Finanzielle Unabhängigkeit

[hattifnatt]

vor 7 Minuten von Rotenstein:

Es kristallisiert sich hier im Diskussionsstrang heraus, dass es vollkommen unterschiedliche Ansichten dazu gibt, was finanzielle Unabhängigkeit überhaupt ist und wie man diese durch Anlage- und Entnahmestrategie verwirklichen kann.

Es gibt einfach ein breites Spektrum dieses Begriffs, vom frugalistische "Lean FIRE" (hier in DE stark propagiert von Oliver Noelting, wohl mit dem US-Vorbild Mr. Money Mustache) bis zu "Fat FIRE", wo das Ziel eher mehrere Millionen sind, mit allen möglichen Zwischenstufen (Auswanderung in preiswertere Weltregionen, "Barista FIRE" etc.). Deswegen müsste man in der Diskussion immer dazusagen, welche der Varianten gemeint ist  

 

Hier gibt's einen Übersichtsartikel:

https://www.investopedia.com/terms/f/financial-independence-retire-early-fire.asp

[Nachdenklich]

vor 24 Minuten von Rotenstein:

Letztlich vermute ich, dass Angeber wie Rainer Zitelmann halt doch recht haben. Reichtum, und damit wahre finanzielle Unabhängigkeit, beginnt ab einem Vermögen von 10 Millionen,  ....

+1

[Norica]

vor 1 Stunde von Rotenstein:

Finanzielle Unabhängigkeit bedeutet deswegen für mich, dass bei hohem Lebensstandard die Entnahmerate nicht nur sicher ist, sondern auch auf ein ewiges Portfolio berechnet ist. Das Depot sollte langfristig und prinzipiell seinen Wert mindestens erhalten, besser noch steigern. Eine Anpassung des Lebensstandards oder das Sterben mit Null möchte ich zumindest vermeiden. 

Das wollen hier nur ganz wenige hören, zumindest scheint es mir so und viele, die das so sehen, beteiligen sich möglicherweise nicht an dem Faden hier .

Wie hoch die Summen letztlich sein müssen, ist vermutlich sehr individuell. Sicher scheinen mir nur zwei Dinge:

1. So hoch wie nur irgendwie möglich und

2. Je älter man ist, um so höher.

 

 

vor 1 Stunde von Rotenstein:

Letztlich vermute ich, dass Angeber wie Rainer Zitelmann halt doch recht haben. Reichtum, und damit wahre finanzielle Unabhängigkeit, beginnt ab einem Vermögen von 10 Millionen, was einem eine sichere und ewige Entnahme von mehr als 200k bis zu 300k ermöglichen sollte - eine Summe, die zwar in Deutschland als gross und sogar unerhört gelten mag, in Städten wie Zürich oder Boston aber eher notwendig ist, um einen gewissen Lebensstandard zu ermöglichen.

Ob das ein Angeber ist, sei dahingestellt, aber diese Überlegungen würde ich mir vor allem als junger Mensch wertfrei vor Augen halten, da steckt was drin. Dazu einen Vergleich mit den eigenen Möglichkeiten führen und ich habe einen gute Ausgangspunkt für begründete Zukunftsüberlegungen.

Danach geht die richtige Arbeit los, die dann viel Spaß machen wird.

 

vor 1 Stunde von Rotenstein:

Wer dagegen ein Depot hat, dass ihm im Zweifelsfall das Bürgergeldniveau in der Uckermark sichert und auch noch mit Unsicherheiten behaftet ist, der kann sich meiner Meinung nach nur sehr begrenzt finanziell unabhängig nennen. Im Zweifelsfall wird man dann halt doch wieder von Almosen vom bevormundenden Nanny-Staat abhängig sein. 

Und auch dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden, schließlich ist ein gelungener Lebensabend nicht nur von viel Geld abhängig.

Man muss sich dessen allerdings bewußt sein. Lebt man nach dem Arbeitsleben (wie lange das auch dauerte) so wie immer weiter, wird man i.d.R. keine Probleme bekommen.

 

 

 

SG

[beijing84]

Wenn man von der Annahme ausgeht, dass ein Vermögen von 10 Mio+ das Minimum für echte finanzielle Unabhängigkeit ist, trifft dies nur auf einen sehr kleinen Prozentsatz der Bevölkerung zu. Die Diskussion hier ist interessant, aber doch sehr theoretisch, da sie letztendlich nur sehr wenige Menschen betrifft.

