Finanzielle Unabhängigkeit

[3dbruce]

Am 6.3.2023 um 21:46 von exiting:

Das ist schon eine Ansage, ich befürchte das ist zu optimistisch angesetzt da sie nur Daten ab 1955 zugrunde legen.

Ich komme bei einem 50%/50% Portfolio aus deutschen Anleihen und deutschen Aktien mit Daten ab 1955 auf eine sichere Entnahmerate von 3,7%. Das ist mit einer 30 jährigen Entnahmedauer gerechnet und optimistisch mit einer TER von 0%.  Die Grafiken in dem Paper deuten daraufhin, dass die mit jährlichen Renditen und mit jährlichem Rebalancing kalkulieren, das kann dann schon mal etwas optimistischere Ergebnisse liefern.

 

Nimmt man die Daten ab 1944 mit rein sinkt die sichere Entnahmerate auf 1,4%. Mit Daten ab 1914 auf nur noch 0,81%. Ich kann deine Befürchtung also bestätigen ;-)

 

Wer das selber nachrechnen möchte, findet hier den Rechner dazu.

 

[McScrooge]

vor 7 Stunden von 3dbruce:

ch komme bei einem 50%/50% Portfolio aus deutschen Anleihen und deutschen Aktien mit Daten ab 1955 auf eine sichere Entnahmerate von 3,7%

Das ist aber m.E. nicht auf heute übertragbar, da dort Dekaden betroffen sind, in denen Anleihen eine sehr hohe Rendite erzielt haben, die derzeit nicht ersichtlich sind. Es gibt mittlerweile reichlich Rechnungen dazu, die solche Entnahmeraten nicht als sicher ansehen, wenn überhaupt dann mit deutlich höherem Aktienanteil.

Mit mehr als 3% würde ich nie kalkulieren.

[3dbruce]

vor 2 Stunden von McScrooge:

Das ist aber m.E. nicht auf heute übertragbar, da dort Dekaden betroffen sind, in denen Anleihen eine sehr hohe Rendite erzielt haben, die derzeit nicht ersichtlich sind. Es gibt mittlerweile reichlich Rechnungen dazu, die solche Entnahmeraten nicht als sicher ansehen, wenn überhaupt dann mit deutlich höherem Aktienanteil.

Mit mehr als 3% würde ich nie kalkulieren.

Mein Hinweis auf die sehr niedrigen Entnahmeraten bei Verwendung deutscher Marktdaten vor 1955 sollte vor allem die Risiken aufzeigen, die historisch bei uns leider eingetreten sind. Wenn ich Entnahmeraten immer nur mit US Daten oder mit deutschen Daten ab den 50er Jahren rechne, sehen die Ergebnisse eben vergleichsweise gutmütig aus. Das o.g. Paper macht in dem Sinne auch eine Schönwetterrechnung. Ob man dann letztlich 1%, 3% oder 4% als „sicher“ ansieht hängt dann primär von der ganz persönlichen Bewertung solcher Restrisiken ab.

Spannender finde ich eher die Frage, welche Möglichkeiten ich habe, evtl. auch solche Restrisiken besser abzufedern zu können, z.B. durch bessere globale Diversifikation meines Portfolios oder durch andere Asset Allokationen.

[Gast231208]

"Zeit, unsere kostbarste Ressource"  https://www.3sat.de/gesellschaft/sternstunde-philosophie/zeit-unsere-kostbarste-ressource-100.html

Zitat

"Alles hat seine Zeit, nur ich hab' keine!" Der flapsige Spruch dürfte vielen aus dem Herzen sprechen. Doch warum ist Zeit eine so knappe Ressource, und ließe sie sich gerechter verteilen?

 

Barbara Bleisch fragt nach bei der Journalistin Teresa Bücker und dem Soziologieprofessor Hartmut Rosa. Außerdem diskutieren sie darüber, wie sich die Menschen als Gesellschaft beruhigen und die individuelle Sehnsucht nach Zeit stillen könnten.

...
Für den Soziologen und Beschleunigungstheoretiker Hartmut Rosa findet sich der Grund in der "dynamischen Stabilisierung" moderner Gesellschaften: Die Menschen können nur erhalten, was sie haben, wenn sie sich permanent steigern.

Teresa Bücker, die mit ihrem Buch "Alle Zeit. Eine Frage von Macht und Freiheit" große Erfolge feiert, sieht die Zeitnot auch im System begründet. Allerdings leiden nicht alle gleichermaßen unter Zeitarmut. Bücker fordert deshalb eine gerechtere Verteilung der Ressource Zeit.

 

[McScrooge]

Am 11.3.2023 um 00:42 von 3dbruce:

Spannender finde ich eher die Frage, welche Möglichkeiten ich habe, evtl. auch solche Restrisiken besser abzufedern zu können, z.B. durch bessere globale Diversifikation meines Portfolios oder durch andere Asset Allokationen.

