Finanzielle Unabhängigkeit

[Schlumich]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Und da ist das Problem. In schlechten Wirtschaftsjahren (nicht unbedingt Börsenjahren) machen auch gute Unternehmen weniger Gewinn, dann geht auch Kurs und Dividende absolut gesehen runter. Man entnimmt dann notgedrungen mehr als man dürfte, schon sinkt das Depot unter die rechnerisch notwendige Größe. Auch bei Dividendendepots erwischt einen das SoRR.

 

 

vor 38 Minuten von dev:

Wenn man nur die Dividende in RK1 umschichtet und nur von RK1 entnimmt, ist es völlig irrelevant ob die Börse Baisse spielt.

 

Ist das nicht etwas blauäugig und zu kurz gedacht?

 

>> Was machst Du, wenn bedingt durch das Szanario, dass @Der Heinibeschrieben hat, die Dividenden, die Du in RK1 umschichten möchtest, sinken und nicht für deinen persönlichen Geldbedarf reichen? Dann bist Du am Ende doch gezwungen, Aktien zu verkaufen (und das dann noch im worst case mitten in der Baisse).....

 

Nicht falsch verstehen: ich investiere auch in Dividendentitel und nutze u.a. diesen CashFlow zur Finanzierung meines Privatier-Daseins. Ich  würde mich aber nie so weit aus dem Fenster lehnen und alle potentiellen Negativ-Szenarien, die mit einer Dividendenstrategie verbunden sind kategorisch zu leugnen....

[dev]

vor 7 Minuten von Schlumich:

Ist das nicht etwas blauäugig und zu kurz gedacht?

Genauso wie bei der Kursrendite, sollte man mit einen Lebenskostenpuffer von 3-5 Jahren starten, dann übersteht man auch solche 2-Jahreslücken wie bei Corona mit teilweisen Totalausfall der Dividenden.

 

Wenn ich mir meine Historie von über 20 Jahren anschaue, kurz gedacht ist das nicht. Und man kann bei vielen Firmen noch viel weiter in die Historie schauen.

Aber klar, die Firmen die es nicht mehr gibt fallen raus, aber ob man diese gehabt hätte, ist ja auch nicht bewiesen.

 

Nebenbei, ist meine Erfahrung, daß es kurz vor einem Wirtschaftsabfall öfter Sonderdividenden gibt.

Das kann bei mir Zufall sein, aber das habe ich bei diversen Rückbetrachtungen verschiedenster Firmen, ist mir das schon öfter aufgefallen.

 

Für mich sehe ich wachsende Firmen mit Dividenden als zielführender, als auf Kursrenditen zu setzen, das mag bei vielen hier anders sein.

[Sapine]

Bei wirklich langen Wirtschaftskrisen wird jeder Puffer irgendwann aufgebraucht sein. Wenn man Verkäufe bei niedrigen Kursen vermeiden will, muss man bei Entnahme durch Verkäufe einen höheren Puffer vorhalten als bei einer Entnahme kombiniert mit Ausschüttungen. Mit Ausschüttungen wird der Puffer immer wieder aufgefüllt und hält bei gleicher Größe deutlich länger. 

 

Wenn ich von meinen konkreten Zahlen ausgehe decke ich jetzt nach Rentenbeginn rund 90 % meiner Entnahmen über Ausschüttungen ab. Selbst wenn diese sich in der Krise halbieren, reicht mir ein Zwei-Jahres-Puffer immer noch für fast vier Jahre. Ich muss mich viel seltener um Verkäufe kümmern als jemand der Entnahme durch Verkäufe umsetzt und kann eine höhere Investitionsrate fahren. 

[Der Heini]

vor 54 Minuten von Sapine:

 

Wenn ich von meinen konkreten Zahlen ausgehe decke ich jetzt nach Rentenbeginn rund 90 % meiner Entnahmen über Ausschüttungen ab. Selbst wenn diese sich in der Krise halbieren, reicht mir ein Zwei-Jahres-Puffer immer noch für fast vier Jahre. Ich muss mich viel seltener um Verkäufe kümmern als jemand der Entnahme durch Verkäufe umsetzt und kann eine höhere Investitionsrate fahren. 

Nein, das ist auch blauäugig, woher kommen die Ausschüttungen? Vom Gewinn, schmälert das EK des Unternehmens. Wenn die nicht ausschütten, fallen -abgesehen von psychologischen Börseneffekten- die Kurse genau so bzw. mehr.