[Lazaros]

vor 2 Stunden von Rotenstein:

Finanzielle Unabhängigkeit bedeutet deswegen für mich, dass bei hohem Lebensstandard die Entnahmerate nicht nur sicher ist, sondern auch auf ein ewiges Portfolio berechnet ist. Das Depot sollte langfristig und prinzipiell seinen Wert mindestens erhalten, besser noch steigern. Eine Anpassung des Lebensstandards oder das Sterben mit Null möchte ich zumindest vermeiden. 

Das will ich nicht, so verschieden sind die Blickwinkel.

vor 3 Stunden von Rotenstein:

Letztlich vermute ich, dass Angeber wie Rainer Zitelmann halt doch recht haben. Reichtum, und damit wahre finanzielle Unabhängigkeit, beginnt ab einem Vermögen von 10 Millionen, was einem eine sichere und ewige Entnahme von mehr als 200k bis zu 300k ermöglichen sollte - eine Summe, die zwar in Deutschland als gross und sogar unerhört gelten mag, in Städten wie Zürich oder Boston aber eher notwendig ist, um einen gewissen Lebensstandard zu ermöglichen.

 

Wem das zu hochgegriffen und nicht spezifisch genug für Deutschland ist, der mag den Wert halbieren (5 Millionen, 100k bis 150k Entnahme) und ggf. noch erwartete Rentenzahlungen und eine selbstgenutzte Immobilie in der Summe berücksichtigen, aber viel drunter wird es auch nicht für Deutschland gehen. Wer dagegen ein Depot hat, dass ihm im Zweifelsfall das Bürgergeldniveau in der Uckermark sichert und auch noch mit Unsicherheiten behaftet ist, der kann sich meiner Meinung nach nur sehr begrenzt finanziell unabhängig nennen. Im Zweifelsfall wird man dann halt doch wieder von Almosen vom bevormundenden Nanny-Staat abhängig sein. 

Auch ohne Arroganz - wer unter 100k € jährlicher Depotentnahme (plus Rentenzahlungen) meint, dass sein Lebensstandard leidet, der hat sich schon längst in extreme finanziell Abhängigkeit begeben.

 

Da ich in solchen Dingen aber sehr weltfremd bin, würde mich eine Verbrauchsaufstellung von 150k € jährlich interessieren.

[McScrooge]

vor 3 Stunden von Rotenstein:

Wem das zu hochgegriffen und nicht spezifisch genug für Deutschland ist, der mag den Wert halbieren (5 Millionen, 100k bis 150k Entnahme) und ggf. noch erwartete Rentenzahlungen und eine selbstgenutzte Immobilie in der Summe berücksichtigen, aber viel drunter wird es auch nicht für Deutschland gehen.

Das Ganze ist wieder völlig verallgemeinert und daher doch auch pauschal falsch.

Wer mit 40K netto auskommt und in einer selbstgenutzten Immobilie wohnt, sollte sich also nicht finanziell frei fühlen, weil er das erst ab 100K Entnahme hat, die er aber nicht braucht?

 

Finanziell frei ist der, der mit seinen Einkünften, die er ohne gewerbsmäßige Arbeit erzielt, so leben kann wie er es möchte.

Wer eben jedes Jahr 3 Weltreisen macht, braucht da eben höhere Einkünge als jemand der den bayrischen Wald schätzt.

 

Das Ganze steuert wieder auf eine typische WPF-Diskussion zu, die sich etwas fernab der Realitäten in unserem Land bewegt.

 

 

 

 

 

vor 7 Minuten von Lazaros:

Auch ohne Arroganz - wer unter 100k € jährlicher Depotentnahme (plus Rentenzahlungen) meint, dass sein Lebensstandard leidet, der hat sich schon längst in extreme finanziell Abhängigkeit begeben.

Richtig.

Und vor allem befindet sich dieser in einer völligen Konsum-Abhängigkeit!

[Jennerwein]

vor 2 Minuten von McScrooge:

Wer mit 40K netto auskommt und in einer selbstgenutzten Immobilie wohnt, sollte sich also nicht finanziell frei fühlen, weil er das erst ab 100K Entnahme hat, die er aber nicht braucht?

 

Finanziell frei ist der, der mit seinen Einkünften, die er ohne gewerbsmäßige Arbeit erzielt, so leben kann wie er es möchte.

Wer eben jedes Jahr 3 Weltreisen macht, braucht da eben höhere Einkünge als jemand der den bayrischen Wald schätzt.

