Finanzielle Unabhängigkeit

[sedativ]

Da das hier immer wieder anklingt, dass die private Vorsorge durch Aktien etc volkswirtschaftlich nachhaltiger sei als Rentenumlagen oder Alimentierung aus dem Steueraufkommen, ist noch einmal ganz grundsätzlich festzuhalten, dass in allen Fällen die nicht arbeitende durch die aktuell arbeitende Bevölkerung ernährt wird.

[Cepha]

vor 32 Minuten von sedativ:

Da das hier immer wieder anklingt, dass die private Vorsorge durch Aktien etc volkswirtschaftlich nachhaltiger sei als Rentenumlagen oder Alimentierung aus dem Steueraufkommen, ist noch einmal ganz grundsätzlich festzuhalten, dass in allen Fällen die nicht arbeitende durch die aktuell arbeitende Bevölkerung ernährt wird.

Wobei im globalen Maßstab (Aktien) die Demograpie halt deutlich besser aussieht als in Deutschland.

 

Man braucht da auch keine Migration, um das zu "heilen", den die Unternehmen agieren ja weltweit.

 

 

[Gast240102]

vor 41 Minuten von Cepha:

Wobei im globalen Maßstab (Aktien) die Demograpie halt deutlich besser aussieht als in Deutschland.

 

Man braucht da auch keine Migration, um das zu heilen.

 

Und was hat das mit der Aussage von @sedativ zu tun? Es ist doch eine Binse, dass niemand von Aktien "abbeißen" kann.

 

Der sog. "Sozialaufwand" einer Periode d.h. die Versorgung von Kindern, Alten, Kranken, Privatiers, Arbeitslosen, Flüchtlingen (alle nicht arbeitenden) wird immer durch die aktuell Arbeitenden geleistet. Je schlechter das Verhältnis zwischen Arbeitenden und nicht Arbeitenden ist, desto ärmer ist das Land. Wir erleben momentan noch goldene Jahre der kurzfristigen Wohlstandsmehrung, da die Babyboomer noch nicht in Rente sind, also noch nicht zu den Versorgungsempfängern zählen, aber zugleich durch deren Kinderarmut der Aufwand für die jungen Versorgungsempfänger zurückgegangen ist. Derzeit gibt es in Deutschland noch weniger Versorgungsempfänger als in den 1970er Jahren, weil bislang die Zahl der Rentner weniger schnell gestiegen ist, als die Zahl der Kinder abgenommen hat. Insoweit ist das Verhältnis von Versorgungsleistenden zu Versorgungsempfängern derzeit sogar noch besser als in den 70er Jahren, weil der Rückgang der Geburten sofort die Zahl der Versorgungsempfänger reduziert und der Altenüberschuss erst mit Renteneintritt wirkt.

[Cepha]

vor 21 Minuten von fintech:

Und was hat das mit der Aussage von @sedativ zu tun? Es ist doch eine Binse, dass niemand von Aktien "abbeißen" kann.

Dass ich die Aufteilung in "Schöpfer" und "Konsumenten" bei Aktien bei weitem nicht so kritisch sehe wie im Umlagesystem der deutschen Rentenversicherung.

 

Ob die Weltwirtschaft und damit die Aktienmärkte jetzt durch das (zum Glück!) abnehmende globale Bevölkerungswachstum künftig um 1-2%/a weniger wachsen wie die letzten Jahrzehnte mag sein und das wäre dann natürlich auch relevant fürs eigene Depot, aber es stellt das System an sich nicht in Frage.

 

Über das deutsche Rentensystem mache ich mir Sorgen (nicht direkt, Umlage funktioniert ja per se immer, sondern eher über die politischen Auswirkungen, wenn man Millionen Rentner klar macht, dass es eben mathematisch nicht für 25 Jahre arbeitslosen Alterswohlstand für sie reichen wird), über die langfristige Entwicklung der globaken Aktienmärkte nicht.

