Cepha Dezember 15, 2023 Danke. Mit 1,5% Dividende und 2% Dividendenwachstum pro Jahr landet man 25 Jahre später bei 2,46% Ausschüttung in Relation zum Einstiegspreis. Ich finde das nicht attraktiv. Da hab ich lieber 100 Werte die 4% ausschütten und bei denen schwankt es halt auch mal auf und ab Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 15, 2023 vor 2 Stunden von Cepha: Danke. Mit 1,5% Dividende und 2% Dividendenwachstum pro Jahr landet man 25 Jahre später bei 2,46% Ausschüttung in Relation zum Einstiegspreis. Ich finde das nicht attraktiv. Ich auch nicht, aber das ist doch reine Zahlenspielerei und hat nichts mit der Realität zu tun. Wenn eine Aktiengesellschaft jährlich 7 % erwirtschaftet und davon 1,5 % ausschüttet, dann wächst die Basis jedes Jahr um 5,5 %. Warum bitte sollte in so einem Szenario die Dividende nur um 2 % p.a. steigen? Dabei ist mein Beispiel mit 7 % für Wachstum + Dividende noch deutlich unter dem langjährigen Durchschnitt. Viel häufiger trifft man in der Realität auf 7+2 Aktien (7 Wachstum, 2 Ausschüttung). Dann käme man auf eine Dividendensteigerung von 7 % p.a. auf lange Sicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Dezember 15, 2023 Ich mag auch mehr mit 4% starten und ein Wachstum von gut 10% p.a. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
McScrooge Dezember 16, 2023 vor 11 Stunden von dev: Ich mag auch mehr mit 4% starten und ein Wachstum von gut 10% p.a. Ich auch, aber da gibt es leider nicht viele, die das auf Dauer schaffen. Daher tendiere ich zu einer Mischung aus allem vor 15 Stunden von Cepha: Ich lebe (gefühlt sehr gut) von 2500 Euro pro Monat (30.000 Euro im Jahr) Kann ich bestätigen, mal pauschal gerechnet wäre aktuell mit 30-33K sehr vieles möglich. Wer natürlich Luxus braucht, ist damit nicht zufrieden… Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cepha Dezember 16, 2023 · bearbeitet Dezember 16, 2023 von Cepha vor 15 Stunden von Sapine: Dabei ist mein Beispiel mit 7 % für Wachstum + Dividende noch deutlich unter dem langjährigen Durchschnitt. Viel häufiger trifft man in der Realität auf 7+2 Aktien (7 Wachstum, 2 Ausschüttung). Dann käme man auf eine Dividendensteigerung von 7 % p.a. auf lange Sicht. Ich hab mal den SPDR global dividend aristocrats angeschaut. Ausschüttungen der letzten 10 Jahre mit einem Wachstum von 1,7%/a: https://extraetf.com/de/etf-profile/IE00B9CQXS71 --- Alternativ mal was sehr breit gestreutes, den Vanguard high dividend, den hab ich auch selber: Hier sind die Ausschüttungen mit 1,19%/a gewachsen: https://extraetf.com/de/etf-profile/IE00B8GKDB10?tab=dividends am betsen sieht es noch beim Gesamtmarkt aus, z.B. beim heiligen Gral, aber auch da sind es keine 7% Wachstum und das war immerhin eine Boomphase: https://extraetf.com/de/etf-profile/IE00B3RBWM25?tab=dividends Was muss ich heute(!) kaufen, um 7% Dividendenwachstum pro Jahr über die nächsten 10 oder gar 30 Jahre zumindest erwarten zu können? Klar, rückblickend ist es einfach, aber im Rückblick ist es auch einfach die Aktien mit durchschnittlich 30% Kurssteigerung pro Jahr zu finden Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Dezember 16, 2023 @Cepha Du verwechselst Dividenden mit Ausschüttungen und nein, das ist nicht das selbe! Bsp nein das ist kein Autovermieter! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