Zustimmung.

[Nachdenklich]

vor 43 Minuten von beijing84:

Die Diskussion hier ist interessant, aber doch sehr theoretisch, da sie letztendlich nur sehr wenige Menschen betrifft.

So ist es, echte finanzielle Unabhängigkeit ist für fast alle eine Schimäre, ich bin daher mit meinem gesunden Wohlstand auch sehr zufrieden.

[Sapine]

O je - wer keine 100k pro Jahr an Nettoeinkommen hat ist ein armer Teufel und abhängig 

 

Ein Blick in das Nettoeinkommen zeigt, dass der Durchschnitt mit deutlich weniger auskommen muss. 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/370558/umfrage/monatliche-nettoloehne-und-gehaelter-je-arbeitnehmer-in-deutschland

2.555 Euro pro Monat oder 30.660 Euro

[Nostradamus]

vor einer Stunde von McScrooge:

Finanziell frei ist der, der mit seinen Einkünften, die er ohne gewerbsmäßige Arbeit erzielt, so leben kann wie er es möchte.

Wer eben jedes Jahr 3 Weltreisen macht, braucht da eben höhere Einkünge als jemand der den bayrischen Wald schätzt.

Sehe ich auch so, aber ich glaube, die Zitelmänner gehen bei der Festlegung einer absoluten Summe davon aus, dass die Freunde des bayerischen Waldes eigentlich auch gerne jedes Jahr drei Weltreisen machen würden, ihren Lebensstandard also einschränken und deshalb gar nicht wirklich finanziell frei sein können.

[edan]

Kommer spricht in ähnlichen Summen wie Zitelmann. Das ist dann eher der Ansatz sich niemals mehr darüber Gedanken zu machen, ob man sich etwas leisten kann und einen gehobenen Lebensstil zu pflegen, Geld spielt quasi keine Rolle mehr.

[LongtermInvestor]

Wer seine Freiheit über Euro und Dollar im Depot definiert wird letztlich nie "frei" sein, es ist ein klares Zeichen für einen zwanghaften Vergleich mit anderen (ob bekannt oder unbekannten Personen). Am Ende soll es jeder so handhaben wie er möchte, nur wird das erlangen der so definierten "Freiheit" nie zur wirklichen Freiheit führen. Eine solche Erkenntnis verlangt, dass außerhalb von finanziellen Themen mit dem Alter eine Weiterentwicklung erfolgt. Manche mögen dazu über den Sinn des Lebens nachdenken andere wie noch die nächste Mio. erlangt werden kann, um dann wirklich "frei" zu sein. Auch mit 10 Mio. + bis Du in der dann relevanten internationalen Peer-Group nur Mittelmaß und nach oben geblickt eine arme Kirchenmaus...

 

So sehe ich es auch -

vor 2 Stunden von McScrooge:

Finanziell frei ist der, der mit seinen Einkünften, die er ohne gewerbsmäßige Arbeit erzielt, so leben kann wie er es möchte.

 

[Schwachzocker]

vor 20 Stunden von Cepha:

Wie schauts bei Dir aus?

 

Ab wann und womit kann man als Beamter in die finanzielle Freiheit?

vor 20 Stunden von Schwachzocker:

Gar nicht!

vor 8 Stunden von Cepha:

Tragisch. Ich höre das auch von manchen Beamten, wie schrecklich deren Schicksal ist.

 

Wer sagt denn so etwas? Deren Schicksal ist überhaupt nicht schrecklich. Nur frei sind Beamte garantiert nicht, und schon gar nicht finanziell.

 

[McScrooge]

vor 2 Stunden von Sapine:

2.555 Euro pro Monat oder 30.660 Euro

So ist es. Von daher beginnt für den Durchschnitt die finanzielle Freiheit irgendwo ab dieser Summe.

Auch wenn es für Kommer, Zittelmann und Co. nicht vorstellbar zu sein scheint.

[oktavian]

vor 4 Stunden von McScrooge:

Finanziell frei ist der, der mit seinen Einkünften, die er ohne gewerbsmäßige Arbeit erzielt, so leben kann wie er es möchte.

Sehe ich auch so, wobei man das Humankapital nicht unbedingt mit Null ansetzen muss.

 

Das ist eine einfache private Bilanz. Auf der Passivseite sind die abgezinsten Ausgaben der Zukunft, welche individuell sind. Wenn deine Aktivseite größer ist, hast du Eigenkapital = finanzielle Freiheit. Humankapital = 0 ist vielleicht etwas extrem, dann müsstest du auch weitere Kosten ansetzen wie Chauffeur, Putzfrau, Handwerker etc.

