Finanzielle Unabhängigkeit

[exiting]

Hallo.

 

Ich hätte da eine Frage :-) Da der thread schon länger bitte ich  vorsorglich um Verzeihung wenn sie irgendwo schon beantwortet wurde. In dem Falle sehr gerne einen Link auf die Antwort.

 

Bei diesen ganzen Studien wird immer ein Aktienportfolio zugrunde gelegt. Gewöhnlich wohl tatsächlich genau eines, welches auch durch einen Index beschrieben wird? Gibt es Studien oder Simulationen zu der Frage, was denn die beste Entnahmestrategie ist wenn der Aktienteil aus mehreren ETF besteht? Beispiel: Portfolio bestehend aus Aktien-ETF A, B und C. In einem Jahr ist die Rendite des gesamten Aktienteils eine positive Prozentzahl, die aber durch eine stark positive Rendite von A, eine kleine positive Rendite von B und eine negative Rendite von C bedingt ist. Wie ist die optimale Entnahmestrategie? Nur aus A, aus allen zu gleichen Teilen oder aus allen mit Aufteilung der Gesamtentnahme nach Gewichtung der Anteile von A, B, C am Gesamt-Aktienanteil? Oder C "aufessen"? Vermutlich kann man noch mit ganz anderen Ideen spielen.

 

Ich habe das in den ganzen Studien entweder nicht gefunden (überlesen) oder nicht verstanden. Oder der Fall wird üblicherweise nicht betrachtet.

 

Vielen Dank im Voraus !

 

[Sapine]

Mir fällt aktuell keine Studie ein, die das thematisiert hätte. Allerdings hat das häufig betrachtete Depot aus 60 (80) % Aktien und 40 (20) % Anleihen eine ähnlich Problematik. Ich denke die Studien gehen in der Regel davon aus, dass eine Art Rebalancing stattfindet. Das sollte deiner Frage vermutlich am nächsten kommen.

Neuere Ansätze gehen häufig von einer Erhöhung des Anleihenteils zu Beginn der Entnahmephase aus, um ihn später wieder abzusenken. Aber auch da sollten eventuelle Marktschwankungen ausgeglichen werden. 

 

An was denkst du bei den Aktien ETFs A, B und C? Meist bewegen sich Aktien ETFs ja oft sehr ähnlich wenn auch nicht identisch. Also ganz so extrem wie von dir beschrieben, kann ich mir praktisch schwer vorstellen. Was hast du vor miteinander zu mischen? 

[exiting]

@Sapine OK,danke erst mal. Ich schaue gerade so auf mein Portfolio und sehe iShares Stoxx Europe 600 mit 5 % Performance zeitgewichtet über ein Jahr, S&P 500  dann -1.5% und EM -8.71 %. Ich bespare nur noch den FTSE All-World, die Stoxx 600 Anteile reichen aber bis 2013 zurück, die würde ich lieber nicht zur Depotvereinfachung umschichten. Nicht ganz so extrem bei den S&P500 Anteilen, da hatte ich nur 2018 nach der Änderung der Besteuerung zu viel Spieltrieb :-)

[Cepha]

vor 7 Stunden von Der Heini:

Wer sich einige Zeit mit Entnahmeplänen beschäftigt und finanzen-erklärt.de und EARN (zumindest die ersten 10-15 Blogbeiträge) liest, kann sich das benötigte Kapital ausrechnen.

Der nötige Bedarf aus seinen Lebenshaltungskosten L / 0,0325 = Kapitalbedarf. Wer jetzt noch Rentenansprüche hat, kann die 0,0325 auf 0,035 hochrechnen, schon ist man fertig, obs klappt oder nicht.

 

Das gilt nur für leute mit Nerven aus Stahl.

 

Wer hier hat die wirklich?

 

Es ist ja ganz easy sich rückwirken auszurechnen, dass der FIRE mensch 2000 mit seinem Portfolio in den Ruhestand ging und dann 2003 knapp vor dem Ruin stand und 2009 dann gleich nochmal.

Es ist was anderes im Rückblick zu wissen, dass nach ein paar super guten Jahren doch noch alles gut wurde und sich selber gerade in der Position zu befinden, wo alles kollabiert ist, die Welt voller Katastrophennachrichten ist und das eigene Depot ruiniert.

 

Deshalb schätze ich geben die meisten den job halt doch nicht auf, obwohl sie statitsicsh ausreichend viel Geld hätten.