Eine Möglichkeit wäre eine Entnahme möglichst auszuschließen und für die Phase dann in Werte umzuschichten, die angemessen ausschütten.

[3dbruce]

vor 4 Minuten von McScrooge:

Eine Möglichkeit wäre eine Entnahme möglichst auszuschließen und für die Phase dann in Werte umzuschichten, die angemessen ausschütten.

Da bin ich eher skeptisch. Ausschüttungen sind ja immer Teil der Gesamtperformance eines Portfolios. Die o.g. niedrigen Entnahmeraten resultieren aber aus der extrem schlechten Gesamtperformance des breiten Marktes aufgrund der Nachwirkungen von WW1 und WW2 bzw. bei Anleihen aufgrund der Hyperinflation. Mag sein, dass es da absolute Ausreißer gegeben hat, die sich diesem Trend komplett widersetzt haben aber das käme dann wohl einem Lottogewinn gleich, wenn man die im Portfolio gehabt hätte. 

[Der Heini]

Am 11.3.2023 um 00:42 von 3dbruce:

Spannender finde ich eher die Frage, welche Möglichkeiten ich habe, evtl. auch solche Restrisiken besser abzufedern zu können, z.B. durch bessere globale Diversifikation meines Portfolios oder durch andere Asset Allokationen.

Meine Meinung: Eher unnötig, sich darüber zu viele Gedanken zu machen, außer es macht Spaß.

Warum:

Zitat

In point of fact, though, safe withdrawal rates do not depend on average returns in the first place; the worst safe withdrawal rates in history that we rely upon are actually associated with 15-year real returns of less than 1%/year from a balanced portfolio!

https://www.kitces.com/blog/what-returns-are-safe-withdrawal-rates-really-based-upon/

 

Dazu hab ich noch gefunden:

https://www.dasinvestment.com/credit-suisse-studie-welche-rendite-aktien-seit-1900-gebracht-haben/

Zitat

Deutschland liegt auf dem fünftletzten Platz mit einer realen Aktienrendite von 3,3 Prozent seit 1900. Anleihen lagen in der Bundesrepublik mit minus 1,2 Prozent sogar im Negativbereich, ebenso Geldmarktpapiere mit minus 2,4 Prozent.

Da sind die Weltkriege und die Weltwirtschaftskriege 1929 mit betrachtet worden.

 

Wenn ich eine sehr vereinfachte Betrachtung mit nur Anleihen anstelle (wegen des SoRR) und mit einer Realrendite von 1% rechne, komme ich auf eine SWR von 3,25% auf 30 Jahre vor Steuern.

https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php?paramid=rgcdeccoml

 

Zugegeben, alles sehr vereinfacht.

 

Wer jetzt weltweit in Aktien oder/und Anleihen anlegt, sollte besser dastehen als Deutschland in den Weltkriegen, daher habe ich eine positive Realrendite von 1% genommen. Ich glaube nicht an erneute Weltkriege oder ähnlich extreme Katastrophen, dann haben wir wahrscheinlich ganz andere Überlebensprobleme. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich früher sterbe bzw. nicht sehr alt werde oder im hohen Alter gar nicht mehr reise oder Auto fahre und damit die Kosten geringer sind, sehe ich als höher an. Auch die Pflegekosten müssen für den "normalen Rentner" ja bezahlbar bleiben, sonst kippt das ganze System.

 

Das ist aber meine Meinung, da darf jeder das für sich auch sehr konservativ betrachten und mit größeren Katastrophen rechnen, die viele Jahre die Renditen beeinflussen.

 

[Gast231208]

vor 14 Minuten von Der Heini:

Meine Meinung: Eher unnötig, sich darüber zu viele Gedanken zu machen  ...

  -> weniger planen, mehr zulassen (leben)

https://www.stern.de/lifestyle/leben/statt-social-freezing--weniger-planen--mehr-leben--3828862.html 

[3dbruce]

vor einer Stunde von Der Heini:

Meine Meinung: Eher unnötig, sich darüber zu viele Gedanken zu machen, außer es macht Spaß.

Warum:

https://www.kitces.com/blog/what-returns-are-safe-withdrawal-rates-really-based-upon/

Zugegeben, ja es macht Spaß, hier ein bischen rumzukritteln ... ;-)  zumal Kitces natürlich wieder nur auf dem US S&P 500 Datensatz rumreitet. Und natürlich beruht die sichere Entnahmerate immer auf dem historischen Worst-Case Verlauf, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass das eigene Portfolio besser läuft, ist sehr hoch.