McScrooge Dezember 16, 2023 vor 5 Minuten von dev: Bsp nein das ist kein Autovermieter! Das sieht mir auch eher nach einem deutschen Versicherungskonzern aus vor 12 Minuten von Cepha: Was muss ich heute(!) kaufen, um 7% Dividendenwachstum pro Jahr über die nächsten 10 oder gar 30 Jahre zumindest erwarten zu können? Das ist natürlich immer eine gute Frage. Verlassen kann man sich nicht darauf, aber ein guter Ansatz ist eben die Werte zu finden, die dies im Schnitt der letzten 10 Jahre hinbekommen haben, und wo - Geschäftsmodell vorausgesetzt - man diesen es auch in Zukunft zutraut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich Dezember 16, 2023 · bearbeitet Dezember 16, 2023 von Nachdenklich Leider nur eine homöopathische Beimischung in meinem Depot (weil ich ja seit den 90er- Jahren eigentlich nicht mehr in Einzelaktien investieren wollte). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 16, 2023 vor 2 Stunden von Cepha: Ich hab mal den SPDR global dividend aristocrats angeschaut. Ich habe nie von einem Dividenden ETF gesprochen. Von einem Dividenden ETF ohne Berücksichtigung qualitativer Bewertungen würde ich für eine längerfristige Anlage immer abraten, weil die Gesamtrendite leidet. Ich hatte von einem normalen weltweit anlegenden ETF mit einer Ausschüttung von ungefähr 2 % geredet. Annahme: gesamte Wertentwicklung 7 % (inkl. Ausschüttung). Also das was Du in etwa weiter unten mit dem heiligen Gral gezeigt hast. Dort kommt dann auch eine durchschnittliche jährliche Steigerung von 5,5 % raus bei den Ausschüttungen. Das ist ziemlich genau das, was ich vermutet habe. Ups - wie kann das sein? Das sind Steigerungen deutlich oberhalb der Inflation. Eigentlich sollte einem der gesunde Menschenverstand bereits sagen, dass man bei einer hohen Ausschüttungsquote ein niedrigeres Ausschüttungswachstum erzielt. Daneben sind Betrachtungen von 10 Jahren nicht das was ich unter langfristig verstehe und in den letzten zehn Jahren hatten wir auch keine 9 % p.a. an Wertentwicklung (inkl. Ausschüttungen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hattifnatt Dezember 16, 2023 · bearbeitet Dezember 16, 2023 von hattifnatt vor 4 Stunden von Cepha: Was muss ich heute(!) kaufen, um 7% Dividendenwachstum pro Jahr über die nächsten 10 oder gar 30 Jahre zumindest erwarten zu können? Hier mal beispielhaft ein Ausschnitt aus meiner Watchlist für das DGI-Depot mit den höchsten Dividendensteigerungen basierend auf den letzten 7 Jahren. Die Werte in Spalte I sind entweder nach unten oder oben korrigiert, basierend auf z.T. subjektiven Einschätzungen oder den Entwicklungen von EPS und operativem Ergebnis im entsprechenden Zeitraum. Mein reales DGI-Depot hat aktuell nach diesen Zahlen ein durchschnittliches Wachstum über alle Positionen von 8,42%, weil ich versuche, eine gewisse Mischung zwischen "riskanteren" Werten mit hohem Wachstum und "langweiligeren" Werten wie z.B. Utilities mit niedrigerem Wachstum zu haben. Ja, basiert alles auf Entwicklungen in der Vergangenheit (aber worauf auch sonst?), was z.B. bei chinesischen Immobilienunternehmen nicht gut funktioniert hat, ist z.T. nicht ganz aktuell und keine Kaufempfehlung Als ersten Sanity Check kann man sich z.B. den Dividend Growth für die Werte auf SeekingAlpha anschauen, das ergibt dann z.B. für Starbucks: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cepha Dezember 16, 2023 · bearbeitet Dezember 16, 2023 von Cepha vor 21 Minuten von hattifnatt: Ja, basiert alles auf Entwicklungen in der Vergangenheit (aber worauf auch sonst?), was z.B. bei chinesischen Immobilienunternehmen nicht gut funktioniert hat, ist z.T. nicht ganz aktuell und keine Kaufempfehlung Vereinfacht könnte man dann sagen, das