 

Umgekehrt stören sich manche Leute erstaunlicherweise an einem "Restrisiko", dass das Geld mit 1%iger Wahrscheinlichkeit im Alter von 110 Jahren doch nicht reichen könnte. das würde ich z.B. vollkommen ignorieren.

 

 

 

 

[chirlu]

vor 2 Stunden von exiting:

Gibt es Studien oder Simulationen zu der Frage, was denn die beste Entnahmestrategie ist wenn der Aktienteil aus mehreren ETF besteht?

 

Du solltest so entnehmen, dass du die Zielallokation beibehältst bzw. dich ihr wieder annäherst.

 

Bei dir klingt es so, als wäre der Zielanteil bei manchen Fonds 0%. Dann solltest du auch die verkaufen, wenn du etwas entnehmen willst.

[ER EL]

@exiting

Mein Ansatz wäre steueroptimiert zu entnehmen. Sprich dort wo die Renditen am geringsten sind oder ggf Gewinne mit Verlusten gegen rechnen. 

Ich denke es macht sogar sinn unabhängig von A, B, C, mehrere Depots zu haben um möglichst neue Anteile mit möglichst wenig Gewinn zu erst zu verkaufen. 

[edan]

@Cepha denke für das von dir beschriebene Szenario kann ein Cash Puffer von wenigstens 3 Jahresausgaben recht beruhigend wirken.

 

Ansonsten würde ich eine Reduzierung der Arbeitsstunden auch schon als großen Erfolg sehen, es muss nicht immer der vielgefeierte komplette Ausstieg sein.

[Der Heini]

vor 1 Stunde von edan:

@Cepha denke für das von dir beschriebene Szenario kann ein Cash Puffer von wenigstens 3 Jahresausgaben recht beruhigend wirken.

Für die vorsichtigen sogar 5 Jahre.

Zudem sollte man sich die Studien vorher genau ansehen und sich vorher schon mental auf einen Aktiencrash vorbereiten.

Aber ob das dann funktioniert ist eine ganz andere Sache, da bin ich deiner Meinung, daß eine der größten Hürden der Absprung ist.

Aber gerade solchen Berichte wie oben, die die SWR immer weiter pauschal herunterrechnen, werden die meisten bis 67 arbeiten lassen.

Ist natürlich blöd, wenn man in einer Blase wie 2000 oder 1928 gerade den Absprung macht.

[dev]

vor 22 Minuten von Der Heini:

Ist natürlich blöd, wenn man in einer Blase wie 2000 oder 1928 gerade den Absprung macht.

Sollte man dies mit Jahrzehnten Börsenerfahrung nicht erkennen können, das die Kurse sich gerade weit von der Realität entfernt haben?

 

P.S. Von 1995 bis 2000 lag die geometrische Rendite bei 25% p.a. - das ist ein wenig mehr als üblich.

Und naja, 3 Jahre später, also von 1995-2003, wieder bei üblich"

 

Quelle

[Der Heini]

vor 56 Minuten von dev:

Sollte man dies mit Jahrzehnten Börsenerfahrung nicht erkennen können, das die Kurse sich gerade weit von der Realität entfernt haben?

Hatte ich tatsächlich sogar erst geschrieben, aber dann wieder gelöscht, denn:

Der Markt kann länger irrational laufen als man selber warten kann.

Angenommen man ist in 1999 und erkennt die Blase, dann arbeitet man bis 2005 weiter, der Crash ist aber immer noch nicht gekommen, dann geht man 2007 in Rente und 2008 bumms, Megacrash, weil der Markt vorher völlig überbewertet war. Dies aber jahrelang so weiterlief, während man gewartet hat. Der Crash musste nämlich 2000 nicht sein, hätte auch Jahre später erst auftreten können.

[dev]

vor 5 Minuten von Der Heini:

Der Markt kann länger irrational laufen als man selber warten kann.

Das ist richtig, aber sollte ich darauf setzen und vom aktuellen Top aus seine SWR berechnen?

 

Das scheint aktuell genau der Fehler gewesen zu sein, deshalb jammern jetzt einige.

 

Quelle

[Sapine]

vor einer Stunde von dev:

Sollte man dies mit Jahrzehnten Börsenerfahrung nicht erkennen können, das die Kurse sich gerade weit von der Realität entfernt haben?

