Finanzielle Unabhängigkeit

[Cepha]

Gerade eben von Rotenstein:

 

Wenn du damit gut schläfst, warum nicht. Allerdings klingst das für mich, ohne es durchgerechnet zu haben, nach mentaler Buchführung, ohne einen objektiven Vorteil zu bieten.

 

Du könntest genauso gut dein Geld als Gesamtmenge betrachten und beispielsweise 70/30 in Aktien/ Anleihen anlegen und regelmässig rebalancieren. Die ersten Jahre, bis zum Beginn der Rentenzahlung, müsstest du dann mehr (>4%) entnehmen als allgemein empfohlen, aber das würdest du ja auch machen, wenn du einen Teil des Geldes als RK1 anlegtest.

Rebalacing Modelle können Dich in den Untergang ziehen, wenn ein Wert gegen 0 geht, tut es das ganze Depot.

 

Eine feste Aufteilung in RK1 (worin ich später die Rente inkludiere, allerdings auf einen eher geringen Niveau) und RK3 lässt hingegen den sicheren Teil in Ruhe (mal davon ausgegangen, dass der deutsche Staat nicht pleite geht oder von den Russen versklavt wird und dergleichen, ... natürlich kann man immer ein Untergangsszenario finden...) und RK3 lässt halt den sicheren Teil in Ruhe.

 

Im Grunde sind das auch Moden. Ich habe schon mal ein Aktiendepot entsaprt und zwar als Student genau während dem Dot Com Crash. Das war aber besser aushaltbar, da meine peergroup gar kein Depot hatte und ich noch jung war und Geldverdienen eh noch vor mir lag.

 

Seit 2009 sind Aktienkrisen nicht mehr aufgetreten, die ein Depot beim Entsparen hätten gefährden können. Alles mit Aktien sieht sonnig und golden aus. Und von vielen, die länger dabei sind stehen heute wahrscheinlich andere Summen im Feuer als damals, zumindest bei mir ist es so.

Man wird sehen, wie sich die Meinung entwickelt wenn wir mal wieder eine tiefe Krise erleben sollten. Die müsste dann halt (auch) die US Märkte betreffen, ansonsten spürt man sie nicht.

Der chinesische Aktienmarkt z.B. befindet sich ja aktuell in einer tiefen und anhaltenden Krise, aber mit dem Welt Depot geht das halt unter. Das hätte vor 10 Jahren vermutlich auch keiner so erwartet, dass die Aktienmärkte der prognostizierten Wirtschaftsmacht #1 so leiden würden.

 

Meine Strategie ist nicht, beim Entsparen den besten Durchschnittswert aus den möglichen Szenarien zu erzielen. Meine Strategie ist, den besten Wert für den schelchtesten Durchlauf zu finden. Man kann natürlich sagen, dass das zu pessimistisch ist, aber ich sage, Risikotoleranz ist individuell und sollte auch so betrachtet werden.

 

Ich versuche diese "sichere Stratgie" mit dem kleinstmöglichen Depot zu erreichen. Im beispiel oben wäre das mit 40 RP, 15 Jahren vor Renteneintritt mit 750k möglich für ein für mich nahezu sicheres finanzilles Restleben auf meinen heutigen ausgabenlevel, mit dem ich mich wohl fühle. Und wenn es besser als super beschissen läuft werde ich sogar mehr Geld haben als ich heute typisch ausgeeb und zwar den Rest meines selbstbestimmten Lebens, egal wie alt ich werde. Von 20 Jahren Luxus-Pflegeheim vielleicht mal abgesehen.

 

 

Gerade eben von Peter23:

Was meinst Du damit? Alle Ausgaben sind doch Konsum, oder? 

 

Klar, muss man erklären.

 

für mich sind die Grundbedürfnisse wie Wohnen, Krankenversicherung, Essen, wesentliche Versicherungen und eine Mindest-Mobilität der Grundbedarf (der sich von Monat zu Monat auch kaum ändert) und alles andere bezeichne ich für mich als Konsum: Kleidung, Möbel, Geräte, Elektronik, Urlaube, Aktivitäten, Hobbies, usw...

 

Gerade eben von Peter23:

Das sind aber jetzt auch Beträge, bei denen ein Bürgergeldempfänger (inkl. Miete) ähnlich viel hat. Sprich: Dann wärest Du Pleite auch nicht viel schlechter dran.

Bei 2,5% bist aber schon ziemlich insbesondere wenn Du Dich dann noch ein klein wenig einschränken würdest bei einer Krise

Bürgergeld oder Grundsicherung ist doch keine finanzielle Freiheit. Mal davon abgesehen, dass ich beides nicht bekommen würde, weil zu viel Vermögen.

 

Ich kalkuliere für mich mit 40 Rentenpunkten, da ich ja eben nicht vorhabe, bis 67 (oder 70) 40h pro Woche zu arbeiten.

 

Was wird man bei einem völlig überlasteten Rentensystem mit 40 Rentenpunkten bekommen können? Das ist grob die Mitte, also müsste das in 20 Jahren für die Mindestbedürfnisse reichen, aber wahrscheinlich auch nicht mehr. Meine große Sorge ist die Krankenversicherung. Ich rechne ja hier noch mit dem aktuellen Stand. Bei meinem Glück wird man die, wenn es soweit ist, dann auch auf eine Vermögenssteuer anwenden oder zumindest auf Kapitalerträge. KVdR so wie heute mit Kleckerbeträgen im Alter trotz Reichtum im Depot wäre für meine Generation vermutlich zu schön um wahr zu sein.

