Finanzielle Unabhängigkeit

[Cepha]

Man muss das nicht mit Dividenden machen, man kann genauso den Bestand verkaufen und natürlich die Aktiendepots zusammen fassen.

 

Wer das mental so durchsteht macht das eben so.

 

Ich hatte als Student schon mal eine Entsparphase aus meinem Aktiendepot erlebt (angelegt als Soldat) und die war von ca. 1999 bis 2004. Das war leider nicht so schön und hat mich für einige Jahre vom Aktienmarkt verbrannt.

 

Wahrscheinlich tu ich mich mit Dividenen verbrauchen schlichtwge einfacher als mit Anteilen verkaufen. Was man natürlich hat sind die Schwankungen bei den Ausschüttungen.

[crogle]

1 minute ago, Cepha said:

Wahrscheinlich tu ich mich mit Dividenen verbrauchen schlichtwge einfacher als mit Anteilen verkaufen. Was man natürlich hat sind die Schwankungen bei den Ausschüttungen.

Ich bin zwar überhaupt nicht im Camp Dividenden. Aber psychologisch kann ein Dividendenansatz ganz gut sein. Vorausgesetzt man schafft es seine minimalst Ausgaben zu erreichen, ist der Rest ja quasi Erfolgsbasiert.

 

Ich fahre aktuell mit einer extrem geringen Auszahlungsquote, aber ich weiß dass es später nicht einfach sein wird zu entscheiden wieviel ich aus meinem Depot auszahlen möchte. 

[Holgerli]

vor 1 Stunde von chirlu:

Na ja, crogle muss wohl nicht mehr reich heiraten, sondern wäre eher Adressat solcher Anträge.

@crogle Wenn ich solche Aussagen so lese: Wo wärst Du denn dann auf der Liste? 

 

Disclaimer: Definitiv kein Heiratsinteresse meinerseits.

[crogle]

11 minutes ago, Holgerli said:

@crogle Wenn ich solche Aussagen so lese: Wo wärst Du denn dann auf der Liste? 

 

Lies doch im Forum mit

Aber um dir das Geklicke zu sparen:
Geschlecht und sexuelle Orientierung irrelevant; solides 7-stelliges Portfolio (früher crypto, jetzt etf); knapp U30. 
So gesehen bin ich auf extreme Weise finanziell unabhängig. Extrem langer Zeithorizont; keine Rentenansprüche; keine Ausweichkarriere. 

Deshalb finde ich auch diese Art von Thread sehr spannend. Entnahmestrategie ist sehr relevant für mich.  

[Der Heini]

vor 15 Stunden von crogle:

knapp U30. 
So gesehen bin ich auf extreme Weise finanziell unabhängig. Extrem langer Zeithorizont; keine Rentenansprüche; keine Ausweichkarriere. 

Dann ist das aber ein höheres 7-stelliges Portfolio, denn bei knapp 7-stellig und U30 wirds am Ende eng.

Dennoch Glückwunsch in dem Alter schon so weit zu sein.

Edit: nachgelesen, solides höheres 7-stelliges, das sollte bis zum Ende reichen, Glückwunsch.

[exiting]

19 hours ago, chirlu said:

Du solltest so entnehmen, dass du die Zielallokation beibehältst bzw. dich ihr wieder annäherst.

Ein an sich nahe liegender Gedanke. Allerdings stellt er mich nicht ganz zufrieden. Aus zwei Gründen:

 

Nehmen wir an wir hätten nur den FTSE All-World und entnehmen daraus. Dessen Regionenallokation schwankt aber, üblicherweise leicht. Jedenfalls entnimmt man dort immer mehr Kapital aus der Region, die zum Entnahmezeitpunkt gerade zufällig die höchste Marktkapitalisierung besitzt.