was dort oben gelistet ist wäre auch eine Empfehlung für den heutigen kauf. Was in der Vergangenheit gute Gewinne liefert wird das vermutlich auch in Zukunft tun. Dann kann man ja in 5 oder 10 Jahren nochmal nachschauen. vor 2 Stunden von Sapine: Eigentlich sollte einem der gesunde Menschenverstand bereits sagen, dass man bei einer hohen Ausschüttungsquote ein niedrigeres Ausschüttungswachstum erzielt. Ich find es jetzt leider nicht mehr, aber vor ein paar Wochen gabs im Forum einen Chart mit einem Vergleich all world vs all world high dividend und da hat über einen langen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten der high dividend besser abgeschnitten. Wenn aber langfristig high dividend Unternehmen an sich stärker wachsen würden könnte ja auch ihre Ausschüttung stärker wachsen, würde ich annehmen. Und ja, die letzten 10 Jahre war es anders. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hattifnatt Dezember 16, 2023 · bearbeitet Dezember 16, 2023 von hattifnatt vor 28 Minuten von Cepha: Vereinfacht könnte man dann sagen, das was dort oben gelistet ist wäre auch eine Empfehlung für den heutigen kauf. Was in der Vergangenheit gute Gewinne liefert wird das vermutlich auch in Zukunft tun. Die Möglichkeiten zur Steigerung von Gewinnen und v.a. des für die Dividenden relevanten freien Cash Flows hängen natürlich vor allem von der Größe der Unternehmen, dem "Moat" und den weiteren Wachstumsmöglichkeiten ab. Aber da man die nicht voraussehen kann, sollte man m.E. auf jeden Fall breit streuen. vor 28 Minuten von Cepha: Dann kann man ja in 5 oder 10 Jahren nochmal nachschauen. FWIW, mein DGI-Depot läuft seit 5 1/2 Jahren und das Dividendenwachstum hat sich z.B. von 9,17% 2021 auf aktuell 8,42% verlangsamt (vorher war es vielleicht sogar durch die wenigen chinesischen Immobilienunternehmen noch weiter nach oben verfälscht gewesen ). Kürzungen kann es ebenso geben wie unerwartet starke Steigerungen. vor 28 Minuten von Cepha: Wenn aber langfristig high dividend Unternehmen an sich stärker wachsen würden könnte ja auch ihre Ausschüttung stärker wachsen, würde ich annehmen. Das tun sie aber im Allgemeinen eher nicht, weil bei solchen Unternehmen der Cash Flow eben ausgeschüttet statt in Wachstum investiert wird (klassisches Beispiel: Tabakunternehmen, die sogar in einem schrumpfenden Markt unterwegs sind). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 16, 2023 vor 20 Minuten von Cepha: Ich find es jetzt leider nicht mehr, aber vor ein paar woche gabs im Forum einen Chart mit einem Vergleich all world vs all world high dividend und da hat über einen langen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten der high dividend besser abgeschnitten. Wenn aber langfristig high dividend Unternehmen an sich stärker wachsen würden könnte ja auch ihre Ausschüttung stärker wachsen, würde ich annehmen. Du hast ein grundsätzliches Verständnisproblem folgende Begriffe auseinander zu halten Performance Kursentwicklung Ausschüttungen Ok - EPS Wachstum wär auch noch was schönes. Das was wir vor ein paar Wochen verglichen haben war die Performance und da hatte tatsächlich rückblickend in einem bestimmten Zeitfenster Dividendenwerte besser performt als Marktkapitalisierte ETFs. Dennoch werden die Ausschüttungen auch in dem Zeitraum ein höheres Wachstum gehabt haben in den marktbreiten ETFs nach Marktkapitalisierung als bei einem Dividenden ETF. Aber schwierig, wenn man die Begriffe nicht auseinander halten kann. Deine Annahme ist daher schlicht