Finanzielle Unabhängigkeit

[Cepha]

Am 10.9.2024 um 13:54 von LongtermInvestor:

Es mag auch Leute geben, die Hosenträger, Gürtel und eine lange Unterhose tragen, nur zur Sicherheit…5-10% sind absolut vernünftige Annahmen.

 

Ein Risiko beschreibt sich durch die Eintrittswahrscheinlichkeit und auch die Schadenshöhe.

 

Die persönliche Pleite im Alter ist meiner Meinung nach schon eine sehr hohe Schadenshöhe, weitaus bedeutender als das Abrutschen einer Hose.

 

Ich würde bei so einem krassen Schaden*) keine 5-10% Risiko akzeptieren.

 

Ich würde z.B. auch in kein Flugzeug einsteigen, das mit 5-10% Wahrscheinlichkeit abstürzt. Würdest Du das tun?

 

Keinen Regenschirm mitnehmen, weil es 5-10% Regenwahrscheinlichkeit gibt, ist was anderes.

 

---

 

*) auf Youtube kann man sich zahlreiche Videos anschauen von armen Rentnern, die ihr Geld verloren haben (oder nie welches hatten) und sich mit 75 noch zum Minijob schleppen und dann heulend vor der Tafel anstehend berichten, dass sie sich die Nachzahlung für die Nebenkosten leider nicht leisten können.

 

 

[Barqu]

2 hours ago, Cepha said:

Icj würde z.B. auch in kein Flugzeug einsteigen, das mit 5-10% Wahrscheinlichkeit abstürzt. Würdest Du das tun?

Und würdest du in eines steigen, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% abstürzt? 

Oder 0,1%?

 

Manchmal führen Vergleiche auch in die Irre.

 

Frage zum Ergebnis: beinhalten jene 5% die Fälle, dass Weltkrieg, Dotcom Crash und Finanzkrise direkt hintereinander kommen?

Und dann auch noch in jeder möglichen Reihenfolge?

 

[Sapine]

vor 6 Minuten von Barqu:

Frage zum Ergebnis: beinhalten jene 5% die Fälle, dass Weltkrieg, Dotcom Crash und Finanzkrise direkt hintereinander kommen?

Und dann auch noch in jeder möglichen Reihenfolge?

Dafür musst Du in das Design der Studie schauen. Sinnvoll wäre es nicht. 

 

Der häufigste und wesentliche Fehler ist, dass man die Situation nur für eine Person betrachtet, obwohl es in der Mehrheit der Fälle um Paare geht. 

[Rotenstein]

Wie andere auch schon angemerkt haben, fände ich es ganz attraktiv, die Entnahme aus dem Depot mit einer monatlichen Rente zu kombinieren.

 

Leider musste ich mit grosser Enttäuschung schon vor einiger Zeit feststellen, dass meine deutschen Renten aus betrieblicher Altersvorsorge und aus Versorgungswerken nach Beitragsfreistellung nicht mehr wachsen, also auch nicht an die Inflation angepasst werden. Man fragt sich, was mit den eigenen Beiträgen passiert ist, die ich schon vor Jahrzehnten einbezahlt habe. Werden diese im Sparstrumpf aufbewahrt? Ich will gar nicht daran denken, wieviel diese Renten in einem halben Jahrhundert noch wert sein werden - und wieviel Rendite hätte erzielt werden können, wären die Beträge in einen Welt-ETF investiert worden.. 

 

Von daher ist das, was @Cepha erwähnt hatte, durchaus von Relevanz für mich und viele andere, die wenig oder nichts aus einer gesetzlichen, inflationsangepassten Rentenversicherung bekommen. Die Entnahme aus dem Depot muss dann nämlich nicht nur zusätzliche Ausgaben für einen gehobenen Lebensstil abdecken, sondern wird für die Bestreitung des Lebensunterhaltes benötigt. Und da möchte man nicht zu knapp kalkulieren, allein schon wegen des guten Schlafes.  

[Cepha]

vor 1 Stunde von Barqu:

Und würdest du in eines steigen, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% abstürzt? 

Oder 0,1%?

 

Manchmal führen Vergleiche auch in die Irre.

 

Nein. Ich würde auch in solche Flugzeuge nicht einsteigen, da der Schaden beim Eintritt sehr hoch ist akzeptiere ich hier nur ein minimales Risiko.