Warum man nun frei ist, wenn man zu Hause putzt aber dafür nicht arbeiten geht, aber andersherum unfrei wäre erschließt sich mir nicht. 

[Lazaros]

vor 5 Stunden von McScrooge:

Finanziell frei ist der, der mit seinen Einkünften, die er ohne gewerbsmäßige Arbeit erzielt, so leben kann wie er es möchte.

  ->

Am 15.6.2014 um 15:08 von Gast231208:

Der Traum von der finanziellen Unabhängigkeit ist uralt.

Lese gerade das Buch "Der Rosinenkönig" von Fredrik Sjöberg. Darin wird ein Brief zitiert den Gustav Eisen (schwedisch, amerikanisches Universalgenie 1847-1940) im Jahre 1875 im Alter von 27 Jahren schrieb..

 

"Falls mich nicht zu viel Pech verfolgt, habe ich meine Entscheidung getroffen, und diese lautet in Kürze:

1. Niemals eine feste Stelle mit Gehalt anzustreben.

2 .Mir finanzielle Unabhängigkeit zu erarbeiten.

3. Zu meinem eigenen großen Vergnügen sowie für den Fortschritt der Wissenschaft im Allgemeinen zu studieren und nicht für die Interessen einiger weniger Personen.

4. Das Leben auf möglichst großzügige Art zu genießen, womit ich meine, zu tun was mir gefällt, zu reisen wohin ich will, und zu studieren, was ich will."

 

Für mich die perfekte Definition von finanzieller Unabhängigkeit.

 

[Cepha]

vor 6 Stunden von McScrooge:

Das Ganze ist wieder völlig verallgemeinert und daher doch auch pauschal falsch.

Wer mit 40K netto auskommt und in einer selbstgenutzten Immobilie wohnt, sollte sich also nicht finanziell frei fühlen, weil er das erst ab 100K Entnahme hat, die er aber nicht braucht?

Ich lebe heute von 30k netto und das zur Miete.

 

Und damit gebe ich mehr Geld aus als der Durchschnitt.

 

Muss jeder wissen, wieviel er braucht, aber mit diesem Level (kaufkraftbereinigt) habe ich für mich schon definitiv die finanzeille Freiheit erreicht.

 

Reichtum natürlich nicht, aber das war doch auch nicht die Frage.

vor 3 Stunden von edan:

Kommer spricht in ähnlichen Summen wie Zitelmann. Das ist dann eher der Ansatz sich niemals mehr darüber Gedanken zu machen, ob man sich etwas leisten kann und einen gehobenen Lebensstil zu pflegen, Geld spielt quasi keine Rolle mehr.

Kommers Kundschaft kann jeweils mindestens 1 Mio Euro anlegen.

 

Was soll er denen denn sagen? Deine 2 Millionen Euro reichen doch dicke, setz Dich zur Ruhe...

[ER EL]

vor 5 Minuten von Cepha:

vor 6 Stunden von McScrooge:

Das Ganze ist wieder völlig verallgemeinert und daher doch auch pauschal falsch.

Wer mit 40K netto auskommt und in einer selbstgenutzten Immobilie wohnt, sollte sich also nicht finanziell frei fühlen, weil er das erst ab 100K Entnahme hat, die er aber nicht braucht?

Ich lebe heute von 30k netto und das zur Miete.

 

Und damit gebe ich mehr Geld aus als der Durchschnitt.

 

Muss jeder wissen, wieviel er braucht, aber mit diesem Level (kaufkraftbereinigt) habe ich für mich schon definitiv die finanzeille Freiheit erreicht.

 

Reichtum natürlich nicht, aber das war doch auch nicht die Frage

Das fällt für mich auch eher unter finanziell frei als 10 Millionen zu benötigen. 

10 Millionen zu haben um sich jeden Luxus gönnen zu können aber dann zu merken, dass man doch noch mehr Geld ausgegeben könnte und doch noch 11 Millionen benötigen würde... 

[Nachdenklich]

vor 5 Stunden von Sapine:

O je - wer keine 100k pro Jahr an Nettoeinkommen hat ist ein armer Teufel und abhängig 

 

Ein Blick in das Nettoeinkommen zeigt, dass der Durchschnitt mit deutlich weniger auskommen muss. 

.......