falsch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein Dezember 16, 2023 Hätte nicht gedacht, dass sich das Gerücht zur angeblichen Überrendite/ Risikominderung durch Dividendenwerte immer noch so hartnäckig hält und hier so engagiert verteidigt wird. Natürlich gibt es immer wieder Perioden, in denen bestimmte Gruppen von Aktien eine Überrendite haben, seien das Tech-Werte, Small Caps, Energieunternehmen, oder eben auch Dividendenwerte (die sich teilweise mit Value überschneiden dürften). Grundsätzlich sind Dividenden jedoch bedeutungslos für die Rendite (Linke-Tasche-Rechte-Tasche-Prinzip). Hier ein zugegeben eher kurzfristiger Vergleich zwischen Vanguard FTSE All-World versus dem entsprechenden Dividenden-ETF: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B8GKDB10,IE00B3RBWM25 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cepha Dezember 16, 2023 vor 52 Minuten von Rotenstein: Hätte nicht gedacht, dass sich das Gerücht zur angeblichen Überrendite/ Risikominderung durch Dividendenwerte immer noch so hartnäckig hält und hier so engagiert verteidigt wird. Hier ein zugegeben eher kurzfristiger Vergleich zwischen Vanguard FTSE All-World versus dem entsprechenden Dividenden-ETF: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B8GKDB10,IE00B3RBWM25 Quelle: https://curvo.eu/backtest/de/vergleichen?portfolios=NoIgGgLgTghgxgawKZQM4AICyBlAwgSXQHUB7KAGwBN0AJASwHMALdAEToDc7KkA7agJp0kVdAFUCAFWzoAopIBi6AIytx2ViAA0wUPlkAGAwCFcNIgDkAigE4ALNuUBdF0A%2C NoIgkg6gIggiA0xRgKIAY0CEAsAZArAJoCcAHAMwICMAunUA Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 16, 2023 Dividendenaktien konnten beim Platzen der Dot.com Blase punkten. Mann so olle Kamellen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shylock Dezember 16, 2023 Und was genau hat der deutliche stärkere Anstieg der Dividendenaktien in der Zeit von 2009 - 2019 jetzt mit der dot.com Blase zu tun? Letztlich ist der Fokus auf Dividendenaktien so etwas wie eine Wette auf den Value-Faktor. Kann man machen, kann man auch sein lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 16, 2023 Der Vergleich von Cepha fing 1996 an. Wie kommst du auf 2009? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Beginner81 Dezember 16, 2023 vor 24 Minuten von Shylock: Und was genau hat der deutliche stärkere Anstieg der Dividendenaktien in der Zeit von 2009 - 2019 jetzt mit der dot.com Blase zu tun? Das täuscht, es gibt keinen deutlich stärkeren Anstieg seit 2009. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
finisher Dezember 16, 2023 Am besten erstellt man einen Telltale Chart wie hier: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein Dezember 17, 2023 · bearbeitet Dezember 17, 2023 von Rotenstein vor 15 Stunden von Cepha: Quelle: https://curvo.eu/backtest/de/vergleichen?portfolios=NoIgGgLgTghgxgawKZQM4AICyBlAwgSXQHUB7KAGwBN0AJASwHMALdAEToDc7KkA7agJp0kVdAFUCAFWzoAopIBi6AIytx2ViAA0wUPlkAGAwCFcNIgDkAigE4ALNuUBdF0A%2C NoIgkg6gIggiA0xRgKIAY0CEAsAZArAJoCcAHAMwICMAunUA Ich verstehe das Diagramm leider nicht so ganz. Es werden die folgenden Indizes/ ETFs verglichen: Xtrackers MSCI World High Dividend Yield UCITS ETF 1D USD - IE00BCHWNQ94 IWDA: iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) - IE00B4L5Y983 Sucht man allerdings nach IE00BCHWNQ94, bekommt man einen Xtrackers MSCI World ESG Screened: https://etf.dws.com/de-de/IE00BCHWNQ94-msci-world-esg-screened-ucits-etf-1d/ Möglicherweise wurde das Produkt nachträglich geändert, indem auf ESG umgestellt wurde. Das ist aber nicht so wichtig; wir können ja bei MSCI