Zitat

 

Frage zum Ergebnis: beinhalten jene 5% die Fälle, dass Weltkrieg, Dotcom Crash und Finanzkrise direkt hintereinander kommen?

Und dann auch noch in jeder möglichen Reihenfolge?

 

5% ist einer von 20.

In den letzten 100 Jahren war die Wahrscheinlichkeit einer Kombination von Weltkrieg, Finanzkrise und Dotcom in einem Jahr somit 0 von 100.

 

Gewisse Risiken kann ich nicht auf Null reduzieren, z.B. das mir ein Asteroid auf den Kopf fällt oder dass eine Pandmeie die halbe Menschheit auslöscht und mich gleich mit oder mir Putin eine Atombombe auf den Kopf wirft.

Diese Ereignisse würden auch gravirende Auswirkungen auf das Depot haben, die akzepteire ich.

 

Einen 3. Weltkrieg, einen DotCom Crash oder eine Finanzkrise soll meine Altersvorsorge selbstverständlich überstehen. Ich fände es fatal, wenn sie das nicht täte. Es ist ja ziemlich wahrscheinlich, dass einen sowas in den nächsten 40-50 Jahren erwischt.

[3dbruce]

vor 3 Stunden von Cepha:

Ich würde bei so einem krassen Schaden*) keine 5-10% Risiko akzeptieren.

Das Problem ist hier doch eher, dass die Genauigkeit solcher Analysen extrem begrenzt ist. Die klassischen Backtests verwenden im besten Fall 150 Jahre Daten um 30-40 jährige Zeiträume zu modellieren. Das sind also bestenfalls 5 wirklich unabhängige Stichproben, von denen die Ältesten aus einer Zeit stammen, die auch nicht mehr wirklich vergleichbar ist mit heute. Stichwort: Goldstandard, Keine Elektronik geschweige denn IT, Bankwesen startet gerade mal, noch kaum globaler Handel, usw. ...

 

Daraus Pleitewahrscheinlichkeiten im exakten Prozentbereich abzuleiten halte ich also für extrem optimistisch. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass die Wahrscheinlichkeit in unserem Leben persönlich einmal von einem Krieg betroffen zu sein, vermutlich schon eher in der Größenordnung von um die 10% liegt, dann erscheint es fast schon absurd über relevante Unterschiede zwischen 0% und 0.5% Pleitewahrscheinlichkeit zu diskutieren. Etwas überspitzt gesagt schauen wir uns bei 0% Pleitewahrscheinlichkeit auch immer die exakt gleichen 5-10 Monatsrenditen ab September 1929 oder Januar 1966 an und  glauben aus diesen pi*Daumen 20 Zahlenwerten dann den echten Worst-Case auch für die Zukunft ableiten zu können. Das ist eine Scheinpräzision. Und ich sage dass als jemand, der selber einen umfangreichen Backtesting-Simulator als Hobby betreibt.

[3dbruce]

vor 26 Minuten von Rotenstein:

Leider musste ich mit grosser Enttäuschung schon vor einiger Zeit feststellen, dass meine deutschen Renten aus betrieblicher Altersvorsorge und aus Versorgungswerken nach Beitragsfreistellung nicht mehr wachsen, also auch nicht an die Inflation angepasst werden.

Meines Wissens müssen Betriebsrenten mind. 1% pro Jahr erhöht werden, andernfalls muss sogar ein regelmäßiger Inflationsausgleich erfolgen. Ich hatte dazu mal §16 Abschnitt 3 des Betriebsrentengesetzes gefunden. In meinem Fall wird leider nur die 1% Erhöhung gezahlt (die vermutlich langfristig unterhalb der Inflation bleiben wird) aber zumindest die sollte es immer geben.

[Cepha]

vor 18 Minuten von 3dbruce:

Das Problem ist hier doch eher, dass die Genauigkeit solcher Analysen extrem begrenzt ist. Die klassischen Backtests verwenden im besten Fall 150 Jahre Daten um 30-40 jährige Zeiträume zu modellieren. Das sind also bestenfalls 5 wirklich unabhängige Stichproben, von denen die Ältesten aus einer Zeit stammen, die auch nicht mehr wirklich vergleichbar ist mit heute. Stichwort: Goldstandard, Keine Elektronik geschweige denn IT, Bankwesen startet gerade mal, noch kaum globaler Handel, usw. ...