 

Trotzdem hilft mir die Fokussierung auf den Worst-Case um sich Gedanken zu machen, wie man auch in so einem Fall bestmöglich agieren würde. Zumal die aktuelle wirtschaftliche Großwetterlage auch ein bischen der auch von Kitces erwähnten Stagflation-Phase Ende der 1960er ähnelt (eine der historischen Worst-Case Phasen in den USA). Ich bin z.B. in der glücklichen Lage, neben der gesetzlichen Rente auch Anspruch auf eine recht ordentlich Betriebsrente zu haben. Die wird aber lediglich mit dem gesetzlichen Minimum von 1% jährlich erhöht und verliert somit bei einer länger andauernden Phase hoher Inflation stärker an realer Kaufkraft  als (vermutlich) die gesetzliche Rente. Im Endeffekt stellt sich daher für mich raus, dass eine Wiederholung der Stagflation-Phase genau mein persönlicher Worst-Case wäre und ich vermutlich gut daran tue, nach Wegen zu suchen, diesen Effekt etwas abzumildern.

vor einer Stunde von Der Heini:

Wer jetzt weltweit in Aktien oder/und Anleihen anlegt, sollte besser dastehen als Deutschland in den Weltkriegen, daher habe ich eine positive Realrendite von 1% genommen. Ich glaube nicht an erneute Weltkriege oder ähnlich extreme Katastrophen, dann haben wir wahrscheinlich ganz andere Überlebensprobleme. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich früher sterbe bzw. nicht sehr alt werde oder im hohen Alter gar nicht mehr reise oder Auto fahre und damit die Kosten geringer sind, sehe ich als höher an. Auch die Pflegekosten müssen für den "normalen Rentner" ja bezahlbar bleiben, sonst kippt das ganze System.

Meine eigene Bewertung dieser Risiken fällt ganz ähnlich aus (daher halte ich mich selber auch nicht immer exakt an meine eigene rechnerisch ermittelte Safe Withdrawal Rate).

 

Gerade mit den heutigen Möglichkeiten, weltweit und mit unterschiedlichen Asset-Klassen diversifizieren zu können, sollten wir normalerweise besser fahren als unsere Vorfahren. Die Suche nach dem optimalen Portfolio dafür finde ich einfach spannend. Von den "Global Investment Returns Yearbooks" der Credit-Suisse gibt es meines Wissens immer nur Auszüge, die frei verfügbar sind. An die darunter liegenden Daten von Dimson, Marsh und Staunton kommt man leider nicht so einfach dran. Wäre eine schöne Basis für die Suche nach dem optimalen Retirement-Portfolio.

[rentier]

vor 15 Minuten von 3dbruce:

Von den "Global Investment Returns Yearbooks" der Credit-Suisse gibt es meines Wissens immer nur Auszüge, die frei verfügbar sind. An die darunter liegenden Daten von Dimson, Marsh und Staunton kommt man leider nicht so einfach dran. Wäre eine schöne Basis für die Suche nach dem optimalen Retirement-Portfolio.

Würde Dir das 2002 erschienene Buch "Triumph of the Optimists: 101 Years of Global Investment Returns" der drei Herren Dimson, Elroy; Marsh, Paul; Staunton, Mike weiterhelfen? Oder suchst Du die für die Erstellung des Buches und die jährliche Weiterschreibung verwendeten Rohdaten?

https://www.bookfinder.com/search/isbn/?author=&title=&lang=any&isbn=9780691091945&submitBtn=Search&new_used=*&destination=de&currency=EUR&mode=basic&st=sr&ac=qr&ps=tp

[3dbruce]

vor 1 Minute von rentier:

Würde Dir das 2002 erschienene Buch "Triumph of the Optimists: 101 Years of Global Investment Returns" der drei Herren Dimson, Elroy; Marsh, Paul; Staunton, Mike weiterhelfen? Oder suchst Du die für die Erstellung des Buches und die jährliche Weiterschreibung verwendeten Rohdaten?

https://www.bookfinder.com/search/isbn/?author=&title=&lang=any&isbn=9780691091945&submitBtn=Search&new_used=*&destination=de&currency=EUR&mode=basic&st=sr&ac=qr&ps=tp

Danke dir für den Link! Ich suche aber tatsächlich die Rohdaten, um die in meinem SWR Rechner nutzen zu können. Ich hatte sogar mal versucht, die Grafiken aus dem Buch wieder in Daten zu verwandeln, aber die Qualität war einfach zu schlecht. Außerdem enden die Daten dort in 2000 und danach sind ja schon noch so ein, zwei spannende Sachen passiert... ;-)

[Cepha]

Am 3.3.2023 um 07:43 von Der Heini:

Will nicht zu Offtopic werden, aber bei der GKV wird eh subventioniert über Steuereinnahmen, wenn nötig.