2.555 Euro pro Monat oder 30.660 Euro

 

vor 2 Stunden von McScrooge:

So ist es. Von daher beginnt für den Durchschnitt die finanzielle Freiheit irgendwo ab dieser Summe.

 

Ich gebe zu, daß ich nicht verstehe, wieso Freiheit dann beginnen soll, wenn man mehr Geld hat als der Durchschnitt.

Der Durchschnitt der Menschen ist weit weit von der finanziellen Freiheit entfernt.

Wenn man mehr Geld hat als der Durchschnitt, dann kann man sicher gut zurechtkommen. Das ist sicherlich richtig. Aber ist das schon Freiheit?

 

Mit meinen finanziellen Verhältnissen lebe ich sicherlich über dem Durchschnitt, ich habe mein Haus abbezahlt, habe ein Auto (12 Jahre alter Astra), gehe regelmäßig ins Theater und habe monatlich etwas von meinen Einkünften über und habe daher ein Depot im unteren sechsstelligen Bereich [@odensee diesmal habe ich nachgezählt - sechs stimmt  ]. Damit geht es mir gut und ich bin völlig zufrieden.

Letzte Woche hatte ich einen Stammtisch mit Freunden aus alter Zeit. Wenn ich höre, was für Autos die fahren (und wie viele? das E-Auto für den Ruf, das Cabrio für die Frau und für wirkliche Fahrten {mehr als 100 km} dann doch die Limousine mit dem Stern, welche Kreuzfahrten die sich leisten, welchen Wein die trinken, dann sage ich: so ein Wagen ginge zwar einmal, eine Kreuzfahrt auch - als dauernder Lebensstil ginge das aber nicht.

 

Ich bin deswegen nicht unglücklich und auch kein Stück neidisch. Wie gesagt: mir geht es gut, ich bin gelassen und gesund. 

Aber ist das finanzielle Freiheit? Ich würde sagen, das ist gediegener Wohlstand.

 

Man könnte jetzt über den Freiheitsbegriff philosophieren  ....

 

[Cepha]

vor 18 Minuten von Nachdenklich:

 

Letzte Woche hatte ich einen Stammtisch mit Freunden aus alter Zeit. Wenn ich höre, was...

 

Für die allermeisten menschen gibt es eine einfache Fausregel, ob sie mit dem Geld zufrieden sind, das sie haben: Man schaue sich an, weiviel Geld die 5-10 Leute haben, mit denen sie am meisten zu tun haben.

Haben die anderen mehr sind die Leute mit dem eigenen Einkommen/Vermögen unzufrieden, haben die anderen weniger, sind die Leute zufrieden.

 

Ab einem gewissen Level spielen die absoluten Zahlen dann nur noch eine untergeordnete Rolle.

[Metasom]

vor 25 Minuten von Nachdenklich:

Wenn man mehr Geld hat als der Durchschnitt, dann kann man sicher gut zurechtkommen. Das ist sicherlich richtig. Aber ist das schon Freiheit?

Zitat

"Ein großes Vermögen kann man nicht versaufen, nicht verhuren, nicht verfressen; man kann es nur verdummen." - Johannes von Thurn und Taxis

Dafür bräuchte man einiges an Kapital, um diese finanzielle Freiheit zu erreichen, als was der Durchschnitt am Ende des Monats übrig hat. 

[odensee]

@Nachdenklich schöner Beitrag

[Sapine]

vor 36 Minuten von Nachdenklich:

Aber ist das finanzielle Freiheit? Ich würde sagen, das ist gediegener Wohlstand.

Vermutlich liegt hier die Wurzel für die unterschiedlichen Einstufungen. Für mich ist finanzielle Freiheit, dass ich nicht gezwungen bin für Geld zu arbeiten. Ich kann meine Bedürfnisse mit meinem Einkünften abdecken und es bleibt noch etwas über. Wer an Reichtum denkt, dem wäre das zu wenig. 

[Yamiko]

vor 15 Minuten von Sapine:

Für mich ist finanzielle Freiheit, dass ich nicht gezwungen bin für Geld zu arbeiten.

 

D. h. jeder Bürgergeldempfänger ist finanziell frei?

[Sapine]

vor 2 Minuten von Yamiko:

D. h. jeder Bürgergeldempfänger ist finanziell frei?

Aus zwei Gründen nein:

1) Den wenigsten wird Bürgergeld für ihre Bedürfnisse ausreichen

2) Der Empfang von Bürgergeld ist auf Dauer alles andere als sicher