Die Diskussionen zum Leben aus dem Depot und finanzieller Freiheit durch Entnahmen aus einem Aktiendepot betreffen global vermutlich auch in 10-20 Jahren nur 1-2 Promille der Bevölkerung. Und selbst wer das Vermögen hat muss ja nicht zwangsläufig völlig unproduktiv werden. Es gibt genug zu tun, was ggf. auch Spaß macht.

 

Bzgl Versorgungsempfänger würde ich Rentner und Kinder nicht in einem Topf werfen. Ich muss hier ins Blaue raten, denke aber, dass Rentner erheblich mehr kosten als Kinder.

 

Das betrifft vor allem Gesundheitskosten (ca. die Hälfte davon fällt im Schnitt im allerletzten Lebensjahr an) und die Kosten für Wohnraum (Kinder leben bei ihren Eltern).

 

Die Sozialkosten für Betreuung, Schule und Ausbildung erscheinen mir im Vergleich dazu moderat und sind ja auch Investitionen in die Zukunft (mit wohl extrem hoher Rendite)

 

MfG

[Gast231208]

vor 29 Minuten von Cepha:

Bzgl Versorgungsempfänger würde ich Rentner und Kinder nicht in einem Topf werfen. Ich muss hier ins Blaue raten, denke aber, dass Rentner erheblich mehr kosten als Kinder.

 

andererseits:  

„Der kluge Mann der Gegenwart sagt: Was hat denn die Nachwelt für mich getan? Nichts! Gut, das nämliche tu ich für sie! Und gewissermaßen hat er recht, der kluge Mann der Gegenwart.“
Johann Nestroy

 

Ernsthaft: Was hat die seltsame Renten-Diskussion mit dem Threadthema finanzielle Unabhängigkeit zu tun?

[dev]

vor einer Stunde von fintech:

Und was hat das mit der Aussage von @sedativ zu tun? Es ist doch eine Binse, dass niemand von Aktien "abbeißen" kann.

Dividenden kann man verkonsumieren ohne das man sein Investment in Stk mindert.

 

Zitat

Der sog. "Sozialaufwand" einer Periode d.h. die Versorgung von Kindern, Alten, Kranken, Privatiers, Arbeitslosen, Flüchtlingen (alle nicht arbeitenden) wird immer durch die aktuell Arbeitenden geleistet. Je schlechter das Verhältnis zwischen Arbeitenden und nicht Arbeitenden ist, desto ärmer ist das Land.

Hier würde ich auch noch ein paar Berufsgruppen hinzufügen wollen.

 

Nebenbei können immer weniger Arbeitsstunden die Grundbedürfnisse eines Menschen versorgen und somit können mehr "Mitesser" versorgt werden, die entweder in Bullshit-Jobs arbeiten oder halt staatlich versorgt werden.

[Der Heini]

vor 3 Stunden von edan:

Wie meinst du das? Man hat es eigentlich schon geschafft und traut sich nicht?

Lies doch mal hier im Thread bzw. im Forum. SWR von 3,5% (30Jahre), viel zu riskant. Rechnerisch gibt es Fälle, daß es nicht funktioniert oder es gibt Menschen, die schon über 100 wurden, Pflege kostet Unsummen usw.

3,25% wie es einige FU-Blogger (BIGERN und Georg) für sicher halten bei 40 oder 50 Jahren? Viel zu riskant. SWR von 3%? Gibt wissenschaftliche Paper, da hat es beim DAX nicht funktioniert, dazu gibt es Videos von Ben Felix, dass 2,7% schon zu knapp sind.

Also lieber 2,5% oder weniger und schon passt es nie, die Angst wird immer größer und man arbeitet bis 67 Jahre in der Angst, daß die Rente auch nicht reichen wird.

Andere lesen nur Bengen, gehen mit 4% in die FU und haben das Glück, daß es reicht.

 

Oder man hat mit einer SWR von 3,5% und geringer Fehlerwahrscheinlichkeit ausgesorgt, aber sieht nicht, daß man FU erreicht hat, weil man die deutsche 100% Sicherheit haben möchte und arbeitet bis zum Tode.