In 2022 waren von 337 Mrd Steuiereinnahmen des Bundes bereits 112 Mrd Euro Ausgaben für die Rentenkassen.

 

jetzt kann ich mir meinen persönlichen Anteil an den Bundessteuern ja über MWSt, Lohnsteuer, etc... grob abschätzen und weiß, dass dovon 1/3 an die Rentner geht.

 

Dazu meine direkten Beiträge an die Rentenkasse.

 

Unterm Strich geht da ein sehr signifikanter Teil meines Einkommens schon heuet für die Rentner drauf, der Wert wird nur verschleiert.

 

So ab 2025 ist die Erwartungshaltung, dass das Umlagesystem "kippen" wird. Ich bin da schon sehr gespannt, wie lange die Einzahler das dann erdulden werden. All das was man jetzt mit der Gießkanne aussteilt wie erneut +5% bei den Renten und hunderttausende Rentner ab 63 wird sich alles nur extrem schwer zurück drehen lassen. das ist ein Kollaps mit Ansage und wenn sich die Arbeitenden eines Tages dagegen weheren, dass man das Land für die Rentner ausbluten lässt, dann werden die Rentenhöhen einfach nicht mehr zu halten sein.

 

Das Machtverhältnis im Generationenvertrag ist ja recht einseitig, die Jugend hat das nur noch nicht kapiert.

[rentier]

vor 20 Minuten von Cepha:

Das Machtverhältnis im Gegenarzienvertrag ist ja recht einseitig, die Jugend hat das nur noch nicht kapiert.

Dazu paßt einiges aus diesem Gespräch, in dem auch über den inzwischen faktisch gekündigten Generationvertrag gesprochen wird:

 

[korona35]

Hallo,

 

da ich das Thema FU/FF sehr spannend finde, habe ich mir über die letzte Woche den gesamten Faden durchgelesen und dadurch einige interessante Punkte aufgreifen können.

Kurz zu mir: Ich bin Anfang 30 und bin derzeit noch in der Ansparphase, die nach aktuellem Stand auch noch mindestens 10 Jahre andauern wird. Die Sparquote liegt mit Frau und 2 kleinen Kindern derzeit bei ca. 50 % des Familieneinkommens. Derzeitiges liquides Vermögen ca. 400k, außerhalb von Elternzeit (50/50 aufgeteilt) beide Vollzeit berufstätig.

 

Nach dem Lesen sind für mich folgende Punkte aufgekommen:

1) Gesetzliche Rente: Wenn ich mir die Alterspyramide für mein geplantes Renteneintrittsjahr anschaue (der Einfachheit halber 2060) https://service.destatis.de/bevoelkerungspyramide/index.html , so sieht diese für mich im Vergleich zu 2023 deutlich besser verteilt aus und ehrlich gesagt sehe ich weniger Probleme für die Sicherheit meiner Rente. Ich sehe es sogar als Vorteil, dass es sich um ein Umlagesystem handelt, was verhindert, dass in den nächsten 30-40 Jahren die Rentenkasse "geplündert" (siehe Video im letzten Beitrag) werden könnte. Wenn sich in den nächsten 30 Jahren der massive Überhang an Rentnern (Babyboomer) reduziert, sollte sich nach meinem Empfinden wieder ein gesünderes Verhältnis zwischen Einzahlern und Rentnern einspielen ... und dank Umlageverfahren die bis dahin ggf. erfolgten Kürzungen zurückgenommen werden.

Wie seht ihr das? Ist die Annahme naiv bzw. welches Szenario seht ihr für 2060?
Mir ist bewusst, dass es sich nur um Hochrechnungen handelt und das sich das teilweise noch ändern kann ... andererseits sind meine jetzt geborenen Kinder dann 30-40 Jahre alt und erwerbstätig, sodass das zumindest schonmal eine gute Datenlage ist.

2) FU/FF bei Paaren & mit Kindern: Es wurde mehrfach erwähnt, dass es mit Paaren und Kindern deutlich schwieriger wird, FU zu werden, insbesondere wenn der Partner dieses Lebensmodell nicht anstrebt. Wenn man FU nicht nur auf die Möglichkeit reduziert, aus seinem Wertpapierdepot zu leben, sondern das man nicht mehr gegen Entgelt arbeiten muss, ist es gefühlt als Paar deutlich einfacher, insbesondere wenn ein Partner weiter arbeiten gehen möchte. In DE scheidet ein Teil bereits in jungen Jahren nach Geburt des ersten Kindes vollständig aus dem bezahlten Erwerbsleben aus, wobei das bei meiner Elterngeneration (abhängig vom Teil Deutschlands, in dem diese aufgewachsen ist) noch deutlich verbreiteter war. Auch mit Kindern gibt es meist ein EFH, regelmäßige Urlaube und zwei Autos.
Es handelt sich hierbei zwar auch um eine Abhängigkeit (in dieser Fall vom Partner und nicht von der Volatilität an den Börsen), aber wer als Ziel hat, aus dem Erwerbsleben auszusteigen und kein sehr großes Einkommen oder Vermögen hat, für den ist das in meinen Augen eine sehr gute Möglichkeit, dies in einer Partnerschaft, in der der Partner nicht FU anstrebt, zu verwirklichen ... wenn natürlich auch hier nicht ohne Risiko (Scheidung etc.).
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich meine hier explizit nicht das Lebensziel, sich einen reichen Partner zu suchen ... sondern den Standardfall, dass einer aufgrund von Kindern dauerhaft zu Hause bleibt und auch im Anschluss nicht mehr arbeiten geht.