Unsere Sozialsysteme kollabieren, die Boomer-Rentner werden meine Generation wahrscheinlich bis aufs Blut auspressen, irgendwo muss das Geld her kommen...

 

Ich befürchte außerdem einen frühesten Rentenbeginn mit 70. Rente mit 63 (sowohl abschlagsfrei als auch mit Abschlägen) ist für die Sozialkassen komplett irre. Ich würd's natürlich auch machen, wenn ich könnte, aber bis ich soweit bin wird das alles nicht mehr gehen. Sollte es abschlagsfreie Rente mit 67 auch für mich geben ist es mir auch recht.

[Rotenstein]

vor 23 Minuten von Cepha:

Meine Strategie ist nicht, beim Entsparen den besten Durchschnittswert aus den möglichen Szenarien zu erzielen. Meine Strategie ist, den besten Wert für den schelchtesten Durchlauf zu finden. Man kann natürlich sagen, dass das zu pessimistisch ist, aber ich sage, Risikotoleranz ist individuell und sollte auch so betrachtet werden.

Kann ich nachvollziehen. Meine Strategie ist anders gelagert - ich möchte ein so grosses Depot, dass ich mir über Entnahmestrategien keinen Kopf mehr werde machen müssen und trotzdem noch Luft haben werde, Geld für bestimmte Projekte, die ich fördern möchte, auszugeben. 

 

Ob das alles so gelingt, weiss ich natürlich nicht, denn manchmal kommt durchaus der Gedanke auf, schon zu einem früheren Zeitpunkt den lukrativen Job an den Nagel zu hängen, um etwas anderes zu machen.

 

Auf der anderen Seite laufe ich Gefahr, immer noch mehr Geld anhäufenund den Renteneintritt verzögern zu wollen - auch diese Problematik ist hier bei anderen angeklungen. Es kommt noch dazu, dass meine garantierte monatliche Rente eher gering ausfallen dürfte, denn meine deutschen Ansprüche sind nicht inflationsgeschützt und meine Ansprüche aus anderen Ländern werden mir überwiegend als Kapital bei Renteneintritt ausbezahlt werden und gelangen so in einen grossen Topf, um dessen Pflege ich mich dann selbst werde kümmern müssen. 

[Sapine]

vor 4 Stunden von Cepha:

Dann wird es halt in schlechten Zeiten eben kein neues Handy und keine Kreuzfahrt, sondern Radtour mit Zelt.

Jenseits der 70 würde ich Zelt streichen, aber es gibt sie noch die preislich bezahlbaren Pensionen in weniger touristisch belebten Regionen. Und Flussradfahrten sind nicht nur wunderschön sondern auch gesund. 

 

Ansonsten klingt Dein Plan solide, wenn auch nicht auf die letzte Nachkommastelle optimiert. Gesunder Schlaf ist absolut wichtig. 

[Sapine]

vor 1 Stunde von Cepha:

Der chinesische Aktienmarkt z.B. befindet sich ja aktuell in einer tiefen und anhaltenden Krise, aber mit dem Welt Depot geht das halt unter. Das hätte vor 10 Jahren vermutlich auch keiner so erwartet, dass die Aktienmärkte der prognostizierten Wirtschaftsmacht #1 so leiden würden.

Wer vor 15 Jahren ein BIP Depot angelegt hat, wird den Niedergang der chinesischen Märkte kaum übersehen haben und das dürfte auch kräftig auf die Performance gedrückt haben. Wer eine Gewichtung nach Marktkapitalisierung gewählt hat, kann es mit einem Achselzucken abtun. 

vor 1 Stunde von Cepha:

Was wird man bei einem völlig überlasteten Rentensystem mit 40 Rentenpunkten bekommen können? Das ist grob die Mitte, also müsste das für die Mindestbedürfnisse reichen. meine größte Sorge ist die Krankenversicherung. Ich rechne ja hier noch mit dem aktuellen Stand. Bei meinem Glück wird man die, wenn es soweit ist, dann auch auf eine Vermögenssteuer anwenden oder zumindest auf Kapitalerträge. KVdR so wie heute mit Kleckerbeträgen im Alter trotz Reichtum im Depot wäre für meine Generation vermutlich zu schön um wahr zu sein.

Das sehe ich auch kommen. 

vor 1 Stunde von Cepha:

Unsere Sozialsysteme kollabieren, die Boomer-Rentner werden meine Generation wahrscheinlich bis aufs Blut auspressen, irgendwo muss das Geld her kommen...

Ich bin altersmäßig ein Boomer werde aber genauso ausgepresst durch die Rente mit 63 oder für besonders langjährig Versicherte. Mir ein Rätsel, warum man diese Flexibilität nicht mit angemessenen Abschlägen bezahlen muss. Und die jetzt angedachten Anreize für (Früh-)Rentner, doch noch ein wenig zu arbeiten ohne SV-Beiträge erscheint mir keinen Deut besser. Jedes mal, wenn die Politik Geschenke aus der Rentenkasse verteilt statt aus Steuertöpfen, werden auch bestehende Rentner geschröpft und nicht nur zukünftige. Mir absolut unbegreiflich wie man so dumme Rentenpolitik betreiben kann. 

vor 1 Stunde von Cepha:

Ich befürchte außerdem einen frühestem Rentenbeginn mit 70. Rente mit 63 (sowohl abschalgsfrei als auch mit Abschlägen) ist für die Sozialkassen komplett irre. Ich würds natürlich auch machen, wenn ich könnte, aber bis ich soweit bin wird das alles nicht mehr gehen. Sollte es abschlagsfreie Rente mit 67 auch für mich geben ist es mir auch recht.