Für mich gehört das zu einer vernünftigen Vorsicht dazu. Wenn man nach einigen sehr guten Börsenjahren das Zielvermögen gerade mal so erreicht, ist es klug noch zu warten undweiter zu sparen und einen höheren Puffer aufzubauen. Man kann sich alternativ ausrechnen, wie sich der Depotwert in den letzten drei (fünf) Jahren bei durchschnittlichen Renditen entwickelt hätte und damit kalkulieren. Die Renditen am Aktienmarkt schwanken teilweise sehr stark und bevor ich die finale Entscheidung treffe sollte ich mehr als nur eine Berechnung anstellen.

 

Daneben ist ein Blick auf das Shiller PE geeignet, eine mögliche Fallhöhe zu erkennen. Natürlich ist das alles keine präzise Rechnung und natürlich kann man nichts mit hinreichender Sicherheit vorhersagen und dennoch würde ich nicht aufgrund eines Wertes (hier der aufgeblasene Depotwert) ins kalte Wasser springen. 

[Der Heini]

vor 8 Minuten von Sapine:

Für mich gehört das zu einer vernünftigen Vorsicht dazu. Wenn man nach einigen sehr guten Börsenjahren das Zielvermögen gerade mal so erreicht, ist es klug noch zu warten undweiter zu sparen und einen höheren Puffer aufzubauen. Man kann sich alternativ ausrechnen, wie sich der Depotwert in den letzten drei (fünf) Jahren bei durchschnittlichen Renditen entwickelt hätte und damit kalkulieren. Die Renditen am Aktienmarkt schwanken teilweise sehr stark und bevor ich die finale Entscheidung treffe sollte ich mehr als nur eine Berechnung anstellen.

 

Daneben ist ein Blick auf das Shiller PE geeignet, eine mögliche Fallhöhe zu erkennen. Natürlich ist das alles keine präzise Rechnung und natürlich kann man nichts mit hinreichender Sicherheit vorhersagen und dennoch würde ich nicht aufgrund eines Wertes (hier der aufgeblasene Depotwert) ins kalte Wasser springen. 

Interessantes Thema, aber immer sehr allgemein. Wo sollte man das Shiller PE ansetzen? Das historische Median-Cape haben wir seit Jahren nicht mehr gesehen (2008 zuletzt), also würde man nie den Absprung schaffen. Das Hauptproblem bei solchen Dingen ist halt einen vernünftigen halbwegs exakten Aussagewert zu finden.

Oder lieber das Shiller

Der Optimist macht es früher, aber einige Pessimisten (SWR 2%) hier im Thread würden vermutlich ewig warten, damit sie mit viel Geld im Börsencrash (-40%) in Rente gehen würden, um dann im Alter mit viel Geld zu versterben.

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten von Der Heini:

damit sie mit viel Geld im Börsencrash (-40%) in Rente gehen würden, um dann im Alter mit viel Geld zu versterben.

Um nicht ständig aneinander vorbei zu schreiben, sollten wir das Forum vielleicht in zwei Bereiche aufteilen?

Einen Bereich, in dem nur die schreiben und lesen, die es für richtig und wichtig halten, daß man sein Geld bis zu seinem Tod aufgebraucht hat.

Und einen anderen Bereich, in dem diejenigen schreiben und lesen, die in Familienzusammenhängen denken und vererben nicht als Geldverschwendung ansehen.

 

Ich fände es nicht schlimm, wenn bei meinem Tod noch viel Geld da wäre. Im Gegenteil.

 

[Sapine]

Das Shiller PE ist nicht geeignet einen genauen Wert zu berechnen, weil die Situation auch stark von anderen Faktoren wie etwa dem Zinsumfeld beeinflusst wird. Aber wenn ich mir die Kurve anschaue, dann will ich nicht gerade dann mit knappen Budget vorzeitig aufhören mit der Arbeit, wenn wir auf einen steilen Anstieg in den Bereich von 30+ schauen. Bei 25+ ist die Welt zwar noch nicht in Ordnung, aber der Sicherheitspuffer kann schon kleiner ausfallen. Ich meine auch nicht, dass man das Vorhaben auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben soll, aber zwei Jahre abwarten oder vielleicht erst mal nur auf Teilzeit reduzieren, bringt einfach deutlich mehr Sicherheit bei der Entscheidung. Zukünftige Renditen hängen nicht unerheblich am aktuellen Bewertungsniveau, das sollte für erfahrene Börsianer eine Banalität sein. Es geht nicht darum einen bestimmten Shiller PE Wert zu erreichen, sondern sich zu überlegen, ob das Zielkapital etwas größer sein sollte in einem Umfeld, wo man auf Sicht der nächsten 10-20 Jahre eher unterdurchschnittliche Renditen erwarten kann. 