Wenn der Gewinn im Unternehmen bleibt, sollte der Börsenkurs höher sein bei gleichem Unternehmen. Das ist für die eigene Psyche vielleicht schöner mit Ausschüttungen zu rechnen, aber wirtschaftlich kaum ein Unterschied.

Bei dir sind die Entnahmen ja in kleinem Prozentbereich, das ist was anderes als zu Beginn der Rente, wenn man mit mehr rechnen muss.

 

Was anderes ist, daß Wachstumsunternehmen selten Dividenden ausgeben, daher ist die Schwankung in der Amplitude höher, das liegt aber am Unternehmen selbst. Dividendenunternehmen wachsen langsamer, sind meist älter.

 

Das mit der Investitionsrate verstehe ich nicht, das hängt doch nicht von Dividenden ab.

 

In meinen Augen macht es wenig Unterschied, wenn ich in ETFs gehe (breite Streuung, kein Stockpicking), ob ich jetzt einen MSCI World ausschüttend oder thesaurierend verwende. Ich habe auch beides, aber nur weil einige ETFs umgestellt haben und ich deshalb nicht verkaufen wollte. Dividenden werden umgehend reinvestiert derzeit (arbeite ja noch).

vor 1 Stunde von dev:

Genauso wie bei der Kursrendite, sollte man mit einen Lebenskostenpuffer von 3-5 Jahren starten, dann übersteht man auch solche 2-Jahreslücken wie bei Corona mit teilweisen Totalausfall der Dividenden.

Und auch die ersten starken Kurseinbrüche, meist haben sich nach 5 Jahren die Kurse wieder normalisiert, wenn auch nicht unbedingt wieder beim ATH.

[dev]

vor 27 Minuten von Der Heini:

Nein, das ist auch blauäugig, woher kommen die Ausschüttungen? Vom Gewinn, schmälert das EK des Unternehmens. Wenn die nicht ausschütten, fallen -abgesehen von psychologischen Börseneffekten- die Kurse genau so bzw. mehr.

Wenn der Gewinn im Unternehmen bleibt, sollte der Börsenkurs höher sein bei gleichem Unternehmen. Das ist für die eigene Psyche vielleicht schöner mit Ausschüttungen zu rechnen, aber wirtschaftlich kaum ein Unterschied.

Bei dir sind die Entnahmen ja in kleinem Prozentbereich, das ist was anderes als zu Beginn der Rente, wenn man mit mehr rechnen muss.

Was hast du von einem Unternehmen, welches statt auszuschütten das Kapital lagert und der aktuelle Kurs nicht den Wert widerspiegelt?

Was hast du von einem Unternehmen, welches das gelagerte Kapital für eine mißlungene Übernahme verbrennt?

 

Ich glaube nicht an den effizienten Markt, deshalb vertraue ich auch nicht darauf, das jeder einbehaltene Gewinn sich im Kurs widerspiegelt, denn sonst würde es nie Unternehmen unter Buchwert geben.

Des weiteren bringen Aktienrückkäufe auch keine langfristige Kurssicherung.

 

Und naja, wenn man bedenkt das die Dividende am exTag vom Kurs abgezogen wird, ist es eine Kursgewinnmitnahme ohne seine Anteile zu reduzieren, mit dem Unterschied das den nicht ein anderer Investor zahlt, sondern die AG.

 

Aber im Endeffekt haben wir wohl unterschiedliche Unternehmen vor Augen.

 

Ich sehe die wenigen Unternehmen, welche ein gewisses langfristiges Wachstum oberhalb der Inflation aufweisen und gleichzeitig Dividende ausschütten.

 

vor 27 Minuten von Der Heini:

Und auch die ersten starken Kurseinbrüche, meist haben sich nach 5 Jahren die Kurse wieder normalisiert, wenn auch nicht unbedingt wieder beim ATH.

D.h. du mußt einen sehr großen RK1-Puffer haben, welcher eine bescheidende Rendite hat.

[Rotenstein]

Diese ganze Dividendendiskussion verstehe ich nicht. Auf welche Art Renditen anfallen, ob als Kursgewinn oder als Dividende, ist doch vollkommen egal.