Mir ist natürlich bewusst, dass es bei FU meist nur um das Konzept geht, von seinen Kapitalerträgen zu leben (daher vermute ich stammt auch die Abgrenzung Hausfrau/Hausmann & Privatier). In beiden Fällen arbeite ich jedoch nicht für Geld und bin nicht von staatlichen Sozialleistungen abhängig.
Ich habe das hauptsächlich erwähnt, da ich Beiträge wie "24 Stunden am Tag können ganz schön lang sein", "man sollte schauen, dass man in kein Loch fällt", "lieber erstmal Teilzeit um zu sehen, ob das was für einen ist", "welches Vorbild bin ich dann für meine Kinder" etwas irritierend fand ... es gibt einen großen Teil an Hausfrauen/Hausmännern, die auch nach Auszug der Kinder in kein tiefes Loch fallen (und natürlich auch welche, die in ein Loch fallen ...) und 24 Stunden gefüllt kriegen. Und bezüglich Vorbildfunktion für die eigenen Kinder habe ich auch nicht mitbekommen, dass hier verstärkt Ängste auftreten; es ist sogar gesellschaftlich akzeptiert.

Sobald Kinder mit dabei sind, ist es ja oftmals so, dass ein Partner beruflich ausgeschieden oder deutlich kürzer getreten ist; habt ihr hier ähnliche Diskussionen erlebt, insbesondere auch bezüglich möglicher Rückkehr in den Beruf nach x Jahren, Karrieremöglichkeiten, etc?
Wo liegt für euch der Unterschied bei der Einschätzung, wie man den Tag gefüllt kriegt zwischen Hausfrauen/Hausmännern und Privatiers?


3) Risiko / SWR: Das wurde hier im Detail behandelt bzw. auf sehr gute Quellen verwiesen. Nochmals auf obige Ausführungen zurückkommend ist es für mich ein Blick über den Tellerrand, welches finanzielle Risiko viele Hausfrauen/Hausmänner akzeptieren, wenn sie aus dem aktiven Berufsleben ausscheiden; um mit Scheidung hier nur eins zu nennen. In den meisten Fällen finden diese anschließend auch wieder einen Job, falls es nicht geklappt haben sollte. Ich kenne das Risiko des Scheiterns (Scheidung etc.) nicht, aber ich vermute Zahlen deutlich oberhalb der hier diskutierten Pleitewahrscheinlichkeiten bei SWRs.
Mir ist bewusst, dass vermutlich ein Großteil der Bevölkerung keine finanziell durchdachten Entscheidungen trifft und das es für viele mit guter Ausbildung und vormals gutem Job nicht erstrebenswert ist, später ggf. im Supermarkt an der Kasse arbeiten zu müssen.
Andererseits gehen auch viele mit sehr guter Ausbildung für längere Zeit bei Geburt von Kindern aus dem Berufsleben raus mit ungewisser Rückkehr.

Konkret für mich habe ich mitgenommen, dass ich natürlich das Risiko/Pleitewahrscheinlichkeit bei Ausscheiden aus dem Erwerbsleben so weit wie möglich reduzieren kann ... dass es aber in der Praxis in sehr vielen Fällen mit deutlich mehr Risiko funktioniert und das, falls das Risiko eintritt, in den meisten Fällen Alternativen gefunden werden.
Und mit 40 kann ich vermutlich körperlich noch deutlich mehr machen als wenn ich noch 20 Jahre weiterarbeite und dann erst aus dem Berufsleben ausscheide; wobei ich es auch nicht als schlimm empfinden würde, wenn es nicht klappt, wieder arbeiten zu gehen. Gerade als Paar kann man hier vermutlich auch sehr gute Lösungen finden (z.B. beide gehen mit 45 aus dem Erwerbsleben ... bei 5 Jahren Altersunterschied zwischen Mann und Frau hat man hier noch etwas Puffer).
Es hat mir auch gezeigt, wie risikofreudig tatsächlich der Deutsche ist ... ich finde es zumindest sehr mutig bzw. risikofreudig, mit 30 seinen ggf. gut bezahlten Job an den Nagel zu hängen und bei den Scheidungsquoten darauf zu vertrauen, dass der Partner bis ans Lebensende für den Lebensunterhalt sorgt. Das wäre mir persönlich ehrlicherweise auch zu risikofreudig.