 

[edan]

@Der Heini wahrscheinlich kann man es so zusammenfassen, wenn das Restpleiterisiko niedriger als das Risiko der allgemeinen Lebensrisiken ist, dann macht es ab einem bestimmten Punkt keinen Sinn mehr. Georg meinte ja in etwa dann dürfte man eigentlich das Haus z.b. als Fußgänger oder Autofahrer nicht mehr verlassen.

[Cepha]

vor 15 Minuten von edan:

@Der Heini wahrscheinlich kann man es so zusammenfassen, wenn das Restpleiterisiko niedriger als das Risiko der allgemeinen Lebensrisiken ist, dann macht es ab einem bestimmten Punkt keinen Sinn mehr. Georg meinte ja in etwa dann dürfte man eigentlich das Haus z.b. als Fußgänger oder Autofahrer nicht mehr verlassen.

Wobei Pleiterisiko in Deutschland ja heißt Rückfall auf Bürgergeld bzw. Grundsicherung/gesetzliche Rente. In meinem Fall wäre dann stand heute auch bei der Grundsicherung zusätzlich noch ein Teil der bAV dabei, der nicht angerechnet wird. Dazu hat mans ja noch in der hand, wie man den "Übergang in die Pleite" steuert. Es würde mich wundern, wenn es nicht legal wäre, von den letzten paar x-tausend Euro dann nochmal alle Haushaltsgeräte zu modernisieren, ggf neue Möbel anschaffen, den Kleiderschrank nochmal zu füllen, ein gutes Fahrrad o.ä. anzuschaffen und mit dem erlaubten Rest-Eigenkapital auf dem Konto dann den Antrag auf staatliche Hilfe zu stellen.

 

Ist jetzt gewiss nicht mein Ziel, aber selbst so ein Fall lässt sich ja noch dämpfen.

 

In (fast?) allen Fällen hat man in Deutschland selbst als Habenichts noch eine Krankenversicherung, eine beheizte eigene Bude und ausreichend zu essen.

 

Ansosnten halt je 10% Gold und Anleihen beimischen, was die Entnahmerate in Krisen oft erhöht, 6 Monate Cash Puffer und 4% vom jeweiligen Depotvolumen entnehmen. Wenn es dann in der Anfangszeit crasht sind die 4% in absoluten Zahlen dann entsprechend halt weniger, dann muss halt der Cashpuffer mit herhalten und ggf. muss man auch den Gürtel mal enger schnallen und halt mal eine oder zwei Fernreisen aussetzen. Wenn es steigt sind die 4% dann eh immer mehr und man weiß u.U. garnicht wohin mit dem Geld.

[Backpacker]

Stimmt schon, auch wenn es nicht das Ziel sein sollte, so bedeutet das totale Scheitern in Deutschland immer noch auf einen Lebensstandard zurückzufallen, der in einem Großteil der Welt als Luxus gilt.

 

Zumal die Szenarien, wo es selbst mit niedriger Entnahme nicht reicht ja immer einen Anleger unterstellen, der trotz Kursrutschen stoisch immer weiter nach Anfangsplan entnimmt und dann ganz plötzlich mit leeren Taschen dasteht.

In der Realität sollte man doch eher feststellen, dass man vom Kurs abkommt und ggf. Ausgaben senken, oder halt doch wieder etwas Geld verdienen.

 

Aber das sage ich als jemand, der wohl auch schon mit 3% SWR seine Kosten decken könnte und sich trotzdem nicht traut...

 

 

Zu der Controllerin von ntv weiter vorn: Die ging vor einiger Zeit schonmal durch die Schlagzeilen, allerdings hatte ich es da für einen Troll gehalten.

