schwimmen und sich am Pool räkeln und im Jet Set unterwegs sind. Aber da reden wir doch von ein paar ganz wenigen. Ob und in welchem Umfang die sich trotzdem noch "produktiv" einbringen ist schwer zu beurteilen. Und natürlich gibt es auch die Egoisten, denen sowieso egal ist was aus dem Rest wird. 

[Dandy]

vor einer Stunde von chirlu:

Tatsächlich ist das gerade ein sinnvoller Punkt in einem insgesamt schlechten Artikel. Güter und Dienstleistungen, die jemand nutzen will, müssen zeitnah produziert werden (manche kann man lagern, aber im allgemeinen nicht unbegrenzt). Wer selbst nichts produziert, aber Dinge nachfragt (Nahrungsmittel, Transporte, Energie, Musikveranstaltungen, …), muss also von den anderen versorgt werden. Da gibt es keinen Unterschied zwischen Privatiers, arbeitslosen Transferempfängern, Kranken, „normalen“ Altersrentnern oder Kindern.

Die Gemeinsamkeit ist, dass beide nicht arbeiten, aber der große Unterschied ist, dass einer es zu Lasten der Gemeinschaft unterlässt, der andere eben gerade nicht. Wenn sich die Sozialhilfeempfänger selbst versorgen würden, dann gäbe es auch überhaupt keinen Grund von ihnen zu fordern, dass sie arbeiten gehen sollten. Wenn sich jemand selbst versorgen kann, soll er machen was er will. Wenn er aber von der Gemeinschaft gestützt wird, dann kann man von ihm auch einen gewissen Einsatz bzw. Gegenleistung erwarten. Das ist für mich ein himmelweiter Unterschied.

 

Konkretes Beispiel: Ich würde einem Aussteiger, der ohne Stütze sein Leben eigenständig leben kann, niemals den Vorwurf machen, dass er keiner (bezahlten) Tätigkeit nachkommt. Mit welchem Recht sollte ich das, solange er keine Unterstützung durch die Allgemeinheit beansprucht? 

[PKW]

vor 5 Stunden von Holgerli:

Wenn Leute verkürzen, warum tun sie es?

Wochenendpendler. Da ist es schon ein Unterschied, ob man 2 oder 3 Tage zu Hause ist.

 

vor 5 Stunden von Holgerli:

Würde mir der Job Spass machen, hätte ich nicht verkürzt.

Ich habe verkürzt, obwohl mir der Job Spass machte, ich nette Kollegen hatte und mit dem Chef gut auskam.

 

vor 11 Minuten von Metasom:

Und ich geb dir Recht, dass das Privatier-sein in Form von stiller Teilhaberschaft wie in ETFs, verschwendete Produktivität ist (keine Vollzeitbeschäftigung).

Das kann man auch jeden Teilzeitler vorwerfen.
In welches Gesetzesvorhaben bauen wir eine allgemeine Arbeitspflicht zum Wohle des deutschen Vaterlandes ein?

 

vor 3 Minuten von chirlu:

Aber es gibt natürlich auch nicht wenige, deren fünf Millionen Euro eben doch „vom Himmel gefallen“ sind.

Fünf Millionen fallen nicht einfach vom Himmel. Selbst wenn man sie erbt, sind sie nicht vom Himmel gefallen, sondern wurden vom Erblasser erwirtschaftet und vom Erben versteuert. Das ist weder vom Himmel gefallen noch ist die Allgemeinheit / der Staat dabei leer ausgegangen. Der Letzgenannte hat nicht nur beim Vererben seine Hand aufgehalten, er hat auch schon beim beim Aufbau des Vermögens Steuern kassiert.

[Nostradamus]

vor 1 Stunde von chirlu:

Insofern kann man schon beklagen, wenn Menschen, die arbeitsfähig sind (im Gegensatz zu den Kindern oder Kranken), ihre Arbeitskraft mutwillig nicht nutzen.

Das kann man beklagen oder man nennt es Freiheit.

[Holgerli]

Danke für Dein Feedback.

vor 20 Minuten von PKW:

Wochenendpendler. Da ist es schon ein Unterschied, ob man 2 oder 3 Tage zu Hause ist.

Ja, kann ich verstehen. Wobei ich sagen muss: Ein Job, der mich zum Wochenendpendler macht würde ich NIE wieder annehmen.

Das habe ich von 2004 bis 2018 mit zwei kurzen Unterbrechnungen gemacht. Das kommt für mich nie wieder in die Tüte.

Zumindest ich hatte zwei halbe Leben, die zusammengefügt aber nie ein ganzes waren.