selbst nachschauen, was sie zu ihrem Index veröffentlichen: https://www.msci.com/documents/10199/74fe7e16-759e-405c-96aa-8350623fae65 Schneidet also wie erwartet seit 2009 bis heute deutlich schlechter ab als der MSCI World - aber seit 1996 bis heute auch in der Tat deutlich besser als der MSCI World. Meine Frage wäre nun: Wann wurde dieser Index aufgelegt? Etwa 2008/09? Zumindest das Schaubild beginnt genau zu dieser Zeit. Mein Punkt ist, dass retrospektive Performance-Daten für die Zeit vor Auflage eines Index oder eines ETFs immer problematisch sind. Denn: Genau diese Daten waren ja die Grundlage für die Auflage des entsprechenden Produktes. Die entscheidende Frage ist: Wie sieht es seit Auflage des investierbaren Produktes aus. Seit wann also gibt es ETFs, die in den MSCI World High Dividend Yield-Index investieren? Darüber hinaus ist es eben so, dass eine hohe Dividendenrendite nicht an sich entscheidend ist, sondern mit anderen Eigenschaften von Unternehmen korreliert, also Faktoren wie Value oder Profitabilität. Das gilt natürlich auch für meinen eigenen Vergleich weiter oben: Wir wissen ja alle, dass US Large cap growth in den letzten zehn Jahren alles andere überschattet hat, und dass diese Firmen nicht als Dividendenzahler bekannt sind. Wer aber von Faktoren überzeugt ist, sollte sein Portfolio besser direkt an jenen Faktoren ausrichten, und nicht indirekt über die Dividendenrendite, die diese Faktoren nur unzureichend erfasst. Zu all diesen Punkten kommt noch hinzu, dass hohe Dividendenauszahlungen auch die sonst so relevante Steuerstundung stark begrenzen. Vom praktischen Gesichtspunkt habe ich auch nie verstanden, warum ein passives Einkommen durch Dividenden besser sein soll als ein passives Einkommen durch Verkauf von Anteilen. Wieso sollten denn die Dividenden ausgerechnet genau so hoch sein, wie man es zu einem bestimmten Zeitpunkt braucht? Der Verkauf von Anteilen ist in jedem Fall für die Gesamtrendite nicht besser oder schlechter als eine Dividendenauszahlung. Für mich gibt es insgesamt also wenige Argumente, die zur Erreichung der finanziellen Unabhängigkeit für eine irgendwie geartete "Dividendenstrategie" sprechen. Eine passive Investition in den Gesamtmarkt scheint mir immer noch der Goldstandard zu sein. Wer von Faktoren zu 100% überzeugt ist (ich bin es eher nicht), kann auch diese in Erwägung ziehen, sollte diese aber nicht auf der Dividendenrendite aufbauen, sondern auf den wissenschaftlich nachgewiesenen Faktoren selbst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
finisher Dezember 17, 2023 vor 26 Minuten von Rotenstein: Vom praktischen Gesichtspunkt habe ich auch nie verstanden, warum ein passives Einkommen durch Dividenden besser sein soll als ein passives Einkommen durch Verkauf von Anteilen. Wieso sollten denn die Dividenden ausgerechnet genau so hoch sein, wie man es zu einem bestimmten Zeitpunkt braucht? Der Verkauf von Anteilen ist in jedem Fall für die Gesamtrendite nicht besser oder schlechter als eine Dividendenauszahlung. Für mich gibt es insgesamt also wenige Argumente, die zur Erreichung der finanziellen Unabhängigkeit für eine irgendwie geartete "Dividendenstrategie" sprechen. Eine passive Investition in den Gesamtmarkt scheint mir immer noch der Goldstandard zu sein. Wer von Faktoren zu 100% überzeugt ist (ich bin es eher nicht), kann auch diese in Erwägung ziehen, sollte diese aber nicht auf der Dividendenrendite aufbauen, sondern auf den wissenschaftlich nachgewiesenen Faktoren selbst. Meiner Meinung nach