 

Daraus Pleitewahrscheinlichkeiten im exakten Prozentbereich abzuleiten halte ich also für extrem optimistisch. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass die Wahrscheinlichkeit in unserem Leben persönlich einmal von einem Krieg betroffen zu sein, vermutlich schon eher in der Größenordnung von um die 10% liegt, dann erscheint es fast schon absurd über relevante Unterschiede zwischen 0% und 0.5% Pleitewahrscheinlichkeit zu diskutieren. Etwas überspitzt gesagt schauen wir uns bei 0% Pleitewahrscheinlichkeit auch immer die exakt gleichen 5-10 Monatsrenditen ab September 1929 oder Januar 1966 an und  glauben aus diesen pi*Daumen 20 Zahlenwerten dann den echten Worst-Case auch für die Zukunft ableiten zu können. Das ist eine Scheinpräzision. Und ich sage dass als jemand, der selber einen umfangreichen Backtesting-Simulator als Hobby betreibt.

Ich bin da durchaus Deiner Meinung.

 

Man muss ja nur den japanischen Aktienmarkt nehmen. Oder den deutschen, den russischen, chinesischen, argentinischen....

 

 Ich würde daher eben meinen Ruhestand auch nie auf 100% Aktien aufbauen wollen, egal ob man da jetzt 3,2% entnimmt oder 2,9%. Das ist nun mal ein Klumpenrisiko.

 

Zum Glück gibt es ja zahlreiche Möglichkeiten neben weltweit gestreuten Aktien, nämlich Anleihen, Immobilien, Rohstoffe/Gold, die gesetzliche Rentenversicherung über das Umlageversprechen und vielleicht noch andere.

Die Aktien sind da eben ein Teil meiner Strategie. Ein Teil.

 

Ich möchte mich nicht in eine Lage bringen, in der ich 75 Jahre alt bin, gesund und geistig fit, Spaß am leben habe, es fliegen grad keinen Bomben auf mich darnieder...

 

... und mir ist blöderweise das Geld ausgegangen und ich muss meine Tage statt mit Reisen mit Flaschensammeln und vor der Tafel anstehen verbringen, weil der US Tech Sektor um 90% kollabiert ist und die internationalen Börsen mit sich gerissen hat.

 

Für manche mag das ein akzeptables Risiko sein, ich würde mich selber für einen Trottel halten, wenn ich mich in eine solche Lage brächte.

vor 8 Minuten von 3dbruce:

Meines Wissens müssen Betriebsrenten mind. 1% pro Jahr erhöht werden, andernfalls muss sogar ein regelmäßiger Inflationsausgleich erfolgen. Ich hatte dazu mal §16 Abschnitt 3 des Betriebsrentengesetzes gefunden. In meinem Fall wird leider nur die 1% Erhöhung gezahlt (die vermutlich langfristig unterhalb der Inflation bleiben wird) aber zumindest die sollte es immer geben.

 

Zitat daraus:

 

(3) Die Verpflichtung nach Absatz 1 entfällt, wenn

1.

der Arbeitgeber sich verpflichtet, die laufenden Leistungen jährlich um wenigstens eins vom Hundert anzupassen,

2.

die betriebliche Altersversorgung über eine Direktversicherung im Sinne des § 1b Abs. 2 oder über eine Pensionskasse im Sinne des § 1b Abs. 3 durchgeführt wird und ab Rentenbeginn sämtliche auf den Rentenbestand entfallende Überschußanteile zur Erhöhung der laufenden Leistungen verwendet werden oder

3.

eine Beitragszusage mit Mindestleistung erteilt wurde; Absatz 5 findet insoweit keine Anwendung

 

 

Für meine bAV wird wohl Satz 2 und Satz 3 zutreffen, damit entfällt die Anpassungspflicht.

 

Meine bAV damals abzuschließen war einfach eine blöde Idee. Im Grunde hatte ich der Zhal geglaubt, die damals als Prognose drauf stand. heut ist sie halb so groß, und Parameter/Überlegungen, die damals galten, sind heute hinfällig. 

 

Die "Überschussanteile" sind in meinem Falle eine blackbox. Bei meiner bAV sind die nahe Null. Wie sich die berechnen werde ich wohl nie erfahren.