Man kann es keinem übel nehmen, dass er/sie solche Angebote mitnimmt. Dennoch könnte ich kotzen. 

[Peter23]

vor 2 Stunden von Cepha:

Mal davon abgesheen, dass ich beides nicht bekommen würde, weil zu viel Vermögen.

Wenn Du alles ausgegeben hast, dann würdest Du es doch bekommen.

 

Daraus abgeleitet ist mein Punkt: 

Wenn Du nur so viel ausgibst, wieviel Du eh über Grundsicherung etc bekommen würdest, dann stellt sich doch die Frage, welchen Vorteil das Vermögen überhaupt bringt. Schließlich hättest Du ja genau so viel gehabt, wenn Du einfach nichts gespart hättest. Auf der anderen Seite: Wenn Du mit so wenig auskommst, dann kannst Du ruhig mehr ausgeben und ein hohes Risiko eingehen, dass Du Pleite gehst, weil Du dann ja eh immer noch genug vom Staat bekommen würdest. 

[Holgerli]

vor 22 Minuten von Peter23:

Wenn Du nur so viel ausgibst, wieviel Du eh über Grundsicherung etc bekommen würdest, dann stellt sich doch die Frage, welchen Vorteil das Vermögen überhaupt bringt.

Da wären wir dann beim Wort "Unabhängigkeit" in "Finanzielle Unabhängingkeit". Wenn ich mich entscheiden müsste aus einer Mischung aus 100% Grundsicherung bzw. Grundsicherung und Rente, nur Rente und Rente und privaten Vermögen, dann sind die beiden letzten Szenarien deutlich Szenarien mit der Komponente "Grundsicherung" vorzuziehen. Warum? Ich habe keinen Bock ständig beim Amt Formulare und/oder Selbstauskünfte vorzeigen zu müssen um weiter Grundsicherung zu bekommen.

[Cepha]

Gerade eben von Rotenstein:

Kann ich nachvollziehen. Meine Strategie ist anders gelagert - ich möchte ein so grosses Depot, dass ich mir über Entnahmestrategien keinen Kopf mehr werde machen müssen und trotzdem noch Luft haben werde, Geld für bestimmte Projekte, die ich fördern möchte, auszugeben.

Einfach groß denken ist sicherlich eine valide und erfolgreiche Strategie.

 

Dafür hab ich zu spät angefangen und/oder ich verdiene zu wenig bzw hab eine zu schlechte Sparquote.

 

Ich bin kein Frugalist, aber ich möchte dennoch eine Strategie, die mit einem möglichst kleinen Depot auskommt. Klar wäre 2 Mio besser als 1 Mio besser als 500.000, aber das würde bei mir einfach noch sehr lange dauern.

[Cepha]

Gerade eben von Peter23:

Wenn Du alles ausgegeben hast, dann würdest Du es doch bekommen.

 

Daraus abgeleitet ist mein Punkt: 

Wenn Du nur so viel ausgibst, wieviel Du eh über Grundsicherung etc bekommen würdest, dann stellt sich doch die Frage, welchen Vorteil das Vermögen überhaupt bringt. Schließlich hättest Du ja genau so viel gehabt, wenn Du einfach nichts gespart hättest. Auf der anderen Seite: Wenn Du mit so wenig auskommst, dann kannst Du ruhig mehr ausgeben und ein hohes Risiko eingehen, dass Du Pleite gehst, weil Du dann ja eh immer noch genug vom Staat bekommen würdest. 

Das ist es ja nicht.

 

Ein Sockelbetrag von 1400 Euro/Monat und zusätzlich 4% von einem 500.000 Euro Depot, das evtl auf 250.000 Euro abstürzen könnte sind im Minimalfall bei 2230 Euro/Monat (und das ja hoffentlich nur für kurze Zeit), im Normalfall dann über 3000 Euro/Monat und in guten Szenarien schnell deutlich über 3000 Euro/Monat. Für mich klingt das noch einem guten Plan. Derzeit gebe ich im Schnitt so 2.500 Euro/Monat aus (ohne KV), aber davon sind viele Ausgaben, die nicht wirklich notwendig sind.

 

Das ist keinesfalls vergleichbar mit Bürgergeld oder Grundsicherung. Es ist aus meiner Sict auch besser als 4% dynaisch von einem 1 Millionen Euro Depot ohne Sockel. Wenn sich das halbiert landet man in den üblen Szenarien bei nur noch 1670 Euro/Monat, obwohl man viel länger ansparen musste. Bei dem Szenario fühle ich mch nicht mehr wohl

 

Wenn das Rentenniveau nicht zu halten sein wird und der Eckrentner nicht mehr sonderlich mehr als jmd in der Grundsicherung bekommt, wird das die Gesellschaft nicht akzeptieren. Die Jugend ausbluten geht nur bi zu einem gewissen Grad, dann verweigert die, was zum totalen Kollaps führen würde. Am Eintrittsalter zu schrauben hätte man schon längst machen müssen, das ist nicht kurzfrsitig wirksam.

Bliebe also primär nur noch die Rentenhöhe kürzen. Wenn man das tut, wird man wahrscheinlich auch die Grundsicherung kürzen, sonst ist der Exkrneter in den Städten zu nahe an der heutigen Grundsicherung dran.
Ich kann mir z.B. vorstellen, dass man in teuren Städten die Transferempfänger in kleine 1 Zimmer "Studentenwohnungen" zwingt. Die Miete für 20m² dürfte billiger sein als für 50m².