 

Die grundsätzliche Frage, ob man lieber früher aufhört mit dem Risiko, die letzten zehn Jahre auf Sozialhilfeniveau zu leben oder ob man es bevorzugt, auf der sicheren Seite zu bleiben und ggf. auch Vermögen vererben will, ist jedem selbst überlassen. 

[ER EL]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Angenommen man ist in 1999 und erkennt die Blase, dann arbeitet man bis 2005 weiter, der Crash ist aber immer noch nicht gekommen, dann geht man 2007 in Rente und 2008 bumms, Megacrash, weil der Markt vorher völlig überbewertet war.

Wenn man die überdurchschnittliche Rendite erkennt und Angst vor einem Crash hat, sollte man doch nicht weiter arbeiten. Sondern rk3 reduzieren. Das sollte in dem Moment ja sowieso gut gehen, da ja mehr Geld drin steckt als erwartet (überrendite). Kommt kein Crash, hält man rk1. Kommt ein Crash verbraucht man rk1 um über die Crash Phase zu kommen. 

 

Ob man rk1 dauerhaft aufrechterhält wenn der Crash auf sich warten lässt, wäre noch weiter abzuwägen. 

 

[dev]

vor 2 Stunden von Nachdenklich:

Ich fände es nicht schlimm, wenn bei meinem Tod noch viel Geld da wäre. Im Gegenteil.

Vor allem liegt der Unterschied zwischen verbrauchen und ewig, über Jahrzehnte eh nicht so weit auseinander.

[Cepha]

vor 6 Stunden von dev:

Sollte man dies mit Jahrzehnten Börsenerfahrung nicht erkennen können, das die Kurse sich gerade weit von der Realität entfernt haben?

 

P.S. Von 1995 bis 2000 lag die geometrische Rendite bei 25% p.a. - das ist ein wenig mehr als üblich.

Und naja, 3 Jahre später, also von 1995-2003, wieder bei üblich"

 

Nun, wieviele sind Ende 2021 in den Markt eingestiegen?

 

da konnte man ja auch "sehen wollen", dass der ziemlich überbewertet war.

 

Tatsächlich sagt die Statistik zum Aktienbesitzes in Deutschland, dass die Leute bevorzugt nach langen Boomphasen investieren und nicht nach langen Flautephasen.

 

Aber das problem bekommt man ja über die Jahre mit einem Sparplan ganz gut gelöst.

 

Das "Austeigen" ist dann noch ein anderes Thema. Ich denke, dass 99% der Leute scheitern.

 

den meisten kommt schlichtwge das leben daziwschen, also (Ehe)Partner:in, Kinder, doch ein Eigenhei und ein neues Auto kaufen, manche trifft es mit Scheidung, Jobverlust oder Krankheit härter.

Dann wächst mit dem alter biweilen der Wunsch nach Konsum, Komfort und Sicherheit. Was mit 30 noch easy klang macht einem mit 50 dann plötzlich sorgen und schwupps landet man bei entnahmeraten von 2% wie im Artikel.

Wenn ich so rechne brauche ich im Grunde garnicht mehr anfangen.

 

Es gibt in Deutschland 800.000 Privatiers. das sagt aber noch nichts aus, wie alt die sind und ob die das Geld selber vom Lohn eines normalen Jobs angespart haben.

 

Mich würde mal interessieren, wieviele davon tatsächlich FIRE erricht haben und auch leben und dabei unter 50 sind. Ob das mehr als 10.000 Leute in Deutschland sind? Und wieviele davon waren vorher Fußballprofi, gut bezhalte Promis oder Investmentbanker?

 

Ich meine damit nicht die Selbständigen, die Bücher, Blogs und Youtube Videos vermarkten oder 30 Immobilien verwalten.

 

MfG

[crogle]

Ist eigentlich bekannt wer hier im Forum finanziell unabhängig lebt? Gibt es dazu eine Übersicht irgendwo?
Ich lese ab und an hier mit und mich würde interessieren wer hier eher theoretisch und wer aus praktischer Erfahrung kommentiert.

 

 

[dev]

vor 5 Minuten von Cepha:

...