 

vor 18 Minuten von PKW:

Ich habe verkürzt, obwohl mir der Job Spass machte, ich nette Kollegen hatte und mit dem Chef gut auskam.

Rein aus Interesse: Hättest Du auch verkürzt, wenn der Job in Deinem Heimatort oder mit max. 20 Minuten Pendelstrecke zu erreichen gewesen wäre?

 

[PKW]

vor 2 Minuten von Holgerli:

Rein aus Interesse: Hättest Du auch verkürzt, wenn der Job in Deinem Heimatort oder mit max. 20 Minuten Pendelstrecke zu erreichen gewesen wäre?

Ist mittlerweile eine theoretische Frage ... hm ... zumindest nicht in diesem Maße.
Denn dann bliebe nur noch das Argument pro Verkürzung "soviel Netto macht das nicht aus".

[chirlu]

vor 30 Minuten von Dandy:

Die Gemeinsamkeit ist, dass beide nicht arbeiten, aber der große Unterschied ist, dass einer es zu Lasten der Gemeinschaft unterlässt, der andere eben gerade nicht.

 

Nein, diesen Unterschied gibt es aus volkswirtschaftlicher Sicht eben nicht. Damit liegt der Artikel richtig, und darauf will ich hinaus. Es ist im Prinzip der gleiche Punkt wie bei Mackenroth, dass Renten aus angespartem Kapital und Renten im Umlageverfahren gleichermaßen aus dem aktuellen Volkseinkommen bedient werden müssen.

 

vor 35 Minuten von PKW:

Das kann man auch jeden Teilzeitler vorwerfen.

 

Ja. Deswegen auch mein Satz von der 80-Stunden-Woche von 18 bis 80. – Ich bin auch nicht dafür (und lebe selbst auch nicht danach), dass jeder seine Arbeitsleistung maximieren sollte, oder gar maximieren müssen sollte. Aber man muss sich eben bewusst sein, dass es letztlich eine Form von Trittbrettfahrerei ist; umso extremer, je weniger man arbeitet im Verhältnis zu dem, was man könnte. Und dass das eben für Bürgergeldempfänger genauso gilt wie für reiche Privatiers. Das Verhalten kann man kritisieren, und dann kann man darüber diskutieren, was das richtige Maß an nötiger Arbeit wäre.

 

vor 37 Minuten von Nostradamus:

vor 2 Stunden von chirlu:

Insofern kann man schon beklagen, wenn Menschen, die arbeitsfähig sind (im Gegensatz zu den Kindern oder Kranken), ihre Arbeitskraft mutwillig nicht nutzen.

Das kann man beklagen oder man nennt es Freiheit.

 

Man kann es Freiheit nennen und dann sagen, dass mit Freiheit auch Verantwortung folgt.

[Nachdenklich]

vor 44 Minuten von chirlu:

dass es letztlich eine Form von Trittbrettfahrerei ist;

Nochmal: derjenige, der das Fahrzeug finanziert, ist kein Trittbrettfahrer.

Kein Fahrer schafft auch nur einen Kilometer, wenn es nicht denjenigen gäbe, der das Fahrzeug mit seinem Kapital produziert.

Insofern trägt der Kapitalgeber essentiell zur Produktion bei.

 

Etwas völlig anderes ist die (meinetwegen calvinistisch begründete) Frage, ob Konsum alleine ein ausreichender Lebensinhalt sein kann.

Ich habe daher als junger Mensch auch keinen Job angestrebt sondern einen Beruf. Diesen Beruf hätte ich genauso ergriffen, wenn ich als Millionärssohn geboren worden wäre.

(Und auch Dachdecker oder Bäcker kann in diesem Sinne ein Beruf sein, selbst Müllwerker kann man mit Berufung sein. Das ist eine Frage der Einstellung zum Leben.)

 

 

[Dandy]

Wenn man bei diesen Überlegungen die Frage nach der persönlichen Versorgug aus privatem Vermögen im Vergleich zu einer aus dem gesellschaftlichen komplett ausblendet, dann landen wir beim Sozialismus. Wie das ausgeht wissen wir aus der jüngeren Geschichte bereits. Aber offenbar meint man dieses Experiment wiederholen zu müssen, mit erschreckend ähnlicher Argumentation.

[sedativ]

vor 20 Stunden von chirlu:

 

Nein, diesen Unterschied gibt es aus volkswirtschaftlicher Sicht eben nicht. Damit liegt der Artikel richtig, und darauf will ich hinaus. Es ist im Prinzip der gleiche Punkt wie bei Mackenroth, dass Renten aus angespartem Kapital und Renten im Umlageverfahren gleichermaßen aus dem aktuellen Volkseinkommen bedient werden müssen.