 

Natürlich kann auch alles ganz anders kommen, wie Wirtscahft kann boomen wie nie, junge best ausgebildete Facharbeiter strömen in Scharen nach Deutschland, Covid 27 bringt die Hälfte der Rentner um, was weiß ich... Damit  will ich aber nicht kalkulieren. Und ganz sicher möchte ich nicht von solchen staatlichen Transfers abhängig sein. Ich wär zufrieden, wenn meine KV dann wenigstens als Rentner und in der Entsparphase billig wäre, denn jetzt ist sie für mich sehr teuer.

 

[StE]

vor 10 Stunden von Cepha:

mit 100% in den S&P500 würde ich mich nicht in den Ruhestand trauen

Sind auch nur 25% S&P 500, und 15% Small Cap Value, also insgesamt 40% US-Aktien.

 

Ich stimme überein, daß die USA nun mit sehr glücklicher Hand 100 Jahre tatsächlich Wohlstand aufgebaut haben. Glücklich durch Expansion weil die Weltbevölkerung von 1 auf 8 Mrd angestiegen ist. Glücklich auch, daß in der Kuba-Krise alle die Nerven behalten haben und einsichtig waren. Und glücklich in einer handvoll Situationen daß Leute sich gesagt haben, daß da am Schirm zwar ein Raketenangriff der atomaren Gegenseite angezeigt wird, es aber fake ist. Hätte mit strahlenden Ruinen und Millionen Toten enden können. Wenn sie zu den 100 Jahren nochmal 40 dazu schaffen, ist für mich persönlich der Fall auch erledigt.

 

Habe auf NPR einen Artikel über initiale Stadien von Bürgerkriegen gelesen (https://www.npr.org/transcripts/1214278131). Sind gar nicht so viele relevante Kernpunkte, um ein Land auf eine "Watch-List" zu setzen. Glaubt man dem Tenor, fällt mir nur ein Land ein, das aufgrund direkter Demokratie prinzipiell immun gegen Bürgerkrieg ist, die Schweiz. Der ganze Rest, not so much.

 

In meinem RSS-Reader befinden sich hoffentlich genug qualitativ hochwertige Quellen, um einen Zusammenbruch der Ordnung in den USA kommen zu sehen. Wenn plötzlich ein paar Senatoren nicht mehr leben täten, würde ich das Szenario ggfs. in CHF, NOK und Gold aussitzen.

[Der Heini]

vor 16 Stunden von Cepha:

Seit 2009 sind Aktienkrisen nicht mehr aufgetreten, die ein Depot beim Entsparen hätten gefährden können. Alles mit Aktien sieht sonnig und golden aus. Und von vielen, die länger dabei sind stehen heute wahrscheinlich andere Summen im Feuer als damals, zumindest bei mir ist es so.

Man wird sehen, wie sich die Meinung entwickelt wenn wir mal wieder eine tiefe Krise erleben sollten. Die müsste dann halt (auch) die US Märkte betreffen, ansonsten spürt man sie nicht.

Restrisiko ist immer und kann man sich auch suchen. Solange der Welt-Aktienmarkt sich nach ca. 5 Jahren erholt, sollte eine konservative Strategie fast immer ausgehen.

 

Zur Rente: Die ist auch nicht absolut sicher, da sind mir einige hier zu sorglos.

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Ueber-uns-und-Presse/Historie/historie_detailseite.html

betrifft mich zwar nicht, aber fand das schon interessant.

 

vor 16 Stunden von Cepha:

ch gehe davon aus, dass auch die Reichen in der UdSSR und jetzt unter Putin ihr Geld nicht verlieren wollten. Auch nicht die reichen Chinesen und auch nicht die reichen Juden im Nazideutschland oder die reichen in Argentinien oder Venezuela. Es ist  offenbar nicht so, dass Desaster die Ausnahme wäre, eher sind 100 Jahre Wohlstandsaufbau und Demokratie wie in den USA die Ausnahme.

Zitat

Die nationalsozialistische Ideologie wurde auch in der Rentenversicherung systematisch umgesetzt. Schritt für Schritt beraubte man die jüdische Bevölkerung und andere verfolgte Personengruppen ihrer Leistungsansprüche.

Man kann sich immer ein Szenario suchen, bei dem es nicht klappt.

Zu Kürzungen in der GRV (wie auch immer versteckt, durch Arbeiten bis 70 oder über Sozialkosten usw.) wird es irgendwann kommen. Oder man passt die GRV nicht an Lohnsteigerungen an, sondern eine niedrige Pauschale. Einfach mal den Link oben lesen.

 

Bedenke immer, wenn alles zusammenbricht, dann auch alles. Dann hilft jedwede Vorbereitung nicht mehr. Aber wahrscheinlich hat man dann andere Sorgen (Atomschlag usw.). Auch Betongold ist dann sinnlos, da niemand mehr Miete zahlen kann.

 

Bleibe dabei, mit einer Sockel-Entnahme bei 3% ist man schon recht konservativ genug, sofern man diversifiziert anlegt (nicht alles in den Dax). Die US-Konzerne arbeiten weltweit, nicht nur in den USA.

[Peter23]

Wir hatten es hier schon intensiv besprochen, dass es schwer werden wird eine halbwegs sichere (95%) SWR über 3% zu rechtfertigen. Wenn man diese Information aber berücksichtigt und zusätzlich davon ausgeht, dass die gesetzliche Rente zu 95% sicher ist sowie auch mit dieser Wahrscheinlichkeit an die Inflation regelmäßig angepasst wird, dann wäre ein Rentenpunkt: 39,32 Euro * 12 / 0,03 = 15.728 Euro wert. D.h. fast doppelt so viel wieviel er kostet (8.436,59 Euro). Zu dieser Bewertung kommt man aber nur, wenn es einem ausschließlich um die Umwandlung in eine regelmäßige und inflationsabgesicherte Rente geht. Ein Depot bietet aber selbstverständlich viel mehr Flexibilität, was in dieser Bewertung überhaupt keine Berücksichtigung finden würde. Es zeigt aber auf der anderen Seite auf, wie wertvoll die gesetzliche Rentenversicherung für eben diesen einen Nutzen ist.