 

Bei einem Portfolio aus Aktien (RK3) und Anleihen (RK1 "Kommer-artig") wird rebalancing im Bezug auf die Zielallokation empfohlen. Das ist sinnvoll, denn die beiden Anteile besitzen das, im Vergleich zu mehreren Aktien-ETFs, zusätzliche wichtige Unterscheidungsmerkmal der unterschiedlichen Risikoklassen.

 

In sofern bleibt schon die Frage im Hinterkopf ob es möglicherweise innerhalb einer Anlageklasse eine optimierbare Entnahmestrategie gibt.

 

Und nein, Fonds C (im konkreten Beispiel EM) hat nicht unbedingt die Zielallokation Null. Aber natürlich ist es eine Optimierungsmöglichkeit zu sagen "die Region wird sich mittelfristig nicht wieder erholen" und dann müsste man tatsächlich entweder durch Entnahme auf Null bringen oder direkt alles verkaufen und in etwas umschichten, von dem man glaubt es habe bessere Rendite (also aktives Portfolio Management mit ungewissem Ausgang). Ein einziger FTSE All-World ist  natürlich viel einfacher, da diese Zweifel per Konstruktion ausgeschlossen sind und er, was Regionsgewichte angeht, automatisches rebalancing macht. Aber eine Umschichtung ergibt aus steuerlichen Gründen für mich keinen offensichtlichen Sinn. Bliebe also nur die dynamische Regionsallokation des FTSE All-World als Zielallokation zu definieren?

 

[Sapine]

Wenn ich es richtig sehe, hast du eine sehr lange Entnahmezeit vor dir. Wenn du jetzt einzelne Regionen stärker entsparst (bis auf null), um die Realisierung von Kursgewinnen zu vermeiden, handelst du meiner Einschätzung nach zyklisch. Gerade auf lange Sicht scheint mir das keine gute Strategie zu sein.

 

Daneben führt es zu einem unausgeglichenen Depot was meinetwegen am Ende nur noch aus einer Region besteht. Damit gehst du ein zusätzliches Risiko ein gegenüber einer "Weltgewichtung". Wenn es jetzt in dieser Region knallt, dann bis du voll dabei. So eine Regionenflaute kann ungleich länger dauern als eine Weltflaute flapsig ausgedrückt. 

[Jennerwein]

vor 3 Stunden von crogle:

solides 7-stelliges Portfolio (früher crypto, jetzt etf); knapp U30. 

respekt

 

[exiting]

6 minutes ago, Sapine said:

Wenn ich es richtig sehe, hast du eine sehr lange Entnahmezeit vor dir.

Da gibt es vermutlich ein Missverständnis. Ich hoffe sehr noch ein paar Jahre sparen zu können.

 

Die Überlegung das im Extremfall nur eine Region übrig bleibt ist aber genau richtig und beunruhigend.

 

[Sapine]

vor 2 Minuten von exiting:

Die Überlegung das im Extremfall nur eine Region übrig bleibt ist aber genau richtig und beunruhigend.

Was spricht dagegen verstärkt in den FTSE all World zu investieren, um das Problem zu reduzieren? 

[exiting]

21 minutes ago, Sapine said:

Was spricht dagegen verstärkt in den FTSE all World zu investieren, um das Problem zu reduzieren?

Ich bespare nur noch den FTSE All-World. Allerdings sind über die letzten Jahre so hohe Gewinne aufgelaufen das es etwas schwieirg wird die wieder einzuholen. Der S&P500 war früher ein steuereinfacher Deka MSCI USA und der Stoxx600 war schon immer der in Deutschland ansässige steuerinfache ETF. Den Deka habe ich März 2020 durch Vanguard und ishares ersetzt, wegen der TER. Aber das Volumen ist natürlich transferiert worden.

 

Nachtrag: Der EM war mal ein steuereinfacher xtracker. Da gibt es halt Altlasten, ich bin nicht früh genug auf den All-World umgestiegen und vermutlich habe ich auch 2020 nicht optimal genutzt. Damals habe ich allerdings eine andere Karteileichen wie einen Eurostoxx50 entsorgt.

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden von crogle:

Geschlecht und sexuelle Orientierung irrelevant....

Das sehe ich bei dem Depot auch so.

[Sapine]

@exitingSobald du in die Entnahmephase eintrittst und keine weiteren Einkünfte hast, besteht die Möglichkeit ein paar Umschichtungen vorzunehmen. Es wird aber lediglich das Problem etwas verkleinern fürchte ich wenn überhaupt, denn alleine deine Einkünfte aus Kapitalvermögen dürften die Summe der Freibeträge übersteigen.

 

Bei dem Volumen in Kombination mit fortlaufender Sparrate sollte man vielleicht aber auch mal ganz anders denken (Beispiel Stiftung, GmbH oder anderes).

[Cepha]

vor 19 Stunden von crogle:

Geschlecht und sexuelle Orientierung irrelevant; solides 7-stelliges Portfolio (früher crypto, jetzt etf); knapp U30. 
So gesehen bin ich auf extreme Weise finanziell unabhängig. Extrem langer Zeithorizont; keine Rentenansprüche; keine Ausweichkarriere. 

Deshalb finde ich auch diese Art von Thread sehr spannend. Entnahmestrategie ist sehr relevant für mich.  

Da kann man nur aufrichtig gratulieren.

 

Super spannend fände ich, wie das mit dem sozialen Umfeld klappt. Gerade ab 30 sind ja dann meist alle Bekannten irgendwie im Job angekommen und das wird dann zum dominerendne Thema, bis dann mit 35+ die meisten nur noch über Kinder quatschen wollen und mit 40 dann übers Haus, usw...

Wie gehen Deine Freunde damit um, dass Du Multimillionär bist? Dass Du keine Ambitionen hast eine Erwerbsbiografie aufzunehmen kann man ja irgendwann nicht mehr verheimlichen.

 

Du hast auch keine Ausbildung gemacht und planst auch keine Projekte in der Selbständigkeit a la Buch "wie ich Millionär wurde und wie es jeder schaffen kann?" ;-)

 

In Deiner Depotvorstellung habe ich gelesen:

 

"... Mittlerweile sind es eher 5 Mio. Das reicht sehr wahrscheinlich für mich aus. Mein Lebensstil ist relativ "normal". Keine teuren Autos. Ich zahle mir aktuell 60k (brutto=netto) aus. I..."

 

Das heißt, Du brauchst derzeit 1,2% Deines Depotwerts pro Jahr zum Leben?

 

Ich denke, mit einer so geringen Entnahmerate braucht es keine ausgefuchste Strategie mehr, das wird mit so hoher Wahrscheinlichkeit klappen, dass andere Lebensrisiken da weitaus relevanter wären, z.B. vom Blitz getroffen zu werden.

 

MfG

 

 

[crogle]

1 minute ago, Cepha said:

Das heißt, Du brauchst derzeit weniger als 1% Deines Depotwerts pro Jahr zum Leben?

 

Aktuell 1.3%. Mit Auschüttungen also locker 10 Jahre+. Mein Lebenstil könnte man als luxuriös/frugal bezeichnen. Aktuell etwa 4-6 Monate im Jahr durch die Welt im Airbnb;  Economy Flüge; keine Luxusmode, Autos etc.; viel ausgegeben für gutes Essen. Deswegen aber auch der Konjunktiv. In einer langen Krise könnte ich meinen Lebensstil stark runterfahren (und immer noch sehr gut leben). 

2 minutes ago, Cepha said:

Wie gehen Deine Freunde damit um, dass Du Multimillionär bist? Dass Du keine Ambitionen hast eine Erwerbsbiografie aufzunehmen kann man ja irgendwann nicht mehr verheimlichen.

Tatsächlich bin ich mit dem Thema sehr offen. Viele Freunde/Umfeld haben ja den "Aufstieg" mitbeobachtet. Die meisten freuts, manche interessiert es einfach nicht. Meinen Freunden geht es finanziell und Karriere mäßig durchwegs gut. Arbeiten teilweise in einem Umfeld wo deutlich reichere Menschen umherschwirren. Das stereotypische Problem von Lottomillionären mit Blendern und Bettlern habe ich nicht. Liegt wahrscheinlich an dem Bildungsniveau. 

13 minutes ago, Cepha said:

Super spannend fände ich, wie das mit dem sozialen Umfeld klappt. Gerade ab 30 sind ja dann meist alle Bekannten irgendwie im Job angekommen und das wird dann zum dominerendne Thema,

Für mich auch ein spannendes Thema. Weitere Ausführungen sind aber zu Off-Topic. Q&A gerne in meinem Depot Thread  

[McScrooge]

vor 10 Stunden von Cepha:

Da kann man nur aufrichtig gratulieren.

Von meiner Seite ebenfalls.

Am 28.2.2023 um 15:14 von Cepha:

Ich hatte als Student schon mal eine Entsparphase aus meinem Aktiendepot erlebt (angelegt als Soldat) und die war von ca. 1999 bis 2004. Das war leider nicht so schön und hat mich für einige Jahre vom Aktienmarkt verbrannt.

Soetwas kenne ich. Daraus habe ich auch eine Aversion gegen Entnahmestrategie entwickelt. Wer das Anfang des Jahrtausends erlebt hat, wird es auch nachvollziehen können.

[Der Heini]

vor 8 Stunden von McScrooge:

Soetwas kenne ich. Daraus habe ich auch eine Aversion gegen Entnahmestrategie entwickelt.

Wie soll es ohne eine Entnahmestrategie denn funktionieren? Arbeiten bis zum Tod?

Spannendes Thema die Psychologie bei der Entnahme bzw. zum Beginn der Entnahme.

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Der Heini:

Wie soll es ohne eine Entnahmestrategie denn funktionieren? Arbeiten bis zum Tod?

Spannendes Thema die Psychologie bei der Entnahme bzw. zum Beginn der Entnahme.

Er meint wohl, ich sage mal, "Ausschüttungen" statt Entnahmen  Ich sehe es ähnlich, dass diese weniger volatil sind (bei "richtiger" Auswahl der Unternehmen) als Kurse, und habe dazu schonmal (sogar in Antwort auf Dich in diesem Thread ) das hier zitiert:

 

P.S. Mich nervt bei Entnahmen auch die praktische Umsetzung, die hier übrigens kaum thematisiert wird. Ich sehe es gerade am Dividenden-Experiment, wo ich entsprechend den Dividenden aus dem Benchmark-ETF regelmäßig Tranchen verkaufe. Wenn man hier Tranchen hat, die zu verschiedenen Zeitpunkten gekauft wurden (wie bei Sparplänen üblich - was ich bei dem Experiment aber nicht habe), muss man für jede Tranche die Abgeltungssteuer mal Teilfreistellung für deren Gewinn berechnen, um zu bestimmen, wieviel man für einen bestimmten Nettoertrag insgesamt verkaufen muss. (Wohl dem, dessen Depot eine Steuersimulation hat!).

[dev]

vor 29 Minuten von hattifnatt:

P.S. Mich nervt bei Entnahmen auch die praktische Umsetzung, die hier übrigens kaum thematisiert wird. ...

Das die Praxis die Theorie schlägt, ist meiner Erfahrung nach nix neues.

 

Soweit ich es verstanden habe wollen die ETFs Sparplansparer. nach dem selben Prinzip entsparen.

Somit entnehmen sie auch keine "feste Nettosumme" oder wie in deinem Beispiel soviel wie bei Einzelaktien per Dividende ausgeschüttet wird, sondern eine Bruttosumme und der Rest ergibt sich.

[Sapine]

vor 1 Stunde von hattifnatt:

P.S. Mich nervt bei Entnahmen auch die praktische Umsetzung, die hier übrigens kaum thematisiert wird. Ich sehe es gerade am Dividenden-Experiment, wo ich entsprechend den Dividenden aus dem Benchmark-ETF regelmäßig Tranchen verkaufe. Wenn man hier Tranchen hat, die zu verschiedenen Zeitpunkten gekauft wurden (wie bei Sparplänen üblich - was ich bei dem Experiment aber nicht habe), muss man für jede Tranche die Abgeltungssteuer mal Teilfreistellung für deren Gewinn berechnen, um zu bestimmen, wieviel man für einen bestimmten Nettoertrag insgesamt verkaufen muss. (Wohl dem, dessen Depot eine Steuersimulation hat!).

Eine Entnahme analog zum Sparvorgang würde den theoretischen Vorteil der Thesaurierer zum großen Teil zerstören. Denn auf diese Weise verkaufst du grundsätzlich die ältesten Anteile zuerst und das sind die mit den höchsten Wertsteigerungen. Je nachdem wie lange die Ansparphase gedauert hat, können schnell mal 90 % der Auszahlung (abzüglich Teilfreistellung) steuerpflichtig werden, während die Anteile mit den geringen Gewinnanteilen im Depot verbleiben. Der Unterschied zu Ausschüttungen wird an dieser Stelle nur noch marginal.

 

Dem Problem kann man oft nicht ausweichen, wenn man unterschiedliche Positionen im Depot hat aus unterschiedlichen Zeiträumen. Dieser Zusammenhang ist kürzlich in einem anderen Faden angeklungen. Wenn man versucht die ETFs mit den geringsten Wertsteigerungen zuerst zu verkaufen, führt das in der Entnahmephase möglicherweise zu einem unausgewogenen Depot. Da gehen ausgeklügelte Asset Allokationen leicht den Bach runter. 

 

Und ja - ohne einen Steuersimulator ein mühsames Geschäft und ganz sicher oft auch ein schlecht optimiertes. 

[dev]

Irgendwie hat jede Spar- und Endsparstrategie irgendwelche Vor- und Nachteile, vor allem wenn man auf die Besteuerung achten muß.

[Der Heini]

vor 13 Minuten von dev:

Irgendwie hat jede Spar- und Endsparstrategie irgendwelche Vor- und Nachteile, vor allem wenn man auf die Besteuerung achten muß.

Muß man ja nicht, kann man aber.

IMHO sollte man eh vorsichtig sein alles optimieren zu wollen. Wie oben schon mehrfach geschrieben ist es eh nicht möglich auf den letzten Euro zu optimieren, da gibt es viel mehr Unsicherheiten beim Lebensalter, der familiären Situation im Alter, der Gesundheit und dadurch schon bei der SWR, alleine ob ich von 2,5% oder 3% bzw. 3,5% ausgehe, macht mehr aus als eine Steueroptimierung.

Derzeit gehe ich von einer groben SWR von 3,25% aus und muß dann eben den Rest im Falle der Falle anpassen, nach oben oder unten. Wenn die PKV so weiter wächst, oder die Inflation wieder Fahrt aufnimmt, wirds für viele eng.

 

[dev]

vor 8 Minuten von Der Heini:

Wenn die PKV so weiter wächst, oder die Inflation wieder Fahrt aufnimmt, wirds für viele eng.

Meiner Meinung nach ist die Herangehensweise falsch, aber irgendwo hab ich meinen Plan schon grob abgesteckt und wieso ich vor einer steigenden PKV keine Angst habe.

[ceekay74]

vor 54 Minuten von Der Heini:

IMHO sollte man eh vorsichtig sein alles optimieren zu wollen. Wie oben schon mehrfach geschrieben ist es eh nicht möglich auf den letzten Euro zu optimieren, da gibt es viel mehr Unsicherheiten beim Lebensalter, der familiären Situation im Alter, der Gesundheit und dadurch schon bei der SWR, alleine ob ich von 2,5% oder 3% bzw. 3,5% ausgehe, macht mehr aus als eine Steueroptimierung.

Wer nur einen kurzen Zeitraum bis zur gesetzlichen Rente inkl. KVdR-Pflichtversicherung als Privatier zu überbücken hat mag dies aufgrund geringer absoluter Beträge und zu vernachlässigen Auswirkungen einer Fehleinschätzung so sehen. Im (längeren und nicht LEAN- oder FAT-) Fire-Fall mit (sehr) geringer gesetzlicher Rente und/oder Nicht-Kapitalerträgen stehen in D nur versteuerte Entnahmen nach gesetzlicher oder privater Krankenversicherung für Konsumzwecke zur Verfügung.

 

Je nach Höhe von Vermögen, Entnahmebetrag und -dauer, laufenden Kapitalerträgen und unversteuerten Buchgewinnen bei Entnahmebeginn macht es einen erheblichen Unterschied, ob der durchschnittliche für den Konsum verfügbare Betrag nach Steuer und Krankenversicherung über den gesamten Entnahmezeitraum bei 50% oder 75% der SWR liegt und ohne diese Kenntnis ist die sichere Entnahmerate vor Steuer m.M.n. leider nur die halbe Miete.

 

Die Ermittlung der Entnahme nach Steuer und Krankenversicherung über den gesamten Planungszeitraum ist alles andere als trivial und bedarf neben der Entwicklung der zu verbeitragenden bzw. zu versteuernden Einkünfte auch Annahmen über die zukünftige Entwicklung des Steuertarifs und der Beiträge für die Kranken- und Pflegeversicherung. Als Ergebnis erhält man eine durchschnittliche Quote für Steuer- und KV/PV über den gesamten Planungszeitraum.

 

Bei progressiver Belastung mit Steuer und KV/PV ist außer bei LEAN- und FAT-Fire-Fällen oder späterer KVdR-Pflichtversicherung eine möglichst konstante prozentuale Belastung i.d.R. (teils deutlich) günstiger als schwankende Erträge. Eine Optimierung mittels Gestaltung von Erträgen über FIFO-Regel und/oder Stückzinstrick und abziehbaren Sonderausgaben (z.B. Vorauszahlung von KV-Beiträgen, variierende Abgabetermine der Steuererklärung usw.) zu konstanten Abzügen ist mit wenig Aufwand möglich sofern das gewünschte Ergebnis bekannt ist.

 

 

[McScrooge]

vor 14 Stunden von Der Heini:

Wie soll es ohne eine Entnahmestrategie denn funktionieren? Arbeiten bis zum Tod?

@hattifnatt hat es richtig beschrieben. Ausschüttungen sind planbarer als Altienkurse.

 

vor 13 Stunden von hattifnatt:

P.S. Mich nervt bei Entnahmen auch die praktische Umsetzung, die hier übrigens kaum thematisiert wird.

Ja. Mich ebenso. Und die praktische Umsetzung wird wohl deshalb nicht thematisiert, weil alle Befürworter sie nur theoretisch für gut befinden und eben offenbar noch niemand der Diskutanten mal wirklich jahrelang auf diese Strategie angewiesen war.

vor 11 Stunden von Der Heini:

Wenn die PKV so weiter wächst, oder die Inflation wieder Fahrt aufnimmt, wirds für viele eng.

Das ist sicher nicht immer eine Freude, die PKV Beiträge zu sehen.

Allerdings arbeiten einige Freunde von mir in der Versicherungsbranche und da sieht man eher schwarz für die GKV.

Denn entweder werden da irgendwann massiv die Leistungen eingedampft, oder die Beiträge werden ebenso steigen müssen, da das System eben so einfach nicht mehr zu finanzieren ist.