[Rotenstein]

vor 2 Minuten von 3dbruce:

Meines Wissens müssen Betriebsrenten mind. 1% pro Jahr erhöht werden, andernfalls muss sogar ein regelmäßiger Inflationsausgleich erfolgen. Ich hatte dazu mal §16 Abschnitt 3 des Betriebsrentengesetzes gefunden. In meinem Fall wird leider nur die 1% Erhöhung gezahlt (die vermutlich langfristig unterhalb der Inflation bleiben wird) aber zumindest die sollte es immer geben.

Das mag so sein, es gibt aber einen Trick dabei: Die jährliche 1%-Erhöhung beginnt erst bei Renteneintritt. Die Anwartschaft wird bis dahin nicht angepasst und dürfte bei vielen deswegen mehr als die Hälfte des Wertes verlieren. 

 

Bei Versorgungswerken gibt es, soweit ich das überblicke, eine solche Regelung sowieso nicht. Ich habe von pensionierten Kollegen gehört, die von Nullrunden über Jahre berichten, und dies bei der bekanntlich hohen Inflation der letzten Jahre. 

 

Letztlich werden sich viele auf ihr privates Depot verlassen müssen, was die Bedeutung der sicheren Entnahmerate - oder noch besser: der ewigen Entnahmerate - unterstreicht. Auf betriebliche Altersvorsorge, Versorgungswerke und den ganzen Kram setze ich persönlich auf jeden Fall nicht mehr. 

[chirlu]

vor 13 Minuten von 3dbruce:

Meines Wissens müssen Betriebsrenten mind. 1% pro Jahr erhöht werden, andernfalls muss sogar ein regelmäßiger Inflationsausgleich erfolgen. Ich hatte dazu mal §16 Abschnitt 3 des Betriebsrentengesetzes gefunden.

 

Das gilt nur für laufende Renten, aber nicht für Ansprüche, die erst in x Jahren zu einer Rente führen werden. Und es gilt nur für bestimmte Durchführungswege. Bei einer Versicherung zum Beispiel, die vielleicht auch noch eher von der teuren Sorte ist, kann es in den letzten Jahren durchaus so gewesen sein, dass die Kosten höher als die Überschüsse waren.

[chirlu]

vor 14 Minuten von Cepha:

Man muss ja nur den japanischen Aktienmarkt nehmen.

 

Japanische Daten für den Rechner von @3dbruce wären wirklich sehr interessant. Die Tokioter Börse gibt es seit 1878, und in die Zeit seither fallen sowohl verlorene Kriege als auch die Japanblase. Aber die Verfügbarkeit wird wohl schwierig sein.

[Holgerli]

vor einer Stunde von Rotenstein:

Leider musste ich mit grosser Enttäuschung schon vor einiger Zeit feststellen, dass meine deutschen Renten aus betrieblicher Altersvorsorge und aus Versorgungswerken nach Beitragsfreistellung nicht mehr wachsen, also auch nicht an die Inflation angepasst werden. Man fragt sich, was mit den eigenen Beiträgen passiert ist, die ich schon vor Jahrzehnten einbezahlt habe. Werden diese im Sparstrumpf aufbewahrt? Ich will gar nicht daran denken, wieviel diese Renten in einem halben Jahrhundert noch wert sein werden - und wieviel Rendite hätte erzielt werden können, wären die Beträge in einen Welt-ETF investiert worden.. 

Ich benutze Deine Aussage mal Aufhänger und beziehe mich ausdrücklich NICHT auf Dich.

 

Ich finde es sehr interessant wie sich die Zeiten ändern und sich die Vorzeichen ändern: Um 2000 herum habe ich ein Praktikum im örtlichen Stadtplanungsamt gemacht. U.a. arbeitete dort ein Archtitekt im Bereich Bauplanung. Dieser erzählte mir stolz, dass er nicht in die gesetzliche Rente einzahlen müsse und stattdessen über das Versorgungswerk der Architkten Rente im Alter beziehen werde. Und nicht so eine mickrige GRV-Rente, sondern eine richtig gute. Warum? Weil statt jeden Minderleister und Faullenzer wie in der GRV durchziehen zu müssen, seien im Versorgungswerk halt nur die Leistungsträger und daher könnten richtig gute Renditen erwirtschaftet werden. Er bemittleidete mich noch, weil ich kein Architekt bin.