Ich vermute 2021er Anfänger sind nicht 2022 schon in FIRE gegangen!

 

Hier ging es um die Wundertüte, welche sich öffnet, wenn man denkt am ATH mit x% SWR in FIRE zu gehen.

Und meine Anmerkung, das ich so etwas nach Jahrzehnten Börsenerfahrung irgendwie nicht nachvollziehbar finde.

 

 

[Holgerli]

vor 1 Minute von crogle:

Ist eigentlich bekannt wer hier im Forum finanziell unabhängig lebt? Gibt es dazu eine Übersicht irgendwo?

Mit Angabe des Geschlechts und/oder der sexuellen Präferenz, zwecks zielgerichteter Heiratsanträge?

 

Lies im Forum mit, dann bekommst Du recht schnell einen Eindruck, wer wie alt ist, wer wie und warum im Berufsleben steht und/oder sich ganz oder teilweise schon ausgeklinkt hat.

[chirlu]

vor 15 Minuten von Holgerli:

Mit Angabe des Geschlechts und/oder der sexuellen Präferenz, zwecks zielgerichteter Heiratsanträge?

 

Na ja, crogle muss wohl nicht mehr reich heiraten, sondern wäre eher Adressat solcher Anträge.

[Cepha]

vor 4 Stunden von Sapine:

Das Shiller PE ist nicht geeignet einen genauen Wert zu berechnen, weil die Situation auch stark von anderen Faktoren wie etwa dem Zinsumfeld beeinflusst wird. Aber wenn ich mir die Kurve anschaue, dann will ich nicht gerade dann mit knappen Budget vorzeitig aufhören mit der Arbeit, wenn wir auf einen steilen Anstieg in den Bereich von 30+ schauen. Bei 25+ ist die Welt zwar noch nicht in Ordnung, aber der Sicherheitspuffer kann schon kleiner ausfallen. Ich meine auch nicht, dass man das Vorhaben auf den Sankt Nimmerleinstag verschieben soll, aber zwei Jahre abwarten oder vielleicht erst mal nur auf Teilzeit reduzieren, bringt einfach deutlich mehr Sicherheit bei der Entscheidung.

Psychologie ist wichtig.

 

Müsste ich 15 Jahre bis zur Rente überbrücken würde ich derzeit vermutlich drei Depots haben

 

(0. Cashpuffer für 1 Jahr)

1. Ein Dividenendendepot, das mit Dividendenzahlungen meine Rentenlücke schließt

2. Eine Festgeldleiter für 7-8 Jahre, was derzeit so 2,5% nach Steuern bringen sollte. Jeweils ein Jahresbedarf + Inflationsausgleich

3. Die nötige Summe zu Verbrauchen im jahr 8-15 in einem thessaurierenden Aktiendepot. entnehmen kann man zum einen die (abnehmenden) Zinsen und dann eben je nach Börsenstand wahlweise Aktien oder Festgeld.

 

Beispiel Rentenlücke: 15.000 Euro/Jahr erfordert ein Dividendendepot von 500.000 Euro bei 3% Dividende nach Steuer

 

Wenn mein Jahresbedarf für die Zeit vor der Rente nun bei z.B. in heutiger kaufkraft 30.000 Euro im Jahr liegt, dann brauche ich je nach angenommer Inflation um die 125.000 Euro in meiner Festgeldleiter und nochmal dieselbe Summe (nach Steuern) in einem  Aktiendepot zum Verbrauchen.

 

Macht also 750.000 Euro Bedarf (ohne den Notgroschen) für 30.000 Euro Entnahmen (inkl. Inflation) pro jahr unter Berücksichtigung der gesetzlichen Rente. Wäre quasi 4% Entnahmerate (nach Steuern) und der Erwartung, dass 2/3 des Anfangsvermögens im Dividenendepot niemals "vebraucht" werden.

 

Ist natürlich böses und krasses mentales balancing, aber für mich könnte das vom Risikoempfinden her so klappen. Ein Aktienmarkt, der kontinuierlich 10-15 Jahre lang nur sinkt ist unüblich, aber ein Crash über z.B. 3-4 Jahre wäre gänzlich unkritisch, auch 5 Jahre starker Anstieg und dann erst 5 Jahre Crash wäre unkritisch. 15 Jahre Stagnation wäre unschön, aber auch aushaltbar.

 

 

[odensee]

vor 15 Minuten von Cepha:

(0. