Der Heini März 3, 2023 vor 9 Stunden von McScrooge: Und die praktische Umsetzung wird wohl deshalb nicht thematisiert, weil alle Befürworter sie nur theoretisch für gut befinden und eben offenbar noch niemand der Diskutanten mal wirklich jahrelang auf diese Strategie angewiesen war. Vorweg: Noch bin ich kein Rentner/Privatier, plane aber in dem Falle es so einfach wie möglich zu bewerkstelligen: Cash-Bestand für 3-5 Jahre, dieser wird teilverbraucht. Sollten im Folgejahr die Kurse gefallen sein, wird weiter verbraucht, andernfalls aufgefüllt. Alles mit der Hoffnung, daß die Kurse nicht viele Jahre in Folge fallen. Einfache Strategie mit rechnerischen Risiken, kann schiefgehen, aber ist einfach zu managen. Sollte es ganz blöd laufen, muß die Entnahmerate etwas gesenkt werden. Soweit die Theorie... vor 10 Stunden von McScrooge: Allerdings arbeiten einige Freunde von mir in der Versicherungsbranche und da sieht man eher schwarz für die GKV. Denn entweder werden da irgendwann massiv die Leistungen eingedampft, oder die Beiträge werden ebenso steigen müssen, da das System eben so einfach nicht mehr zu finanzieren ist. Will nicht zu Offtopic werden, aber bei der GKV wird eh subventioniert über Steuereinnahmen, wenn nötig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
glow_pt2 März 3, 2023 vor 23 Stunden von Sapine: Eine Entnahme analog zum Sparvorgang würde den theoretischen Vorteil der Thesaurierer zum großen Teil zerstören. Denn auf diese Weise verkaufst du grundsätzlich die ältesten Anteile zuerst und das sind die mit den höchsten Wertsteigerungen. Je nachdem wie lange die Ansparphase gedauert hat, können schnell mal 90 % der Auszahlung (abzüglich Teilfreistellung) steuerpflichtig werden, während die Anteile mit den geringen Gewinnanteilen im Depot verbleiben. Der Unterschied zu Ausschüttungen wird an dieser Stelle nur noch marginal. Das stimmt nicht, da es einen Unterschied macht wann man die Steuern zahlt. Wenn man nach Verzehnfachung des Kurses dann verkauft, haben die nach hinten verschobenen Steuern weiter wesentlich zur Rendite beigetragen. Wenn es einem zu kompliziert ist auszurechnen wieviel man genau verkaufen muss um Netto auf das gewünschte zu kommen kann man ja einfach annehmen es sei eine Dividende und es maximal besteuern. Dann freut man sich, dass man am Ende mehr hat als erwartet Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r März 3, 2023 Faktisch ist es doch einfach so, dass eine Thesaurierungsstrategie einem zusätzliche Gestaltungsmöglichkeiten eröffnet, die Entnahme steuerlich zu optimieren. Das funktioniert ja sogar in die umgekehrte Richtung, in dem ich z.B. in einer Vorruhestandsphase den Grundfreibetrag nutze, um dort die Tranchen steuerfrei zu verkaufen, die die höchste Steuerbelastung aufweisen. Diese Möglichkeit zu gestalten, wann man steuerliche Gewinne realisiert, hat man mit Ausschüttungen/Dividenden eben nicht. Das man zu faul ist oder das für zu kompliziert hält, würde ich hier auch nur bedingt als Argument gegen Thesaurierung gelten lassen. Denn wenn einem solche Optimierungen bereits zu kompliziert sind, sollte man vielleicht lieber ganz die Finger vom Aktienmarkt lassen und in eine Rentenversicherung einzahlen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 3, 2023 vor 11 Minuten von s1lv3r: Diese Möglichkeit zu gestalten, wann man steuerliche Gewinne realisiert, hat man mit Ausschüttungen/Dividenden eben nicht. Wieso nicht? Auch ausschüttende ETFs oder Aktien haben in der Regel Kursgewinne und wer vorzeitig aufhört zu arbeiten, sollte von dieser Möglichkeit Gebrauch machen. Mir ging es auch nicht darum, gegen die Thesaurierung zu argumentieren sondern aufzuzeigen, dass in der Entnahmephase die Vorteile nicht mehr so arg groß sind. Manch einem ist einfach nicht klar, dass man mit 85+ tatsächlich Probleme haben könnte bei der Optimierung seiner Finanzen. Ganz zu schweigen vom Partner, der das ganze womöglich erbt. Nicht selten hat man auch schon früher längere Krankheitsphasen, wo man sich um nichts kümmern kann. Auch bei ausgeprägten Reiseaktivitäten kann es sich durchaus schwierig gestalten. Der Zugriff aufs Depot aus dem Ausland ist nicht ohne Risiko. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu März 3, 2023 vor 8 Minuten von Sapine: Wieso nicht? Auch ausschüttende ETFs oder Aktien haben in der Regel Kursgewinne Ja, du kannst u.U. den zu versteuernden Gewinn erhöhen, aber nicht (gegenüber den automatisch erfolgenden Ausschüttungen) reduzieren, wenn das gerade passend wäre. vor 9 Minuten von Sapine: Der Zugriff aufs Depot aus dem Ausland ist nicht ohne Risiko. Heutzutage hat man sein eigenes Gerät dabei, damit besteht das Sicherheitsproblem nicht mehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r März 3, 2023 vor 5 Minuten von Sapine: Wieso nicht? Auch ausschüttende ETFs oder Aktien haben in der Regel Kursgewinne und wer vorzeitig aufhört zu arbeiten, sollte von dieser Möglichkeit Gebrauch machen. Ja, gut unsauber formuliert: Wenn ich schon die Hälfte (?) meines Ertrags automatisch durch Ausschüttungen realisiere, bleibt halt nur noch die andere Hälfte für solche Optimierungen über ... vor 6 Minuten von Sapine: Mir ging es auch nicht darum, gegen die Thesaurierung zu argumentieren sondern aufzuzeigen, dass in der Entnahmephase die Vorteile nicht mehr so arg groß sind. Der Vorteil wird ja auch noch einmal durch die Vorabpauschale gemindert. Riesig wird der Unterschied daher tatsächlich nicht sein. Lohnt sich eigentlich kaum, sich darüber zu streiten ... aber über irgendwas muss hier ja im Forum diskutiert werden. vor 8 Minuten von Sapine: Manch einem ist einfach nicht klar, dass man mit 85+ tatsächlich Probleme haben könnte bei der Optimierung seiner Finanzen. Ganz zu schweigen vom Partner, der das ganze womöglich erbt. Nicht selten hat man auch schon früher längere Krankheitsphasen, wo man sich um nichts kümmern kann. Auch bei ausgeprägten Reiseaktivitäten kann es sich durchaus schwierig gestalten. Der Zugriff aufs Depot aus dem Ausland ist nicht ohne Risiko. Die Geldanlage in Aktien, um die man sich gar nicht kümmern muss gibt es wohl mit keinem Vehikel ... deine (validen) Argumente sprechen m.M.n. daher eher für eine fondsgebundene Rentenversicherung oder so etwas, um das man sich in der Rentenphase garantiert gar nicht kümmern muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch März 3, 2023 · bearbeitet März 3, 2023 von kleinerfisch Am 2.3.2023 um 09:58 von Sapine: Denn auf diese Weise verkaufst du grundsätzlich die ältesten Anteile zuerst und das sind die mit den höchsten Wertsteigerungen. Je nachdem wie lange die Ansparphase gedauert hat, können schnell mal 90 % der Auszahlung (abzüglich Teilfreistellung) steuerpflichtig werden, während die Anteile mit den geringen Gewinnanteilen im Depot verbleiben. Das kann man mit einem Zweit/Unterdepot steuern. vor 39 Minuten von Sapine: Manch einem ist einfach nicht klar, dass man mit 85+ tatsächlich Probleme haben könnte bei der Optimierung seiner Finanzen. Die ältere Generation um mich herum wird zunehmend dement oder zumindest verlieren sie massiv kognitive Fähigkeiten. Das fängt meist ab 80, fast immer ab 85 und manchmal auch schon früher an. Da bleiben dann gern mal 5-10 Jahre zu überbrücken. Für mich heißt das: Selber managen, so lange es noch geht und dann alles in eine private RV schaufeln. Das Problem dabei wird sein, rechtzeitig den Absprung zu schaffen, denn der Verlust der eigenen Kompetenz geht ja schleichend und wird nach meinen anekdotischen Beobachtungen meist vom Betroffenen zuletzt bemerkt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu März 3, 2023 vor 11 Minuten von kleinerfisch: wird nach meinen anekdotischen Beobachtungen meist vom Betroffenen zuletzt bemerkt. Oder es wird (nach meinen anekdotischen Beobachtungen) durchaus bemerkt, aber aktiv verdrängt und nach außen vertuscht und abgestritten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini März 3, 2023 vor 41 Minuten von kleinerfisch: Die ältere Generation um mich herum wird zunehmend dement oder zumindest verlieren sie massiv kognitive Fähigkeiten. Das fängt meist ab 80, fast immer ab 85 und manchmal auch schon früher an. Da bleiben dann gern mal 5-10 Jahre zu überbrücken. Habt ihr alle keine Kinder? Meine lernen durch mich mit Aktien umgehen und kennen sich in jungen Jahren schon mit dem SoRR aus, auch wenn es sie manches mal nervt. PKV und Beitragssteigerungen sowie Rürup lernt meine Tochter gerade, von daher hätte ich keine Probleme im Alter ihr alles zu überlassen. Wenn ich es nicht mehr kann, dann kann ich auch vieles andere nicht mehr. Habe Demenz und Parkinson bei meinen Eltern erlebt, meine Kinder auch, leben ist anders. Von daher rechne ich auch garnicht bis 100 Jahre, sondern weniger und die letzten 10 Jahre Pflege, ist hart, aber ist so. Die steuerliche Entnahme kann man dadurch steuern, daß man alle 5 Jahre auf andere ETFs wechselt, gibt ja von ishares, SPDR, amundi über xtrackers bis zu vanguard genug Anbieter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich März 3, 2023 vor 1 Minute von Der Heini: Habt ihr alle keine Kinder? Meine lernen durch mich mit Aktien umgehen und ..... +1 Der Gedanke gefällt mir weit besser als vor 49 Minuten von kleinerfisch: Für mich heißt das: Selber managen, so lange es noch geht und dann alles in eine private RV schaufeln. vor 2 Minuten von Der Heini: Die steuerliche Entnahme kann man dadurch steuern, daß man alle 5 Jahre auf andere ETFs wechselt, +1 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu März 3, 2023 vor 6 Minuten von Der Heini: Die steuerliche Entnahme kann man dadurch steuern, daß man alle 5 Jahre auf andere ETFs wechselt Ja, kann man, aber Unterdepots sind flexibler, und man muss keine Kompromisse bei den Fonds eingehen. vor 7 Minuten von Der Heini: Habt ihr alle keine Kinder? Ich habe keine, nein. Manche haben auch Kinder und können oder wollen denen die Verwaltung trotzdem nicht überlassen, wofür es diverse Gründe geben kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
crogle März 3, 2023 4 hours ago, Der Heini said: Cash-Bestand für 3-5 Jahre, dieser wird teilverbraucht. Sollten im Folgejahr die Kurse gefallen sein, wird weiter verbraucht, andernfalls aufgefüllt. Alles mit der Hoffnung, daß die Kurse nicht viele Jahre in Folge fallen. So ähnlich ist auch mein Plan. Aktuell ist ja meine RK1 Anlage 10%, und so soll es eigentlich in Zukunft auch immer bleiben. Aktien/ETFs werden also in erster Linie fürs Rebalancing verkauft. Das ganze natürlich möglichst Steueroptimiert, aber nicht bis in die letzte Ecke optimiert. Mein "Gehalt" zahle ich dann einfach aus den Cash/Bonds Beständen aus. Das sollte viel unkomplizierter sein als ein aktives Portfolio zu führen. 2 hours ago, s1lv3r said: Das man zu faul ist oder das für zu kompliziert hält, würde ich hier auch nur bedingt als Argument gegen Thesaurierung gelten lassen. Denn wenn einem solche Optimierungen bereits zu kompliziert sind, sollte man vielleicht lieber ganz die Finger vom Aktienmarkt lassen und in eine Rentenversicherung einzahlen ... Genau! 1 hour ago, Sapine said: Manch einem ist einfach nicht klar, dass man mit 85+ tatsächlich Probleme haben könnte bei der Optimierung seiner Finanzen. Ganz zu schweigen vom Partner, der das ganze womöglich erbt. Nicht selten hat man auch schon früher längere Krankheitsphasen, wo man sich um nichts kümmern kann. Das könnte tatsächlich ein Problem sein. Früh genug Anfangen mit dem Coaching wäre mein Plan. 1 hour ago, chirlu said: 1 hour ago, Sapine said: Der Zugriff aufs Depot aus dem Ausland ist nicht ohne Risiko. Heutzutage hat man sein eigenes Gerät dabei, damit besteht das Sicherheitsproblem nicht mehr. Genau. Meine paranoide Lösung ist es Konten und Depots zu haben auf die ich unterwegs gar nicht zugreifen kann und Konten und Depots für unterwegs, mit eigenem Gerät natürlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ER EL März 3, 2023 vor 46 Minuten von Der Heini: Die steuerliche Entnahme kann man dadurch steuern, daß man alle 5 Jahre auf andere ETFs wechselt, gibt ja von ishares, SPDR, amundi über xtrackers bis zu vanguard genug Anbieter. Wenn man will muss man gar nicht tun vor der Entnahme. Zur Entnahme Phase eröffnet man ein extra depot und überträgt die Anteile die man nicht verkaufen will. Muss man halt öfters mal einen Übertrag machen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jennerwein März 3, 2023 vor 13 Minuten von crogle: Das könnte tatsächlich ein Problem sein. Früh genug Anfangen mit dem Coaching wäre mein Plan. Ich denke, man sollte das Depot im alter möglichst weit simplifiziert haben. Das hilft dem Depoteigner im Alter und hilft auch den Erben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PKW März 3, 2023 vor 6 Stunden von crogle: Meine paranoide Lösung ist es Konten und Depots zu haben auf die ich unterwegs gar nicht zugreifen kann und Konten und Depots für unterwegs, mit eigenem Gerät natürlich. Dir ist ein Schreibfehler unterlaufen, es müßte heißen "Meine vernünftige Lösung ..." Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
McScrooge März 3, 2023 vor 12 Stunden von Der Heini: Cash-Bestand für 3-5 Jahre, dieser wird teilverbraucht. Sollten im Folgejahr die Kurse gefallen sein, wird weiter verbraucht, andernfalls aufgefüllt. Alles mit der Hoffnung, daß die Kurse nicht viele Jahre in Folge fallen. So würde ich es auch machen, den Cashbestand eben aber dafür nutzen die Differenz zu den eingehenden Dividenden evtl. auszugleichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hattifnatt März 3, 2023 · bearbeitet März 3, 2023 von hattifnatt vor 7 Stunden von ER EL: Wenn man will muss man gar nicht tun vor der Entnahme. Zur Entnahme Phase eröffnet man ein extra depot und überträgt die Anteile die man nicht verkaufen will. Muss man halt öfters mal einen Übertrag machen Joah, und jedesmal prüfen, dass die Einstandskurse und bezahlte Abgeltungssteuer richtig übertragen wurden - und das (incl. Wartezeit auf den Übertrag) vor jedem Verkauf. Klingt praktisch FIFO is a bitch ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
McScrooge März 3, 2023 vor 8 Stunden von Der Heini: Habt ihr alle keine Kinder? Meine lernen durch mich mit Aktien umgehen und kennen sich in jungen Jahren schon mit dem SoRR aus, auch wenn es sie manches mal nervt Sehr vernünftige Einstelkung. Das klingt immer alles sehr negativ, meine Eltern haben zudem noch mit über Aktien mit ihren Aktien gehandelt, das ist also durchaus nicht unmöglich alles… Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 März 3, 2023 Am 2.3.2023 um 08:17 von hattifnatt: P.S. Mich nervt bei Entnahmen auch die praktische Umsetzung, die hier übrigens kaum thematisiert wird. Ich sehe es gerade am Dividenden-Experiment, wo ich entsprechend den Dividenden aus dem Benchmark-ETF regelmäßig Tranchen verkaufe. Wenn man hier Tranchen hat, die zu verschiedenen Zeitpunkten gekauft wurden (wie bei Sparplänen üblich - was ich bei dem Experiment aber nicht habe), muss man für jede Tranche die Abgeltungssteuer mal Teilfreistellung für deren Gewinn berechnen, um zu bestimmen, wieviel man für einen bestimmten Nettoertrag insgesamt verkaufen muss. (Wohl dem, dessen Depot eine Steuersimulation hat!). Das lässt sich über eine Fondspolice mit Teilentnahmen vereinfachen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hattifnatt März 3, 2023 · bearbeitet März 3, 2023 von hattifnatt vor 13 Minuten von Fondsanleger1966: Das lässt sich über eine Fondspolice mit Teilentnahmen vereinfachen. Bleiben aber wahrscheinlich die relativ hohen Kosten als Nachteil? Da fragt man sich eigentlich, warum das nicht mit Robos umgesetzt werden kann. Der "LIFO"-Robot als Marktlücke? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 März 3, 2023 · bearbeitet März 3, 2023 von Fondsanleger1966 vor 22 Minuten von hattifnatt: Bleiben aber wahrscheinlich die relativ hohen Kosten als Nachteil? Die (alte) Cosmos Flexible Vorsorge Invest kostet 24 Euro im Jahr, ist allerdings so nicht mehr abschließbar. Ich hatte vor ein paar Jahren darauf hingewiesen, dass man sich rechtzeitig überlegen sollte, wie man an sein Geld im Ruhestand wieder herankommen will - auch unter geänderten Rahmenbedingungen. vor 22 Minuten von hattifnatt: Da fragt man sich eigentlich, warum das nicht mit Robos umgesetzt werden kann. Der "LIFO"-Robot als Marktlücke? Manche Robos werben damit, die steuerlichen Aspekte als zusätzlichen Aspekt mit zu berücksichtigen. Aber eigentlich sind alle Robos zu teuer. Und der angeblich kostenlose ist wortbrüchig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter23 März 3, 2023 vor 2 Stunden von Fondsanleger1966: Das lässt sich über eine Fondspolice mit Teilentnahmen vereinfachen. vor 2 Stunden von Fondsanleger1966: Die (alte) Cosmos Flexible Vorsorge Invest kostet 24 Euro im Jahr, ist allerdings so nicht mehr abschließbar. Ich hatte vor ein paar Jahren darauf hingewiesen, dass man sich rechtzeitig überlegen sollte, wie man an sein Geld im Ruhestand wieder herankommen will - auch unter geänderten Rahmenbedingungen. Ich verstehe nicht, was Du meinst (stehe wahrscheinlich auf dem Schlauch). Ich habe nämlich genau die (alte) Cosmos Flexible Vorsorge Invest und wenn ich dort eine Auszahlung durchführe, dann fallen Steuern an. Sprich: Es entsteht doch genau das gleiche Problem wie oben beschrieben (man muss erst Steuern simulieren bevor man weiß, wieviel man verkaufen / teilentnehmend muss), oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 März 3, 2023 · bearbeitet März 3, 2023 von Fondsanleger1966 vor 15 Minuten von Peter23: Ich verstehe nicht, was Du meinst (stehe wahrscheinlich auf dem Schlauch). Ich habe nämlich genau die (alte) Cosmos Flexible Vorsorge Invest und wenn ich dort eine Auszahlung durchführe, dann fallen Steuern an. Sprich: Es entsteht doch genau das gleiche Problem wie oben beschrieben (man muss erst Steuern simulieren bevor man weiß, wieviel man verkaufen / teilentnehmend muss), oder? Die Steuerberechnung ist wesentlich einfacher, weil es - anders als im Beispiel von @hattifnatt - keine Tranchen z.B. aus vielen verschiedenen Sparplanraten gibt (Fifo), sondern nur einen Unterschiedsbetrag. Im Gegenzug sind aber keine Fifo-/Lifo-Tricks möglich und keine Verteilung auf verschiedene ETFs unterschiedlicher Gesellschaften auf denselben Index. Auch gibt es keine Bescheinigung eines negativen Unterschiedsbetrags bei einer *Teil*entnahme. Daher bietet die Kombination aus Fopo und freier Anlage die meisten Gestaltungsmöglichkeiten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
exiting März 5, 2023 Hallo. Ich habe zur Frage ob man bei der Entnahme rebalancing betreiben sollte etwas gesucht. Da die Forensuche keinen der Autorennamen findet gebe ich mal an: John J. Spitzer, Sandeep Singh "Is Rebalancing a Portfolio During Retirement Necessary?", Journal of Financial Planning, June 2007, p. 46 https://retailinvestor.org/pdf/SpitzerSingh.pdf Und ein Bogleheads thread der darauf Bezug nimmt https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=6317 Das Ergebnis des Artikels ist soweit ich das momentan sehe, dass rebalancing zwischen Assetklassen keinen Vorteil bringt. Weiterhin scheint es so zu sein, dass man Bonds am besten zuerst aufbraucht. Das würde der Forenmeinung bezüglich SoRR entsprechen. Da stecken auch verschiedene Strategien zur Entnahme drin, ich muss es in Ruhe lesen. Aber hoffentlich ist es auch für die Leser hier interessant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
exiting März 6, 2023 Ich erlaube mir einen Artikel von 2021 und auf den deutschen Markt bezogen nachzulegen: "Empirical determination of sustainable withdrawal rates considering historical yields and inflation rates in Germany" A. Dziwisch, P. Krahnhof, A. Zureck, Zeitschrift für die gesamte Versicherungswissenschaft, vol. 110 (2021) p. 117 Ist open access bei Springer, https://doi.org/10.1007/s12297-021-00504-1 . Allerdings auf Englisch, aber mit deutschsprachigem Abstrakt. Daraus: "Resümierend ist zu konstatieren, dass die Empirie eine maximale sichere Entnahmerate von 4 % ermittelt. Das zugrundeliegende Portfolio setzt sich aus 50 % Aktien und 50 % Staatsanleihen zusammen." Das ist schon eine Ansage, ich befürchte das ist zu optimistisch angesetzt da sie nur Daten ab 1955 zugrunde legen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