 

Man kann sich leider nicht vor einer schlecht laufenden Börse retten, indem man von den Dividenden zehrt, auch wenn das immer wieder behauptet wird. Es handelt sich letztlich um eine Umschichtung von der linken in die rechte Tasche und hat lediglich Auswirkungen auf die mentale Buchführung, nicht aber auf die Erreichung der finanziellen Unabhängigkeit.

 

In der Schweiz ist es sogar genau anders herum, da Kursgewinne im Gegensatz zu Dividenden nicht zu versteuern sind. 

 

 

[Der Heini]

vor 17 Minuten von dev:

D.h. du mußt einen sehr großen RK1-Puffer haben, welcher eine bescheidende Rendite hat.

Nur die ersten 5 jahre, danach ist das schlimmste SoRR überstanden und der Cashpuffer verringert sich.

 

Du solltest alles lesen, ich beziehe mich auf ETFs, nicht wie du einzelne Unternehmen, bei Stockpicking ist Dividende oder nicht aufgrund der Unternehmensunterschiede nur ein Kriterium bei der Auswahl. Gibt es überhaupt Unternehmen mit Dividenden-Aktien und ohne? Denke nicht.

[Rotenstein]

Für mich bedeutet finanzielle Unabhängigkeit, dass ich erstens meinen Lebensunterhalt aus meinem Vermögen bestreiten kann, und zweitens, dass ich dies nicht mit spitzem Bleistift tun muss. Was ist es denn für eine Unabhängigkeit, wenn man beständig rechnen und ggf. seinen Lebensstandard anpassen muss?

 

Gerade wenn man die finanzielle Unabhängigkeit erreicht hat und nicht mehr auf ein Erwerbseinkommen angewiesen ist, würde ich erwarten, dass man in mancherlei Hinsicht mehr Geld als zuvor ausgibt. Zwar fallen bestimmte berufsbezogene Kosten auch weg, aber man hat doch viel mehr Zeit und Musse, Geld fürs Ausgehen und Reisen zu verwenden. Ja, manch einer möchte vielleicht sogar solch eine finanzielle Freiheit erreichen, dass er bestimmte ihm am Herzen liegende Projekte fördern kann, seien sie sozialer, künstlerischer oder wissenschaftlicher Natur. 

 

Klar, wer mit dem Sozialhilfesatz zurechtkommt mit dem einzigen Unterschied, dass man diesen eben selbst erwirtschaftet und nicht als Almosen vom Staat bekommt, der ist mit einer Million gut bedient, wovon er dann relativ sicher 30K im Jahr, also gerade einmal 2.5K im Monat, entnehmen kann. Das würde in Schweizer Grossstädten gerade einmal die Miete für eine Wohnung, allerdings keine sehr besondere, abdecken. Ist es denn in München oder Stuttgart so viel anders? Von Steuern, Krankenversicherung, Reisen etc. reden wir noch gar nicht. 

 

Wer richtig frei sein möchte, sollte daher eher 3, besser aber 5 oder 10 Millionen anstreben. Das mag arrogant klingen, aber das Leben ist halt kein Ponyhof. 

[DNA]

Es klingt nicht nur arrogant, sondern auch engstirnig. Die Welt besteht nicht nur aus der Schweiz und Deutschland nicht nur aus München oder Stuttgart. Wer 2500 im Monat als Almosensatz deklariert hat den Bezug zur Realität verloren

[Holgerli]

Naja, wenn Du nicht gerade in ein "Billig-Land" ausreisen willst, dann musst Du halt schon in einem deutschprachigen Forum mit Preisen für DACH rechnen. Und mit 2.500 Euro/Monat vor Steuern und Krankenkasse wird man dann keine großen Sprünge machen können.

Ob das "Sozialhilfesatz" ist, lass ich mal dahingestellt. Aber bei gerechneten 2.500 Euro klingt das gesagte weder arrogant noch engstirnig.

[DNA]

So unterschiedlich die Meinungen. In Ostdeutschland liegt man damit fast im Median

[Der Heini]

vor 5 Minuten von Holgerli:

Naja, wenn Du nicht gerade in ein "Billig-Land" ausreisen willst, dann musst Du halt schon in einem deutschprachigen Forum mit Preisen für DACH rechnen. Und mit 2.500 Euro/Monat vor Steuern und Krankenkasse wird man dann keine großen Sprünge machen können.

Ob das "sozialhilfesatz" ist, lass ich mal dahingestellt. Aber bei gerechneten 2.500 Euro klingt das gesagte weder arrogant noch engstirnig.

Frage mich wie der Durchschnittsrentner überleben kann bei 1500 €/Monat. Klar sind 2500 €/Monat nicht viel, aber wer z.Bsp. keine Miete zahlt sollte damit gut kleben können inkl. Reisen außerhalb der Ferienzeiten. In CH sieht das anders aus, aber hier zahlt man auch nur 10€/qm an Miete kalt.

Ich finde im WPF wird oftmals der Bezug zur Realität leicht verschoben.

[McScrooge]

vor 28 Minuten von Rotenstein:

Wer richtig frei sein möchte, sollte daher eher 3, besser aber 5 oder 10 Millionen anstreben. Das mag arrogant klingen, aber das Leben ist halt kein Ponyhof. 

Wer so redet, ist offensichtlich derart in einer Konsumgesellschaft gefangen, dass die finanzielle Freiheit nie erreicht werden wird. Weil immer etwas zur Zufriedenheit fehlen wird, man nie satt genug sein wird.

Wer einmal begriffen hat, dass einen das neue Auto pro Jahr nicht glücklicher macht, und der zehnte Urlaub ebenso wenig, der wird mit deutlich geringeren Konsumausgaben und einer Million perfekt klar kommen. Diese würde mir ca. 32000 netto bringen, 2666 pro Monat. Schaut euch mal die durchschnittlichen Einkommen an. Sollte Wohneigentum vorhanden sein, kann das sehr wohl reichen.

[dev]

vor 30 Minuten von Der Heini:

Du solltest alles lesen, ich beziehe mich auf ETFs, nicht wie du einzelne Unternehmen, bei Stockpicking ist Dividende oder nicht aufgrund der Unternehmensunterschiede nur ein Kriterium bei der Auswahl. Gibt es überhaupt Unternehmen mit Dividenden-Aktien und ohne? Denke nicht.

Und ich nicht auf ETFs, denn diese schütten Ausschüttungen aus und keine Dividenden, manche ETFs haben Dividendenstrategien, aber auch auf diese beziehe ich mich auch nicht.

[McScrooge]

vor 3 Minuten von Der Heini:

Ich finde im WPF wird oftmals der Bezug zur Realität leicht verschoben.

Sehr freundlich ausgedrückt. Ab und an fragt man sich, auf welchen Wolken einige Menschen hier leben.

vor 27 Minuten von DNA:

Wer 2500 im Monat als Almosensatz deklariert hat den Bezug zur Realität verloren

[dev]

vor 8 Minuten von Der Heini:

bei 1500 €/Monat. Klar sind 2500 €/Monat nicht viel,

Das ist die Kleinigkeit von 66% mehr!

[McScrooge]

vor 47 Minuten von Rotenstein:

Diese ganze Dividendendiskussion verstehe ich nicht. Auf welche Art Renditen anfallen, ob als Kursgewinn oder als Dividende, ist doch vollkommen egal.

Ja, das merke ich. Und nein, es ist nicht egal. Das diskutiert das Forum hier aber seit Jahren…

[dev]

vor 6 Minuten von Der Heini:

Ich finde im WPF wird oftmals der Bezug zur Realität leicht verschoben.

Das ist die Realität der oberen 10%.

[Schlumich]

vor 3 Minuten von Der Heini:

Frage mich wie der Durchschnittsrentner überleben kann bei 1500 €/Monat. Klar sind 2500 €/Monat nicht viel, aber wer z.Bsp. keine Miete zahlt sollte damit gut kleben können inkl. Reisen außerhalb der Ferienzeiten. In CH sieht das anders aus, aber hier zahlt man auch nur 10€/qm an Miete kalt.

Ich finde im WPF wird oftmals der Bezug zur Realität leicht verschoben.

gut kleben ist gut

 

Aber im Ernst, der vermeintliche Verlust des Bezuges zur Realität, den @Der Heinibeschreibt liegt auch daran, das jedes Individuum seine eigene Wahrnehmung von der Realität hat und die Meisten nicht gewillt sind von einer vorgefassten Meinung abzuweichen, weil eben die eigene empfundene Realität die Richtige ist.... Das ist aber nicht wpf-spezifisch, sondern tritt immer auf, wo Menschen zusammenkommen. Leider ebenso eine gewisse Oberlehrer-Mentalität einzelner Foristi, die auch immer wieder zu beobachten ist. Manchem täte es gut, auch mal Fünfe gerade sein zu lassen.