 

Gibt es eigentlich auch private Rentenversicherung, die in der Auszahlphase an die Inflation gekoppelt sind?

[Rotenstein]

vor 10 Stunden von Cepha:

Einfach groß denken ist sicherlich eine valide und erfolgreiche Strategie.

 

Dafür hab ich zu spät angefangen und/oder ich verdiene zu wenig bzw hab eine zu schlechte Sparquote.

 

Ich bin kein Frugalist, aber ich möchte dennoch eine Strategie, die mit einem möglichst kleinen Depot auskommt. Klar wäre 2 Mio besser als 1 Mio besser als 500.000, aber das würde bei mir einfach noch sehr lange dauern.

 

Ehrlich gesagt habe ich auch viel Zeit verplempert. Ich hatte einige Zeit lang aktive Fonds, gefolgt von Einzelaktien. Das Jahrzehnt von 2000 bis 2009 hatte Spuren hinterlassen, und teilweise hatte ich falsche Schlussfolgerungen gezogen. Nun, wer solch ein verlorenes Jahrzehnt ohne tieferes Wissen und längere Erfahrung mitgemacht hat, ist wohl ganz grundsätzlich in der Gefahr, alles hinzuschmeissen oder auf Market Timing zu setzen. Auch mein Einkommen war nicht sehr hoch, bis ich vor Jahren den Entschluss gefasst hab, dies zu optimieren. 

 

Von daher kann ich Leuten, die sich schon in den Zwanzigern darüber im klaren sind, wie man finanzielle Unabhängigkeit erreichen kann, nur gratulieren, vor allem, wenn sie die heute weit verbreiteten und zugänglichen Erkenntnisse auch wirklich umsetzen. Aber auch später kann man seine Situation noch wesentlich verbessern - muss dann aber möglicherweise auch Kompromisse eingehen. 

[FlintheartG.]

vor 1 Stunde von Rotenstein:

Von daher kann ich Leuten, die sich schon in den Zwanzigern darüber im klaren sind, wie man finanzielle Unabhängigkeit erreichen kann, nur gratulieren, vor allem, wenn sie die heute weit verbreiteten und zugänglichen Erkenntnisse auch wirklich umsetzen. Aber auch später kann man seine Situation noch wesentlich verbessern - muss dann aber möglicherweise auch Kompromisse eingehen. 

+1

ist absolut bewunderswert und vielleicht aber auch etwas overdone mit 20, meine Kumpels und ich hatten in dem Alter ganz andere Prioritäten und nicht die Möglichkeiten, die es Heute gibt. Da musste man noch zur Filliale um einen Wertpapier-Auftrag zu erteilen, der dann nach gutdünken der Bank umgesetzt wurde. Aber so war das halt damals, die ersten ETFs gab es ja erst in den 1990ern in den USA 

[Der Heini]

vor 5 Stunden von Peter23:

Wir hatten es hier schon intensiv besprochen, dass es schwer werden wird eine halbwegs sichere (95%) SWR über 3% zu rechtfertigen. Wenn man diese Information aber berücksichtigt und zusätzlich davon ausgeht, dass die gesetzliche Rente zu 95% sicher ist

Nein, du hattest es hier für alle besprochen und anderen Ausführungen als nicht ernst zu nehmen abgetan.

Wenn man solche für sich passenden Annahmen trifft, ist die gesetzliche Rente nicht zu schlagen. Man könnte die Annahmen aber auch auf die von dir nicht ernst genommenen Ausführungen fußen und dann steht die GRV gar nicht mehr so gut da.

Die GRV bekommt erst ab 67 Jahren und dann greift diese für nur 30 Jahre. Aber Aktien sollen dann natürlich für 40 Jahre greifen.

Lassen wir es gut sein und jeder macht es so, wie er es für richtig hält.

 

Edit: Nur mal für den DAX und deutsche Inflation auf 35 Jahre sind bei 95% sogar 3,35 %.

https://simulator.predict-fi.com/de/time?tab1=swr&tab22=exact#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

[Peter23]

vor 9 Stunden von Der Heini:

Edit: Nur mal für den DAX und deutsche Inflation auf 35 Jahre sind bei 95% sogar 3,35 %.

Das ist nicht ernst zu nehmen wegen des festen Zeithorizonts. (Achtung: Selbstironie enthalten ) Davon abgesehen sind die 3,35% auch nicht so entscheidend viel höher als die 3%, von denen ich aktuell ausgehe.

vor 9 Stunden von Der Heini:

Lassen wir es gut sein und jeder macht es so, wie er es für richtig hält.

 - gerne stoße ich mit Dir an. Aber ich sehe eigentlich keinen Grund, die Diskussion hier schon zu beenden und würde mich weiterhin darüber freuen, wenn Du daran teilnimmst. Du hast zwar wahrscheinlich recht, dass Du mich nicht davon abbringen wirst, dass für mich manche Aspekte (wie kein fester Zeithorizont und nicht nur US) Mindestvoraussetzung sind, aber das heißt ja nicht, dass wir uns hier nicht zum Nutzen von allen darüber austauschen können.