[McScrooge]

vor 18 Stunden von Cepha:

Das muss meiner Generation X)schon klar sein. Ich rechne sehr wohl mit einer gesetzlichen Rente und auch mit einer bezahlbaren Krankenversicherung als Rentner, aber die Erwartung, dass man für meinetwegen 40-45 Rentenpunkte viel mehr als eine Grundsicherung bekommen könnte oder gar sein gewohntes Konsumleben weiter führen kann, habe ich ganz gewiss nicht.

 

vor 18 Stunden von Cepha:

Wut bei breiten Bevölkerungsschichten, die daran aber im Grunde vor allem selber Schuld ist, weil sie einfach über ihren Möglichkeiten lebt und das einfach nicht einsehen will.

Sehr richtig, leider wird die Einsicht stattfinden, wenn das Geld auf dem Konto weniger wird, dann ist es aber zu spät.

Man muss nur die in den sozialen Netzwerken ständig wiederholten Argumente lesen: „Sparen, warum? Ich lebe doch im hier und jetzt.“

vor 15 Stunden von dev:

Dividenden kann man verkonsumieren ohne das man sein Investment in Stk mindert

Eine Erkenntnis, von der man sich nur wünschen kann, dass sich das mal mehr in den Köpfen verankert.

vor 13 Stunden von Cepha:

In (fast?) allen Fällen hat man in Deutschland selbst als Habenichts noch eine Krankenversicherung, eine beheizte eigene Bude und ausreichend zu essen.

Und das ist leider mit ein Grund für die Einwanderung in die sozialsysteme, die das auch auf Dauer nicht stemmen können.

[PapaPecunia]

Am 21.6.2023 um 07:53 von Holgerli:

Tut sie das bzw. tun sie das? Ich habe so meine Zweifel! das ist so eine Behauptung (nicht böse gemeint), die immer wieder aufkommt und unreflektiert in Frage gestellt wird.

 

Drei Beispiele:

1.) Ich kaufe ein Hemd der Fa. Walbusch. Ungefragt und ungebeten wird mir ein billigster China-Schrott Bluetooth-Lautsprecher beigelegt. Ich habe jetzt den Ärger den Müll zu entsorgen. Ginge ohne diesen Müll unsere Volkswirtschaft vor den Bach?

2.) Fast Fashion: Leute stopfen sich bei Primark oder TK Max Plastiktüten voller Billigstkleidung voll von dem die eine Hälfte nie und die andere Hälfte ggf. zwei Mal getragen wird. Ginge ohne diese Fast Fashion unsere Volkswirtschaft vor die Hunde?

Mode ist doch ein wunderbares Beispiel, der größte Teil der Mode hierzulande wird eben, wie du selber schreibst, nicht aus Notwendigkeit heraus gekauft, sondern weil man sich von der Werbung verleiten lässt. Unterbleiben diese Käufe, dann verlieren diese Unternehmen an Umsatz. Jetzt ist halt die Frage, was mit dem Geld stattdessen gemacht wird? Wenn alles unter das Kopfkissen wandert, dann kippen überall die Bilanzen um. 

 

 

Am 21.6.2023 um 07:53 von Holgerli:

Ich behaupte ganz einfach mal, dass es den Mitarbeitern in dem Entwicklungsland, die diesen Müll produzieren (müssen), ohne auch deutlich besser gehen würde.

Schwieriges Thema, weil es genau so sein kann, dass er statt Näher für KiK plötzlich arbeitslos ist. Für die Umwelt wäre es aber natürlich besser, dieser Müll wird nicht produziert.

 

[Holgerli]

vor 7 Stunden von PapaPecunia:

Mode ist doch ein wunderbares Beispiel, der größte Teil der Mode hierzulande wird eben, wie du selber schreibst, nicht aus Notwendigkeit heraus gekauft, sondern weil man sich von der Werbung verleiten lässt. Unterbleiben diese Käufe, dann verlieren diese Unternehmen an Umsatz. Jetzt ist halt die Frage, was mit dem Geld stattdessen gemacht wird? Wenn alles unter das Kopfkissen wandert, dann kippen überall die Bilanzen um.