Die Worte haben sich bei mir eingebrand, gerade weil auch eine gewisse Arroganz mitgeschwungen hat.

[3dbruce]

vor 12 Minuten von chirlu:

Japanische Daten für den Rechner von @3dbruce wären wirklich sehr interessant. Die Tokioter Börse gibt es seit 1878, und in die Zeit seither fallen sowohl verlorene Kriege als auch die Japanblase. Aber die Verfügbarkeit wird wohl schwierig sein.

Falls du irgendwo eine Quelle für Total-Returns (und Wechselkurse Yen-USD) findest, sag gerne Bescheid. Sollte dann mit relativ wenig Aufwand integrierbar sein und die Ergebnisse würden mich auch interessieren.

[3dbruce]

vor 48 Minuten von Cepha:

Ich bin da durchaus Deiner Meinung.

 

Man muss ja nur den japanischen Aktienmarkt nehmen. Oder den deutschen, den russischen, chinesischen, argentinischen....

 

 Ich würde daher eben meinen Ruhestand auch nie auf 100% Aktien aufbauen wollen, egal ob man da jetzt 3,2% entnimmt oder 2,9%. Das ist nun mal ein Klumpenrisiko.

 

Zum Glück gibt es ja zahlreiche Möglichkeiten neben weltweit gestreuten Aktien, nämlich Anleihen, Immobilien, Rohstoffe/Gold, die gesetzliche Rentenversicherung über das Umlageversprechen und vielleicht noch andere.

Die Aktien sind da eben ein Teil meiner Strategie. Ein Teil.

Den Ruhestand auf mehrere Beine zu stellen macht absolut Sinn. Mein Ziel mit meinem Simulator war eben auch, möglichst viele dieser unterschiedlichen Assets in Backtests betrachten zu können und dabei auch zusätzliche Cashflows wie Renten bestmöglich zu berücksichtigen. Dann sieht man ja auch sehr plastisch, wie nützlich dabei z.B. eine umlagenbasierte Rente sein kann, die idealerweise weiter mit der Inflation wächst und (relativ) unabhängig vom Aktienmarkt ist.

 

Ich sollte auch meine etwas flapsige Bemerkung oben hinsichtlich der "Scheinpräzision" von Backtests noch mal etwas genauer formulieren. Bei der Integration des Monte-Carlo Samplings in meinen Simulator ist mir ein Verhalten dieser Backtests nämlich erst so richtig bewusst geworden: Die "sichere" Entnahmerate mit einer historischen 0%-Pleitewahrscheinlichkeit wird nur durch genau eine einzige historische Zeitreihe definiert. Mit meinen Daten entspricht diese typischerweise einem Beginn des Ruhestands im Sept. 1929 kurz vor dem Höhepunkt der Weltwirtschaftskrise also dem Worst-Case was das Rendite-Reihenfolge-Risiko angeht. Im Gegensatz dazu wird der Median der Entnahmeraten (also 50% Pleitewahrscheinlichkeit) aber durch die Hälfte aller Zeitreihen des Samples definiert. Somit ist dieser Median einfach statistisch viel stabiler weil dieser eben durch viel mehr historische Datenpunkte definiert wird.

 

Ich muss in einer ruhigen Stunde (vermutlich eher Tage oder Wochen ...) auch mal analysieren inwieweit ich diese Unsicherheiten der berechneten Entnahmeraten tatsächlich quantifizieren kann. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass die statistische Unsicherheit der "sicheren" Entnahmerate mit 0% Pleitewahrscheinlich um Größenordnungen höher sein dürfte als die der Entnahmerate mit 1% Pleitewahrscheinlichkeit und deren Unsicherheit sollte wiederum deutlich höher als die Entnahmerate mit 5% Pleitewahrscheinlichkeit usw. Daher eben auch die Anführungszeichen bei "sicher"  .