 

[ER EL]

Ich musste nochmal schnell die Definition der SWR nachsehen (boogleheads): 

Zitat

A safe withdrawal rate (SWR) is the quantity of money, expressed as a percentage of the initial investment, which you can withdraw per year from a portfolio, for a given quantity of time, including adjustments for inflation, without portfolio failure, where 'without failure' is a 95% probability of not running out of money at any time within the specified period.

Die diversen Berechnungen/ Studien die auf Werte von 2,5% bis ?4%? kommen, liefern sicher mal eine gute Hausnummer. Aber was bringt mir das letztendlich wirklich? 

 

Am Ende ist es doch nur ein Zahlenwert um eine vollständig stupide Entnahme durchziehen zu können. 

Warum sollte man das tun? 

 

Und bei den 95% handelt es sich einfach um das gewählte Vertrauensintervall. Ich vermute es ist das prinzipiell am häufigsten genutzte Vertrauensintervall in der Statistik. Ich bin der Meinung die 95% Sicherheit, dass mir das Geld nicht ausgeht hab ich durch ein leichtes im Praktischen auf 99,9% gebracht wenn ich nicht konsequent eine stupide Entnahme einhalten muss/will. 

 

Bleibt noch die Frage mit welcher Dauer man rechnen sollte. 30 Jahre? Oder besser 40? Aber doch besser nicht der Reichste sein auf dem Friedhof... 

Mit 3% Dynamik und 6% Rendite, könnte man zu Beginn mit 3% Entnahme starten und würde eine unendliche Entnahme erzielen. Unter "guten" Bedingungen natürlich. Unter schlechten nicht. Unter sehr guten ( z. B. Kein Crash, starke Rendite, schwache Inflation), würde man sogar noch reicher werden.. 

 

Ich denke eine stupide Entnahmerate anszustreben birgt zu viele Nachteile. Und in dem Moment wo ich sie wirklich brauche weil ich selbst nicht mehr entsprechende Entscheidungen treffen kann, sehe ich eine weiter Lebenserwartung von 30 Jahren als viel zu hoch an. 

 

[Peter23]

vor 4 Stunden von ER EL:

Am Ende ist es doch nur ein Zahlenwert um eine vollständig stupide Entnahme durchziehen zu können. 

Wenn man gerne tatsächlich 50k pro Jahr haben möchte und das nach heutiger Kaufkraft, dann wäre das eine sinnvolle Annahme. Aber so funktioniert doch Wissenschaft. Man bestimmt etwas erstmal unter vereinfachten Annahmen und natürlich gibt es dann auch Studien, die untersuchen, wieviel mehr man sich leisten kann, wenn man eine höhere Flexibilität zulässt. Deswegen sage ich ja immer wieder folgendes:

Am 4.9.2024 um 23:32 von Peter23:

Wenn die Wahrscheinlichkeit nicht hoch genug ist, dann muss man entweder

• noch mehr ansparen,
• Horizont verkürzen (etwas länger arbeiten),
• Betrag reduzieren,
• Flexibilität erhöhen oder
• mit geringer Wahrscheinlichkeit leben

Letzteres ist mE die schlechteste Lösung

 

vor 5 Stunden von ER EL:

Ich bin der Meinung die 95% Sicherheit, dass mir das Geld nicht ausgeht hab ich durch ein leichtes im Praktischen auf 99,9% gebracht wenn ich nicht konsequent eine stupide Entnahme einhalten muss/will. 

Ich glaube nicht, dass Du die Wahrscheinlichkeit so einfach auf 99,9% erhöhen kannst, aber Du kannst das ja an den hier häufiger schon verlinkten Simulationstools mal selbst ausprobieren.

vor 5 Stunden von ER EL:

Bleibt noch die Frage mit welcher Dauer man rechnen sollte. 30 Jahre? Oder besser 40? Aber doch besser nicht der Reichste sein auf dem Friedhof... 

Am besten simuliert man das gleich mit und zwar über die Sterbetafeln. (Das machen die neueren wissenschaftlichen Studien natürlich auch - siehe Video weiter unten)

vor 5 Stunden von ER EL:

Mit 3% Dynamik und 6% Rendite, könnte man zu Beginn mit 3% Entnahme starten und würde eine unendliche Entnahme erzielen.

Das gilt aber nur, wenn die Rendite sicher ist. Wo würde man denn aktuell eine sichere Rendite von 6% bekommen?

vor 5 Stunden von ER EL:

Ich denke eine stupide Entnahmerate anszustreben birgt zu viele Nachteile.

Ja dazu kommt Ben Felix im folgenden Video auch. Allerdings scheinst Du total zu überschätzen, was Dir Flexibilität bringt. Schließlich wirst du wohl kaum mal nur 1/4 entnehmen können, von dem was Du in einem normalen Jahr entnehmen wollen würdest, oder? Noch schwieriger wird es, wenn Du zB ca. 5k pro Monat für ein sehr gutes Pflegeheim ausgeben können willst. Die werden den monatlichen Betrag nämlich höchstwahrscheinlich regelmäßig an die Inflation anpassen und dann brauchst Du schon mal 60k pro Jahr. Die SWRs von ca. 3% sagen Dir, dass Du dafür schon mal mindestens 2.000.000 brauchst (falls das zB schon bald nach dem 65. Lebensjahr eintreten würde). In so einem Fall sehe ich auch nicht, wo jetzt die hohe Flexibilität herkommen soll.