Nein, Mode ist ein gutes Beispiel dafür, wie es nicht laufen muss. Denn das Phänomen "Fast Fashion" ist erst in den letzten 20 Jahren so hochgedreht. Ich kenne es noch, dass man Kleidung bewusst gekauft hat. Dass sich kaufgeile Menschen im Primark um billigst produzierter "Mode", die teilweise ungetragen im Altkleider-Container landet, prügeln ist recht neu. Und dass Altkleiderhändler davon reden, dass ihr Geschäft den Bach runter geht, weil die Qualität der Kleidungsstücke immer weiter abnimmt und die Verwendung als 2nd-Hand-Ware nicht mehr möglich ist, ist kaum 5 Jahre alt.

Und nochmal Nein!. Nicht "überall" werden die Bilanzen kippen. Die, die auch weiterhin gute Bekleidung herstellen, deren Bilanzen werden nicht kippen

[Gast231208]

vor 17 Minuten von Holgerli:

Die, die auch weiterhin gute Bekleidung herstellen, deren Bilanzen werden nicht kippen

Off Topic  Nicht ganz, aber fast: https://www.t-online.de/finanzen/news/unternehmen-verbraucher/id_90562094/eterna-traditions-hemdenhersteller-hat-finanzielle-probleme-schuldenschnitt-geplant.html

[PapaPecunia]

Neben Eterna hätte man hier sehr viele weitere Beispiele nennen können. Gerade die letzten 20 Jahre waren für Mode "Made in Germany" (wars ja damals schon größtenteils nicht mehr) ein Fiasko.

 

Holgerli, nochmal - ich beschreibe doch hier nur die Realität und sage nicht, dass ich das gut finde. Ich habe auch die alten Pullis meiner Cousins aufgetragen, damals hat das keinen interessiert, heute wäre ich wohl das Mobbingopfer Nummer 1. 

Ich merke auch, dass meine teilweise frugale Lebensweise wirklich Abneigung und Verächtlichkeit produziert (im echten wie im virtuellen Leben). Ich bediene mich immer wieder in Bücherschränken, teils eine hervorragende Inspiration und man findet da immer wieder tolle Bücher der Marke "modernes Antiquariat" - in meinem Freundeskreis gilt das schon fast asozial. Und ist es im Sinne der Wirtschaft auch: Ich entziehe dadurch dem System Geld. Anstelle wie früher pro Jahr dutzende Bestellungen über Amazon zu machen, passiert jetzt einfach nichts. Für das BIP, für Amazon, für DHL wäre es viel, viel besser, wenn ich mir einfach jedes Buch neu bestellen würde und anschließend in die Papiertonne werfe. Auch dem Staat entgehen durch mein Verhalten Steuereinnahmen.

 

[dev]

vor 4 Stunden von PapaPecunia:

Ich bediene mich immer wieder in Bücherschränken, ...

Das machst du gut, denn du nutzt vorhandene Ressourcen - wir brauchen mehr Kreislaufwirtschaft und müssen diese Wegwerfgesellschaft hinter uns lassen.

[wpf-leser]

vor 4 Stunden von PapaPecunia:

Ich habe auch die alten Pullis meiner Cousins aufgetragen, damals hat das keinen interessiert, heute wäre ich wohl das Mobbingopfer Nummer 1. 

Aus eigener leid- und gleichzeitig wertvoller Erfahrung hat das schon gegen Ende der 90er ganz gut geklappt. 

 

vor 4 Stunden von PapaPecunia:

Ich merke auch, dass meine teilweise frugale Lebensweise wirklich Abneigung und Verächtlichkeit produziert (im echten wie im virtuellen Leben).

+1, aber ebenso auch (wenngleich viel seltener) das glatte Gegenteil. 

 

vor 16 Minuten von dev:

wir brauchen mehr Kreislaufwirtschaft

Das Thema "Wegwerfgesellschaft" sehe ich weniger kritisch, sofern das sinnvoll zum Kreislauf gehört.