 

Lustigerweise drehen sich aber nahezu alle Diskussionen im Netz immer um diese "sichere" Entnahmerate, deren statistische Unsicherheit mit Abstand am größten ist. Und selbst alle Koryphäen zu diesem Thema (wie Karsten Jeske oder Andere) haben diesen Aspekt meines Wissens noch nie näher beleuchtet. Das ist letztlich auch der tiefere Grund, warum ich mittlerweile selber fast ausschließlich mit den statistisch stabileren Entnahmeraten mit 5% oder sogar 10% Pleitewahrscheinlichkeit arbeite. Falls jemand Links kennt, wo eine solche Diskussion oder Analyse der Unsicherheiten schon mal durchgeführt wurde, wäre ich aber sehr daran interessiert.

[Cepha]

vor 1 Stunde von chirlu:

 

Japanische Daten für den Rechner von @3dbruce wären wirklich sehr interessant. Die Tokioter Börse gibt es seit 1878, und in die Zeit seither fallen sowohl verlorene Kriege als auch die Japanblase. Aber die Verfügbarkeit wird wohl schwierig sein.

Hier gibt es einen link zum MSCI Japan ab 1970. Enthält zumindest die Problemdekaden der Neuzeit.

 

https://www.finanzen-erklaert.de/japanische-verhaeltnisse-entnahmephase/

[dev]

vor einer Stunde von Cepha:

Hier gibt es einen link zum MSCI Japan ab 1970. Enthält zumindest die Problemdekaden der Neuzeit.

 

https://www.finanzen-erklaert.de/japanische-verhaeltnisse-entnahmephase/

Allerdings eine reine Kursbetrachtung, wenn ich das richtig überflogen habe.

Es  gibt Quellen, welche davon berichten,  das die langfristige Gesamtrendite meisten aus 50:50 besteht.

[Fondsanleger1966]

vor 8 Minuten von dev:

Allerdings eine reine Kursbetrachtung, wenn ich das richtig überflogen habe.

Nein:

Zitat

MSCI Japan TR Index

 

[dev]

vor 15 Minuten von Fondsanleger1966:

Nein:

Das Problem ist, die Dividenden werden am Folgetag vor Steuer in die selbe Aktie investiert - kann man machen, aber bei einer Überbewertung würde dies kein Investor tun.

 

In der Entnahmephase würde man wahrscheinlich diese Dividenden in RK1 parken bzw. verkonsumieren.

[Fondsanleger1966]

vor 2 Minuten von dev:

Das Problem ist, die Dividenden werden am Folgetag vor Steuer in die selbe Aktie investiert - kann man machen, aber bei einer Überbewertung würde dies kein Investor tun.

 

In der Entnahmephase würde man wahrscheinlich diese Dividenden in RK1 parken bzw. verkonsumieren.

Im Japan der kritischen Jahre 1990ff waren Dividenden von ihrer Höhe her quasi irrelevant, weil die Kurse so enorm hoch waren.

[Barqu]

6 hours ago, Cepha said:

5% ist einer von 20.

In den letzten 100 Jahren war die Wahrscheinlichkeit einer Kombination von Weltkrieg, Finanzkrise und Dotcom in einem Jahr somit 0 von 100.

Nicht in einem Jahr, sondern in 3 aufeinander folgenden (oder sehr kurz nacheinander).

Soweit mir bekannt wird zunächst mal davon ausgegangen, dass Jahres(?)-Renditen kein Gedächtnis haben und dann müsste das SORR m. E. auch jene Abfolgen mit beinhalten, die mit gesundem Menschenverstand ausgeschlossen werden können. Ich lasse mich dazu aber gerne eines besseren belehren. 

 

Konkret ist das deshalb interessant, weil damit - zumindest für mich - klar ist, dass es nicht notwendig ist diese Fälle bei seiner SWR mit abdecken zu können. 

Anders als beim Flugzeug. Da würden mir 99,99% Sicherheit nicht reichen. 

Aber Fälle, dass die Renditen von diversen Crashs in unmittelbarer / kurzer Abfolge hintereinander auftauchen, würde ich hinnehmen und darum mit einer niedrigeren Wahrscheinlichkeit zufrieden sein. 

 

@Sapine hatte gehofft nachdem hier so viel über Studien und deren Ergebnisse und Auswirkungen diskutiert wird, dass ich es nicht selbst nachlesen muss, sondern jeder Diskutant weiss.

[chirlu]

vor 24 Minuten von Barqu:

hatte gehofft nachdem hier so viel über Studien und deren Ergebnisse und Auswirkungen diskutiert wird, dass ich es nicht selbst nachlesen muss, sondern jeder Diskutant weiss.