Am 5.9.2024 um 16:06 von Peter23:

Wenn ihr aber keine Lust habt, Euch diese sehr lange und ausführliche Diskussion anzuschauen, dann habe ich auch noch eine Kurzfassung für Euch, die eigentlich auch schon ausreicht:

 

vor 5 Stunden von ER EL:

Und in dem Moment wo ich sie wirklich brauche weil ich selbst nicht mehr entsprechende Entscheidungen treffen kann, sehe ich eine weiter Lebenserwartung von 30 Jahren als viel zu hoch an.

Das Problem ist ja nicht, dass Du dann keine 30 Jahre mehr brauchst, sondern eher wenn Du dann schon fast Pleite bist.

[Lazaros]

vor 48 Minuten von Peter23:

Das Problem ist ...

->

Zitat

https://www.whitecoatinvestor.com/safe-withdrawal-rate-movement/ 

 

What Is the Problem with the Safe Withdrawal Rate?

The problem with the SWR is engineers. What do I mean by that? Well, nothing too sinister. My father is an engineer. But engineers love to solve problems. And they love data. And they love spreadsheets. And they love planning way in advance. We need engineers for many things in life. But we don't need them when it comes to planning your retirement. What happens when you get engineers involved? You get people arguing about whether 3.67% or 3.74% is the correct safe withdrawal rate. Reminds me of the old joke:

“How do you know economists have a sense of humor?

They use decimal points.”  ...

 

Pessimism Is Sexy

The other problem with the folks that get into this SWR stuff is that they like to look at all the possible reasons why a SWR could be much less than 4%. Maybe they project lower equity returns or bond yields are lower or the world seems scarier or whatever. They forget that the Trinity Study database (including updates) includes events such as:

The Great Depression

World War II

The inflation of the 1940s

The stagflation of the 1970s

The Cold War

October 19, 1987 (look it up)

The Asian Contagion

The meltdown of long-term capital management

The dot.com bubble and bust

The Global Financial Crisis

Several cryptocurrency winters

The COVID pandemic

That's a lot of bad stuff. So, when people are saying that the future will be worse, wow, that's pretty pessimistic. Especially since economic history should be titled “The Triumph of the Optimists.” ...

 

How Long Is Retirement?

The average American retires at 64. The average life expectancy of a 64-year-old is 17 (male) to 20 (female) years. What's the table look like for a 20-year retirement? The 75/25 20-year line shows that you can withdraw 9% a year and only run out of money half the time. Nine percent! And you've got these crackpot engineers running around telling people they can only take out 2% a year. By the way, if you're a financial advisor and you're telling your 92-year-old client she can only spend 4% a year, you're a jerk. You can have very aggressive withdrawal rates for short time periods without any problem. There's a reason the RMD for a 92-year-old (9.8% of portfolio) is more than twice as large as that of a 75-year-old (4%).  ...

 

Rich, Broke, or Dead

The SWR movement is composed of a lot of well-meaning but anxious people advocating for ridiculous less than ideal recommendations. Understand the concepts, but don't fall for their arguments. It's OK to spend your money. You're far more likely to end up dead with a huge portfolio than broke and wishing you had more.

 

[ER EL]

vor einer Stunde von Peter23:

vor 6 Stunden von ER EL:

Am Ende ist es doch nur ein Zahlenwert um eine vollständig stupide Entnahme durchziehen zu können. 

Wenn man gerne tatsächlich 50k pro Jahr haben möchte und das nach heutiger Kaufkraft, dann wäre das eine sinnvolle Annahme. Aber so funktioniert doch Wissenschaft. Man bestimmt etwas erstmal unter vereinfachten Annahmen und natürlich gibt es dann auch Studien, die untersuchen, wieviel mehr man sich leisten kann, wenn man eine höhere Flexibilität zulässt. Deswegen sage ich ja immer wieder folgendes:

Am 4.9.2024 um 23:32 von Peter23:

Wenn die Wahrscheinlichkeit nicht hoch genug ist, dann muss man entweder

• noch mehr ansparen,
• Horizont verkürzen (etwas länger arbeiten),
• Betrag reduzieren,
• Flexibilität erhöhen oder
• mit geringer Wahrscheinlichkeit leben

Letzteres ist mE die schlechteste Lösung

Ich stimm dir prinzipiell zu, sofern du unter "Flexibilität erhöhen" auch verstehst die SWR als netten Orientierungswert zu haben aber prinzipiell nach Marktlage und Bedingungen zu entnehmen ^^

[Peter23]

vor 8 Minuten von Lazaros:

and only run out of money half the time

Ach nur 50% Wahrscheinlichkeit, dass man Pleite geht. Dann ist ja alles gut.

vor 13 Minuten von Lazaros:

The average life expectancy of a 64-year-old is 17 (male) to 20 (female) years.

Bitte bedenken, dass er von einem Staat spricht, indem das Gesundheitssystem stark zwischen arm und reich unterscheidet.

Zitat

The gap in life expectancy between the richest 1% and poorest 1% of individuals was 14.6 years (95% CI, 14.4 to 14.8 years) for men and 10.1 years (95% CI, 9.9 to 10.3 years) for women. 

und damit fangen die Probleme mit reinen US-Quellen nämlich erst an. Es ist nämlich schön und gut, was die Trinity Study alles enthält (wobei ich nicht glaube, dass es ein Update mit COVID pandemic gibt)...

vor 19 Minuten von Lazaros:

They forget that the Trinity Study database (including updates) includes events such as:

The Great Depression

World War II

The inflation of the 1940s

The stagflation of the 1970s

The Cold War

October 19, 1987 (look it up)

The Asian Contagion

The meltdown of long-term capital management

The dot.com bubble and bust

The Global Financial Crisis

Several cryptocurrency winters

The COVID pandemic

...aber alle diese Krisen hat der US-Markt schlussendlich gut überstanden. Der deutsche oder österreichische Markt hat sich dagegen nicht so schnell von zwei verlorenen Weltkriegen erholen können. Daher wäre auf Daten aus Deutschland von 1900 - 1982 zB auch nur eine Safe Withdrawal Rate von 1% möglich gewesen.