 

 

 

 

[McScrooge]

vor 2 Minuten von dev:

Das ist die Realität der oberen 10%.

Oder die Realität derer, die gerne zu diesen oberen 10% gehören würden… 

[Holgerli]

vor 2 Minuten von Der Heini:

Frage mich wie der Durchschnittsrentner überleben kann bei 1500 €/Monat.

Dass man mit 2.500 Euro nicht überleben kann, hab ich NICHT geschrieben. Ich schrieb, dass man keine großen Sprünge machen kann.

Die ersten beiden Unterschiede die spontan einfallen sind:

 

1.) Renten heutiger Rentner werden bei 1.500 Euro komplett steuerfrei sein, in der "Finanziellen Freiheit" wirst Du komplett steuerpflichtig sein.

2.) Wird ein Renter mit 1.500 Euro auch nur 7,3% an Rente bezahlen, während es in der "Finanziellen Freiheit" über 14% sind.

 

vor 7 Minuten von Der Heini:

aber wer z.Bsp. keine Miete zahlt sollte damit gut kleben können

Und was ist, wenn Du Miete bezahlen musst? Und dann wären wir auch hier wieder dabei, dass ich schrieb, dass man keine großen Sprünge machen kann.

 

vor 8 Minuten von Der Heini:

Ich finde im WPF wird oftmals der Bezug zur Realität leicht verschoben

Was soll ich sagen? Einerseits wird hier um jeden zehntel Punkt Entnahmerate gefeilscht der noch möglich ist ohne in die Pleite zu rutschen. Anderseits wird gesagt, dass wenn man keine Miete zahlt sollte damit gut kleben können.

 

[odensee]

Wer „ein Leben lang“ soviel Geld verdient hat, dass neben dem Leben noch ein stattliches Wertpapiervermögen aufgebaut werden konnte, hat einen gewissen Lebensstandard. Ein Vergleich mit Durchschnittsrentnern ist da wenig hilfreich.

Ich werde in Kürze ca 2600 Rente/Betriebsrente beziehen (vor Steuer, vor Krankenversicherung!) und bin mal gespannt, wie viel Netto es wirklich ist und wie es sich damit lebt.

(Mieter)

[Sapine]

 

vor 3 Minuten von McScrooge:

Oder die Realität derer, die gerne zu diesen oberen 10% gehören würden… 

Mit mehr als 3 Mio gehört man sicher nicht zu den oberen 10 % sondern eher zu den oberen 1 %. Es wundert mich, wie der Rest überlebt. 

vor 2 Minuten von Holgerli:

Dass man mit 2.500 Euro nicht überleben kann, hab ich NICHT geschrieben. Ich schrieb, dass man keine großen Sprünge machen kann.

Die ersten beiden Unterschiede die spontan einfallen sind:

 

1.) Renten heutiger Rentner werden bei 1.500 Euro komplett steuerfrei sein, in der "Finanziellen Freiheit" wirst Du komplett steuerpflichtig sein.

2.) Wird ein Renter mit 1.500 Euro auch nur 7,3% an Rente bezahlen, während es in der "Finanziellen Freiheit" über 14% sind.

Mittlerweile muss man 83 % seiner Rente versteuern (Rentenbeginn 2023) und dieser Anteil steigt dann von Jahr zu Jahr, weil er bei den Rentenerhöhungen nicht mitwächst. So arg große Unterschiede zwischen der Versteuerung aus Rente oder Kapitaleinkünften bestehen gar nicht mehr. Mehr schlägt die KV zu Buche. Unterm Strich sind die Abgaben (Steuer + KV + PV) bei meiner Rente deutlich höher als bei den Kapitaleinnahmen. 

[DNA]

vor 12 Minuten von odensee:

Ich werde in Kürze ca 2600 Rente/Betriebsrente beziehen (vor Steuer, vor Krankenversicherung!) und bin mal gespannt, wie viel Netto es wirklich ist und wie es sich damit lebt.

Meld dich am Besten schonmal bei der Tafel an

[McScrooge]

Gerade eben von DNA:

Meld dich am Besten schonmal bei der Tafel an

Da geht doch jeder gute Forist hin…