[Beginner81]

vor 12 Minuten von wpf-leser:

Das Thema "Wegwerfgesellschaft" sehe ich weniger kritisch, sofern das sinnvoll zum Kreislauf gehört.

Naja, viele Dinge sind aus Kunststoffen/Plastik, und da ist es mit den Kreisläufen (noch) nicht allzu weit her. Eher wird dann ganz positiv von "Thermischer Behandlung" gesprochen, wenn das Zeug einfach im Kraftwerk verheizt wird.

[wpf-leser]

vor 4 Stunden von Beginner81:

Naja, viele Dinge sind aus Kunststoffen/Plastik, und da ist es mit den Kreisläufen (noch) nicht allzu weit her. Eher wird dann ganz positiv von "Thermischer Behandlung" gesprochen, wenn das Zeug einfach im Kraftwerk verheizt wird.

Das ist mir schon klar. (Übrigens eher: thermische Verwertung Wenn das dann aber z.B. Kunststoffe aus nachwachsenden. Rohstoffen sind, kann das ein legitimer Schritt im Kreislauf sein.

 

Anders geartete Positivbeispiele im Kunststoffbereich wären z.B. Einwegpfand und Euroboxen.

[dev]

Mal wieder etwas zum erden:

Quelle

 

 

[Der Heini]

@dev aber bitte dabei beachten:

Selbst die 10% Reichsten können davon nun mal nicht leben. Wohl dem, der eine gute Staatspension erhält.

[dev]

vor 13 Minuten von Der Heini:

Selbst die 10% Reichsten können davon nun mal nicht leben. Wohl dem, der eine gute Staatspension erhält.

Deshalb schrieb ich:

Am 30.9.2023 um 12:18 von dev:

Mal wieder etwas zum erden:

Und ich hoffe du hast gesehen, wo die oberen 10% schon anfangen.

[dev]

In der aktuellen BO:

 

Wenig tiefgreifend, aber ein paar Empfehlungen, Hinweis auf einem Professor Meir Statman, welcher eine Dividendenpyramide entwickelt hat.

[finisher]

Zitat

 

So kommt das Dividenden-Pyramiden-Depot von BÖRSE ONLINE, welches wir Ihnen auf den folgenden Seiten im Detail vorstellen, seit 1995 auf eine jährliche Performance von knapp 12,7 Prozent (Dividenden reinvestiert). Ein Investment von 10.000 US-Dollar wäre heute auf über 310.000 US-Dollar angewachsen.

Zum Vergleich: Ein Investment zur gleichen Zeit in den S & P 500 wäre heute nur knapp über 155.000 US-Dollar wert, ein Investment von 10.000 Euro in den DAX nur 71.700 Euro. Ganz zu schweigen von der deutlich verringerten Volatilität des Dividenden-Portfolios.
Quelle

 

 

Typischer Investment-Porno.
Jedes Kind mit Laptop kann heute ein Portfolio zusammen stellen, welches "rückblickend" den Markt outperformt hat. 
Und die Outperformance über den Zeitraum ab 1995 hat vermutlich gar nichts mit Dividenden sondern mit dem Value-Faktor zu tun. 
Viel interessanter wären Artikel, was aus Dividenenaktien geworden ist, welche vor 30 Jahren empfohlen worden sind, so ähnlich wie z.B. hier.

[Gast231208]

vor 20 Minuten von finisher:

Viel interessanter wären Artikel, was aus Dividenenaktien geworden ist, welche vor 30 Jahren empfohlen worden sind, so ähnlich wie z.B. hier.

Danke - ein sehr guter Artikel  

 

Von mir auch noch was - take it or leave it:

https://de.scalable.capital/finanzen-boerse/schlechte-karten-fuer-stock-picker 

https://www.vermoegenszentrum.ch/wissen/so-sehr-verschlechtern-einzeltitel-die-gesamtrendite-im-depot 

https://navigator.mmwarburg.de/magazin/intelligent-investieren-lohnt-sich-stock-picking/