[Peter23]

vor 1 Minute von ER EL:

Ich stimm dir prinzipiell zu, sofern du unter "Flexibilität erhöhen" auch verstehst die SWR als netten Orientierungswert zu haben aber prinzipiell nach Marktlage und Bedingungen zu entnehmen ^^

Ja! Genau das meine ich damit. Ich denke aber auch, dass die Flexibilität zwar viel bringen kann, aber die Frage ist eben wie weit man mit der Entnahme nach unten gehen kann, was man also mindestens zum Leben braucht. Ich denke, es ist sehr sinnvoll möglichst alles davon (was man als absolutes Minimum zum Leben braucht) durch die gesetzliche Rente abgedeckt zu haben, weil man dann und nur dann sehr flexibel mit den Entnahmen umgehen kann.

[ER EL]

vor einer Stunde von Peter23:

Ich glaube nicht, dass Du die Wahrscheinlichkeit so einfach auf 99,9% erhöhen kannst, aber Du kannst das ja an den hier häufiger schon verlinkten Simulationstools mal selbst ausprobieren.

Ich finde die Simulationtools sind dazu nicht geeignet oder zumindest steht zu Anfang ein klares Konzept (ggf. kann man das dann in die Tools bringen aber vielleicht ist es auch sinnvoller diverse Rechenbeispiele selbst durchzugehen). 

 

Da ich noch weit davon entfernt bin mal eine erste Idee wie ich mich einem Konzept nähern würde. 

- Um der Frage aus dem Weg zu gehen wie lange es reichen muss nehme ich eine unendliche Entnahme an (damit sollte man wahrscheinlich so bei 3% anfänglicher Entnahmerate liegen - in der Größenordnung würde man sich auch mit einer SWR einfinden) 

- prinzipiell würde ich einen Wunschbetrag annehmen den ich durch Verzicht auf "Luxus" auch noch um 20% senken kann (damit kann man in schlechten Zeiten reduzieren und könnte die Auswirkungen mindern). 

- zusätzlich würde ich eine Assetverteilung wählen die mir ausreichend Liquidität vorhält, um in Krisenzeiten diese zu verbrauchen (ich würde mal 80 % des Wunschbetrages für ein Jahr anpeilen 

- um die berüchtigten ersten 5 Jahre abzufangen, ggf. Anfangs etwas mehr Liquidität 

 

Das ganze könnte man jetzt mal in einen Entnahmerechner hacken mit einer ersten Annahme: 

50 % draw down

Nach einem Jahr wieder bei 70% vom Wert vor dem Frage down 

Nach 3 Jahren wieder bei 80 % wo man dann wieder anfängt den gesamten Wunschbetrag zu entnehmen. Ich hab damit mal rumgespielt, aber schlecht dokumentiert. Letztendlich kam ich aber von endloser Entnahme auf immer noch annehmbare Entnahme-Zeiträume 

vor 1 Stunde von Peter23:

Das gilt aber nur, wenn die Rendite sicher ist. Wo würde man denn aktuell eine sichere Rendite von 6% bekommen?

Eine sichere Rendite sicher nicht (sonst wäre die Rechnung ja wirklich einfach und kein Konzept mehr nötig). Durchschnittlich 6% am Aktienmarkt ist realistisch. 

Ich würde sagen man kontrolliert die durchschnittliche Rendite, wenn man die nicht mehr erreicht hat muss man reagieren ( s. o. Konzept). 

[Peter23]

vor 2 Minuten von ER EL:

auf immer noch annehmbare Entnahme-Zeiträume 

Wie lange?

[ER EL]

vor 1 Stunde von Peter23:

vor 7 Stunden von ER EL:

Ich denke eine stupide Entnahmerate anszustreben birgt zu viele Nachteile.

Ja dazu kommt Ben Felix im folgenden Video auch. Allerdings scheinst Du total zu überschätzen, was Dir Flexibilität bringt. Schließlich wirst du wohl kaum mal nur 1/4 entnehmen können, von dem was Du in einem normalen Jahr entnehmen wollen würdest, oder?

Ich kann auch 0 aus dem gecrashten asset entnehmen, wenn ich Liquidität vorhalte (s. o.) 

Vielleicht machst auch anders Sinn. Wie gesagt, das wäre die Idee wie ich mich einem Konzept nähern würde. 

[Peter23]

vor 5 Minuten von ER EL:

Durchschnittlich 6% am Aktienmarkt ist realistisch. 

Ich würde sagen man kontrolliert die durchschnittliche Rendite, wenn man die nicht mehr erreicht hat muss man reagieren ( s. o. Konzept). 

Wenn die Rendite durchschnittlich 6% ist, bringt Dir das aber wenig, wenn der Durchschnitt so zustande kommt, dass Du erst schlechte Renditen auf viel Kapital hast und dann nach etlichen Entnahmen erst auf wenig Kapital die guten Renditen treffen.

vor 7 Minuten von ER EL:

den ich durch Verzicht auf "Luxus" auch noch um 20% senken kann (damit kann man in schlechten Zeiten reduzieren und könnte die Auswirkungen mindern)

20% senken ist super wenig, dann wäre die Entnahmerate ja immer noch bei 2,4% oder nach einem 50% Crash gewissermaßen bei 4,8%.