lassen sich Leute, welche eigentlich zu wenig Vermögen aufgebaut haben, um in den Ruhestand zu gehen, gerne von der Dividendenstrategie verführen. Diese Leute rechnen sich dann aus, dass sie mit 100% Aktienquote eine 3% Dividendenrendite nach Steuer für Ihre Lebenshaltungskosten benötigen und ziehen diesen Plan dann durch. Wenn man von zu wenig Vermögen im Ruhestand leben möchte, dann wird jede negative Abweichung den Plan scheitern lassen. Bei einem Welt-ETF nach MCAP hat man keine Kontrolle über sein Geld, es droht z.B. ein verlorenes Jahrzehnt und andere schlimme Dinge. Dies kann sich so jemand nicht leisten, weil dann würde sein Plan grandios scheitern. Eine Dividendenstrategie suggeriert eine Kontrolle über das investierte Geld. In Wirklichkeit ist diese Kontrolle aber nur eine Illusion. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 17, 2023 Ich frage mich was die letzten Beiträge mit dem Thema "Finanzielle Unabhängigkeit" zu tun haben. Das war mal ein spannender Faden. Jetzt ist er nur noch Schauplatz der üblichen Streithähne. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
InvestForFIRE Dezember 17, 2023 Die letzten Beiträge sind doch Diskussionen wie auf den vorherigen 113 Seiten auch. Jeder fährt seine eigene Strategie und am Ende gibt es nicht das non plus ultra. Der Eine rechnet zu optimistisch, wohingegen der Nächste die deutsche Angst zeigt und zu pessimistisch plant. Am Ende muss man sich wohl fühlen, denn sonst wirds schwer überhaupt so viele Jahre durchzuhalten und an seinen Plan zu glauben. Fazit nach 114 Seiten: Ist das Ziel dann erreicht, wird dennoch wieder alles hinterfragt, weil es könnte ja noch die Welt untergehen.. Glückwunsch an alle die ihren Plan durchziehen, denn am Ende gehört meist auch viel Mut dazu. Genau das sind die Beiträge die mich persönlich motivieren. Positiv ist, dass der Plan an sich jedem hilft um sich irgendwann zumindest freier zu fühlen. Ob es für die tatsächliche finanzielle Freiheit reicht, entscheidet dann evtl. "nur" noch das eigene Mindset. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
dev Dezember 17, 2023 · bearbeitet Dezember 17, 2023 von dev vor 49 Minuten von finisher: Meiner Meinung nach lassen sich Leute, welche eigentlich zu wenig Vermögen aufgebaut haben, um in den Ruhestand zu gehen, gerne von der Dividendenstrategie verführen. Diese Leute rechnen sich dann aus, dass sie mit 100% Aktienquote eine 3% Dividendenrendite nach Steuer für Ihre Lebenshaltungskosten benötigen und ziehen diesen Plan dann durch. Wenn man von zu wenig Vermögen im Ruhestand leben möchte, dann wird jede negative Abweichung den Plan scheitern lassen. Bei einem Welt-ETF nach MCAP hat man keine Kontrolle über sein Geld, es droht z.B. ein verlorenes Jahrzehnt und andere schlimme Dinge. Dies kann sich so jemand nicht leisten, weil dann würde sein Plan grandios scheitern. Eine Dividendenstrategie suggeriert eine Kontrolle über das investierte Geld. In Wirklichkeit ist diese Kontrolle aber nur eine Illusion. Du meinst also das eine auf Kursteigerung basierende Strategie realer ist? Was du auch nicht siehst, die Dividenden werden im jeweiligen Jahr erwirtschaftet und somit lebt man nicht vom Vermögen, sondern vom Ertrag. Bei Entnahme durch Verkauf, muß man in jeder Marktphase auch Käufer finden, also frisches Kapital wir bei jedem Verkauf benötigt. Der alte Kostolany sagte schon: "Solange der Spekulant an der Börse operiert, ist das gewonnene Geld nur geliehenes Geld." Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