 

Es gibt unterschiedliche Studien mit unterschiedlichen Annahmen. Bei Predict FI kann man selbst einstellen, was man haben möchte. Karsten Jeske (ERN) rechnet nur mit historischen Folgen.

[Barqu]

10 minutes ago, chirlu said:

 

Es gibt unterschiedliche Studien mit unterschiedlichen Annahmen. Bei Predict FI kann man selbst einstellen, was man haben möchte. Karsten Jeske (ERN) rechnet nur mit historischen Folgen.

Danke. Das finde ich sinnvoll und damit sind mir 95% auch zu wenig. 

[dev]

vor 8 Stunden von Fondsanleger1966:

Im Japan der kritischen Jahre 1990ff waren Dividenden von ihrer Höhe her quasi irrelevant, weil die Kurse so enorm hoch waren.

Das stimmt, weil der Markt einfach zu teuer war.

Oder auch, das Risiko einer zu geringen langfristigen Rendite war sehr hoch.

[Lazaros]

vor 6 Stunden von Barqu:

... und damit sind mir 95% auch zu wenig. 

Was hier gerne vernachlässigt wird, ist der Eintrittszeitpunkt des Scheiterns.

Fiktives Beispiel:https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/ (Depot 40% Aktien, 30% Anleihen, 30% Liquidität)

Wenn du eine 10% Wahrscheinlichkeit hast, dass bei einer Entnahmerate von inflationsangepasst 4% nach 30 Jahren dir dein Geld ausgehen wird, dann wird das in 90 von 100 Fällen nicht passieren.

Bleiben noch 10% Prozent bemitleidenswerte Pleitefälle, die es wert sind näher betrachtet zu werden: Wann geht das Geld aus und mit welcher Wahrscheinlichkeit bist du dann noch am Leben?

 

Ich würde es mal aus der Sicht eines Rentners betrachten, der mit 67 Jahren in Rente geht und erst dann die 4% Entnahme startet:

Wenn das Geld 35 Jahre bis 102 Jahre reicht (und das tat es in 78 von 100 Fällen) -> Klappe zu, Affe sicher tot, wenn nicht, dann mein Beileid.

Wenn das Geld 30 Jahre bis 97 Jahre reicht (und das tat es in 90 von 100 Fällen) -> Klappe zu, Affe tot.

Wenn das Geld 25 Jahre bis 92 Jahre reicht (und das tat es in 98 von 100 Fällen)  -> Klappe zu, Affe sehr wahrscheinlich  tot.

Wenn das Geld 20 Jahre bis 87 Jahre reicht (und das tat es in 100 von 100 Fällen) -> Klappe zu, Affe eventuell noch nicht ganz tot.

 

Die, die mit Anfang 50 aufhören zu arbeiten und dann Angst haben, dass das Geld nicht bis 110 Jahre reicht, die sind halt nicht finanziell unabhängig und müssen gefälligst so lange arbeiten, dass die Rechnung aufgeht. Was aber für die meisten von uns Vielschreibern in diesem Forenthread eh nicht zutrifft, weil da gilt: ich habe sau viel Geld, mehr als genug Zeit totzuschlagen und poste hier mal "theoretische Befürchtungen" auch wenn diese auf mich niemals zutreffen werden.

 

PS Zur Lebenserwartung

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/lebenserwartung-bundeslaender-maennlich.html

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/lebenserwartung-bundeslaender-weiblich.html

[Solara]

vor 1 Stunde von Lazaros:

Die, die mit Anfang 50 aufhören zu arbeiten und dann Angst haben, dass das Geld nicht bis 110 Jahre reicht, die sind halt nicht finanziell unabhängig und müssen gefälligst so lange arbeiten, dass die Rechnung aufgeht. Was aber für die meisten von uns Vielschreibern in diesem Forenthread eh nicht zutrifft, weil da gilt: ich habe sau viel Geld, mehr als genug Zeit totzuschlagen und poste hier mal "theoretische Befürchtungen" auch wenn diese auf mich niemals zutreffen werden.

Gut beobachtet. Ich versuche den Diskussionen hier immer geistig zu folgen. Wenn es nicht ganz klappt, denke ich mir dann meistens, juckt mich eigentlich gar nicht.