Ich sehe deshalb das Konzept "nicht mehr für Geld arbeiten" (und keine Sozialleistungen beziehen) gerade für junge Menschen mit Kindern als relativ typisch in Deutschland an und nicht als Ausnahmefall; vermutlich war es bei euren Eltern auch nicht anders und der Tag war gut gefüllt (und man war Vorbild für die Kinder). Den Alltag würde ich als Hausfrau/Hausmann vermutlich auch nicht anders gestalten als wenn ich Privatier wäre und ein Partner weiterhin arbeitet.
Wenn man alleine wohnt oder beide Partner FU anstreben, benötigt man ein sehr gutes Einkommen und eine hohe Sparquote, wobei Kinder natürlich zusätzlich Kosten verursachen. Wer allerdings bereit ist, die Risiken einer typischen deutschen Hausfrau/Hausmann zu akzeptieren, der kann vermutlich schon deutlich früher aus dem Erwerbsleben ausscheiden ... mit dem Risiko, dass man bei schlechtem Verlauf wieder arbeiten gehen muss. Dafür hat man in vergleichsweise jungen Jahren Zeit für Kinder, Hobbies, Ehrenamt etc. investieren können und nicht erst kurz vor Renteneintritt, wo man vielleicht einiges körperlich schon nicht mehr kann und die Kinder aus dem Haus sind.

Ich freue mich über Rückmeldungen und Denkanstöße.

Viele Grüße

korona

[Sapine]

vor einer Stunde von korona35:

1) Gesetzliche Rente: 

Zurückgenommen wird selten auch wenn sich die Situation bis 2060 theoretisch entschärft. Ich würde daher davon ausgehen, dass die in den nächsten Jahren noch nötigen Verschärfungen bestehen bleiben werden. 

Zitat

2) FU/FF bei Paaren & mit Kindern: 

Unter der Annahme, dass der nicht arbeitende Partner sich um Haushalt und Familie kümmert, wird das Problem der Langeweile mit kleinen Kindern nicht ergeben. Kinder werden aber älter und selbständiger und eine Helikoptermutter durch einen Helikoptervater zu ersetzen wird die Kinder kaum glücklicher machen. Irgendwann wird die Freizeit deutlich zunehmen. Auch das "Problem" gab es schon früher zumindest in Mittel- und Oberschicht. Je nach finanziellen Möglichkeiten hat frau sich dann ein geeignetes Hobby mit passendem Status gesucht. Das abendliche Warten auf den Partner hat übrigens nicht jeder Beziehung gut getan. Was das Vorbildproblem angeht, dürfte das mittlerweile deutlich weniger relevant sein als vor 10 oder 20 Jahren, wo man einem Hausmann gern den Versagerstempel aufgedrückt hat. 

 

Ein Wiedereinstieg in den Job wird sich auch beim Mann nicht einfach gestalten. Ich würde da ähnlich wie bei Frauen deutlich weniger attraktive Jobangebote und entsprechend niedrigere Bezahlung erwarten. 

 

Für mich ist FU die Freiheit sich entscheiden zu können, und die sehe ich bei Paarbeziehungen mit Kindern stark eingeschränkt. Wenn der Partner davon nicht begeistert ist, kann das in Scheidung enden und schon ist es mit der FU vorbei. Man begibt sic in hohe Abhängigkeit. Das setzt eine sehr stabile Beziehung voraus und in dem Punkt kann man sich leicht täuschen. 

Zitat

3) Risiko / SWR: Das wurde hier im Detail behandelt bzw. auf sehr gute Quellen verwiesen. Nochmals auf obige Ausführungen zurückkommend ist es für mich ein Blick über den Tellerrand, welches finanzielle Risiko viele Hausfrauen/Hausmänner akzeptieren, wenn sie aus dem aktiven Berufsleben ausscheiden; um mit Scheidung hier nur eins zu nennen. In den meisten Fällen finden diese anschließend auch wieder einen Job, falls es nicht geklappt haben sollte. Ich kenne das Risiko des Scheiterns (Scheidung etc.) nicht, aber ich vermute Zahlen deutlich oberhalb der hier diskutierten Pleitewahrscheinlichkeiten bei SWRs.

Im Gegensatz zur Scheidung vor dem Rentenalter, kann man im Pleitefall nach Renteneintritt nur noch schwer einen alternativen Weg finden. Aber es gibt sie natürlich, die Taxi fahrenden Rentner oder die schwarz arbeitenden Gartenhilfen. Wäre jetzt nicht meine Vorstellung von FU. 

 

Scheidung und Krankheit sind sicher häufige Gründe für den finanziellen Ruin. 

 

Dennoch würde ich eine Arbeitszeitreduzierung bei beiden Partner bevorzugen gegenüber der Reduzierung nur bei einem Partner. Der Druck auf die Partnerschaft ist deutlich kleiner und beide bleiben beruflich am Ball auch wenn Teilzeit karrierehinderlich ist.

Zitat

Ich sehe deshalb das Konzept "nicht mehr für Geld arbeiten" (und keine Sozialleistungen beziehen) gerade für junge Menschen mit Kindern als relativ typisch in Deutschland an und nicht als Ausnahmefall;

Diese Einschätzung wundert mich. Meines Wissens ist zumindest im Westen der Anteil der berufstätigen Mütter deutlich gestiegen in den letzten Jahrzehnten. Anscheinend sogar gesamtdeutsch: 

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/03/PD22_N012_12.html#:~:tex

[Nostradamus]

vor 10 Stunden von korona35:

Wenn man FU nicht nur auf die Möglichkeit reduziert, aus seinem Wertpapierdepot zu leben, sondern das man nicht mehr gegen Entgelt arbeiten muss, ist es gefühlt als Paar deutlich einfacher, insbesondere wenn ein Partner weiter arbeiten gehen möchte.

Das U steht aber nun mal für Unabhängigkeit und wenn man vom Einkommen und Wohlwollen das Ehepartners abhängig ist, ist man halt nicht unabhängig, sondern abhängig.

Wahrscheinlich hätte sich der kürzlich verstorbene Arno Dübel ("Deutschlands frechster Arbeitsloser") auch als unabhängig definiert, weil er wusste, dass das Geld vom Amt kommt und er damit zufrieden war.

[McScrooge]

vor 10 Minuten von Nostradamus:

Das U steht aber nun mal für Unabhängigkeit und wenn man vom Einkommen und Wohlwollen das Ehepartners abhängig ist, ist man halt nicht unabhängig, sondern abhängig.

Das ist so. Jeder der das anstrebt, sollte daher für sich durchrechnen, ob die finanzielle Unabhängigkeit auch ohne den Partner funktionieren würde. Wenn es dann geht und der Partner weiter arbeiten möchte - ggfs. reduziert - steht dem ja nichts entgegen.

Nur gemeinsam klären sollte man es dann vorher.

[Holgerli]

vor 10 Stunden von korona35:

Ich sehe deshalb das Konzept "nicht mehr für Geld arbeiten" (und keine Sozialleistungen beziehen) gerade für junge Menschen mit Kindern als relativ typisch in Deutschland an und nicht als Ausnahmefall;

Doch, das ist der absolute Ausnahmefall.

Außer Du reduzierst Sozialleistungen auf ALG I und ALG II.

Denn als Hausmann oder -frau bist Du über die Familienversicherung der Krankenkasse mitversichert, im Todesfall des arbeitenden Partners wird der Hinterblibene Witwen- oder Witwer-Rente und und die Kinder Halbweisenrente bekommen.

Der Unterschied bei den Sozialleistungen ist in dem Falle nur, dass sie nicht mehr von der Person bezahlt werden die sie schlussendlich auch bezieht, sondern von der Allgemeinheit.

[Gast231208]

vor 12 Minuten von McScrooge:

Das ist so. Jeder der das anstrebt, sollte daher für sich durchrechnen, ob die finanzielle Unabhängigkeit auch ohne den Partner funktionieren würde.

Und finanzielle Unabhängigkeit ist ja nicht gleichbedeutend mit finanzieller Freiheit, also dem Zustand sich alles leisten zu können, was man für sein gutes Leben braucht.

 

Wenn ich z.B. hier schaue https://www.sothebys.com/en/buy/auction/2023/modern-contemporary-evening-auction-2?lotFilter=AllLots 

dann bin ich (und einige ander WPFler) noch ein sehr weites Stück davon entfernt. 

[Chris75]

Nicht vergessen, dass finanzielle Freiheit nicht gleichzusetzen mit "Frei sein" ist.

 

Eher im Gegenteil. Sorge ums Depot, Ärger mit Mietern, Verbleib in einer gescheiterten Ehe, Streit mit Familie ums Erbe, Job der keinen Spaß macht aber Geld bringt. Allzu oft ein einziger Kompromiss um "finanziell frei" zu werden oder zu bleiben.

 

Freiheit hat überwiegend nichts mit dem Vermögen zu tun, sondern ist eine Einstellung unabhängig von Geld. Wir machen uns nur was vor, dass man nur genügend Vermögen anhäufen muss, damit man endlich frei ist.  

 

Aber frei nach Kant:  Je weniger Bedürfnisse ihr habt, desto freier seid ihr.

[DarkBasti]

@korona35 hat da ein paar gute Punkte genannt.

 

Ich empfinde das alles andere als gut, wenn Man oder Frau nach den Kindern längere Zeit zuhause ist. 

Warum das in Westdeutschland so verbreitet ist/war, kann ich mir nur an den recht guten Gehältern der Männer erklähren. 

Und Kinder nehmen sich die Eltern immer als Vorbild!

Vielleicht bin ich da sehr streng, aber meiner Meinung ist länger als ein Jahr zuhause sein asiozal. 

Das muss nicht nur immer asiozal gegenüber der Gesellschaft sein, sondern auch gegenüber dem Partner. 

Wobei man als Familienversicherter eben auch nichts in die Kasse einzahlt. 

Gesellschaftlich ist das bei Frauen anerkannt, vermutlich aus historischen Gründen, als Wäsche noch mit Hand und Waschbrett sauber gemacht werden musste. 

 

Also ich finde die Idee von FU eigentlich ebenfalls nett. Aber man gibt, wenn man nicht arbeitet der Gesellschaft einfach nichts. Da sehe ich ein Risiko, wenn es eine nennenswerte Anzahl machen, das die Politik, einschreiten wird.

 

Ein Ehrenamt kann das nur schwer kompensieren. 

Aber irgendwie verstehe ich es auch, wenn man nur das machen muss, was man möchte. 

 

 

[ER EL]

vor 1 Minute von DarkBasti:

Warum das in Westdeutschland so verbreitet ist/war, kann ich mir nur an den recht guten Gehältern der Männer erklähren

Die Betreuungssituation war in Ostdeutschland deutlich besser als in Westdeutschland. 

Früher war es nicht selbstverständlich beruflich so abgesichert zu sein wie heute mit Elternzeit etc. ggf. dauerte der Wiedereinstieg einfach länger, weil man erst wieder einen Job finden musste ( Vermutung). 

vor 5 Minuten von DarkBasti:

Vielleicht bin ich da sehr streng, aber meiner Meinung ist länger als ein Jahr zuhause sein asiozal. 

Vielleicht ist es aber auch ganz schön asozial von Eltern zu erwarten, dass sie ihr baby einfach in fremde Hände geben, in einem Alter in dem es sich kaum oder gar nicht ausdrücken kann. Wahrscheinlich noch nicht laufen kann. 

Vielleicht ist es auch ganz schön asozial von Eltern zu erwarten, dass eine fremde Person die ersten Schritte erlebt, anstatt die Eltern mit dem Kind Zuhause. 

[Chris75]

vor 20 Minuten von DarkBasti:

@korona35 hat da ein paar gute Punkte genannt.

 

Ich empfinde das alles andere als gut, wenn Man oder Frau nach den Kindern längere Zeit zuhause ist. 

Warum das in Westdeutschland so verbreitet ist/war, kann ich mir nur an den recht guten Gehältern der Männer erklähren. 

Und Kinder nehmen sich die Eltern immer als Vorbild!

Vielleicht bin ich da sehr streng, aber meiner Meinung ist länger als ein Jahr zuhause sein asiozal. 

Das muss nicht nur immer asiozal gegenüber der Gesellschaft sein, sondern auch gegenüber dem Partner. 

 

 

Was, gilt es jetzt schon als asozial sich die ersten 3 Jahre um seine Kinder zuhause zu kümmern, anstatt die Tagesmutter zu zahlen und eigene Rentenpunkte zu erarbeiten? Oder später nur halbtags zu arbeiten um die Kinder am Nachmittag selber zu betreuen? Gibt es auch nur ein einem Wertpapier-Forum.

 

Mehr als 2 Kinder auch asozial?

[s1lv3r]

vor 19 Minuten von Chris75:

Mehr als 2 Kinder auch asozial?

 

... aber weniger als 2 ebenso, weil man dann mit Absicht das Rentensystem gegen die Wand fährt. 

 

vor 20 Minuten von Chris75:

Gibt es auch nur ein einem Wertpapier-Forum.

 

Ist halt ein freies Forum. Hier kann man jede auch noch so verquere Meinung äußern ...

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von pillendreher:

Wenn ich z.B. hier schaue https://www.sothebys.com/en/buy/auction/2023/modern-contemporary-evening-auction-2?lotFilter=AllLots 

dann bin ich (und einige ander WPFler) noch ein sehr weites Stück davon entfernt. 

Da ist nichts dabei, was ich für ein gutes Leben bräuchte, im Gegenteil, ich schaue mir das viel lieber im Museum an