 

So ist es. Rentner, Bürgergeldler, Privatier, Couponschneider - alle brauchen jemand, der für sie arbeitet und sie versorgt.

[Hermann]

Also zu den "faulen" Privatiers und Vermögenden....

Wen wunderts, dass die Staatsmedien dagegen schiessen? Diese Menschen generieren halt in der Regel weniger Steuereinnahmen für den Staat und tragen wenig zur Wertschöpfung bei. Mehrwertsteuer für deren Konsum reicht wohl nicht.

Sachlich ist diese Diskussion doch schon lange nicht mehr. Was ist dann mit Frugalisten? Lebenslang gedarbt und dann solls denen weggenommen werden? Also 20 Jahre umsonst gedarbt?

 

https://x.com/DrLuetke/status/1845199338449862692

Dem ist so einfach nichts mehr hinzuzufügen. Wo solche Planspiele schon in den Köpfen an höchster Stelle sind und verlautbart werden, sind sie wahrscheinlich auch längst in Schubladen. Und das in einer ehemals konservativen Partei....
Vermögensregister und CBDCs sind ja auch bereits ausgemacht. Für mich wirkt das wie eine Ankündigung auf eine verschärfte Enteignung auf breiter Front.

Ich hoffe, ich irre mich.

 

[chirlu]

vor 1 Stunde von Hermann:

Wen wunderts, dass die Staatsmedien dagegen schiessen?

 

Vielleicht informierst du dich erst einmal über die deutsche Medienlandschaft, wenn du ernstgenommen werden möchtest. Oder falls du ernstgenommen werden möchtest.

[Cepha]

vor 13 Stunden von Holgerli:

Gute Frage. Ich frage mal: Wie kann (m)ein Job in der IT sinnstiftend sein? Wie können 75% der heutigen Jobs sinnstiftend sein, außer man ist nicht gerade Feuerwehrmann, Hebamme oder Notfallsanitäter?

 

Ich bin Ingenieur. Meine erste Vision war mal Raumsonden zu bauen, hatte da aber eine jugendlich naiv falsche Vorstelluhg davon, was da die eigene Rolle in so einem Projekt wäre. Das wurde mir dann später klar.

Im Verlauf meines folgenden Studiums fand ich die Idee sehr spannend, Gewässer zu renaturieren oder das war auch mein Schwerpunkt. Im Grunde eine tolle Lebensaufgabe, aber in der Praxis auch mit viel bürokratischer Mühsal, Anfeindungen, Sabotageakten und Rückschlägen verbunden und die Anzahl der Projekte und Jobs sind klein. Hab ich dann auch zum Glück noch im Studium erkannt.

Was mich auch schon als Kind fasziniert hat war Solarenergie. Am Ende bin ich in einer Position gelandet, wo ich die Gestaltung und Umsetzung der Enerfgiewende auf sehr vielfältige Weise begleiten kann. Ein für mich essentielles Thema unserer Gesellschaft. Dieser eine Job kann problemlos man ganzes Arbeitsleben lang andauern und meine Sorge ist nicht, dass er mir jemals öde würde, sondern meine Sorge ist, dass mich die Komplexizität und Vielfalt meiner Aufgaben geistig zunehmend überfordern wird.

Auch deshalb habe ich z.B. die Hoffnung, dass 6 Projekte/Themenfelder in 30h/Woche für mich besser sind als 8 Projekte/Themenfelder bei 40h/Woche.

 

Ich würde auch in vielen Jobs keinen tieferen Sinn finden können (welche das sind ist sicherlich auch individuell), aber diese Jobs muss ich zu meinem großen Glück halt auch nicht machen. Andere optimieren halt nur ausschließlich nach dem Gehalt oder Prestige. Jeder muss und soll ein eigenees Glück finden, worin auch immer das liegt.

 

vor 4 Stunden von sedativ:

 

So ist es. Renter, Bürgergeldler, Privatier, Couponschneider - alle brauchen jemanden, der für sie arbeitet und sie versorgt.

Wer sich aus einem Welt-Aktien-ETF finanziert, verlässt sich aber nicht darauf, von einer schrumpfendne deutschen Jugend versorgt zu werden, sondern von Arbeitnehemern über die ganze Welt verstreut und daran gibt es meiner Ansicht nach auch die komemnden Jahrzehnte erstmal keinen grundsätzlichen Mangel.

 

Natürlich kann man auch Globalisierung und Aktien per se für üble Ausbeutung halten, ich nehme aber mal an, diese Sichtweisen sind hier im Forum nicht dominant.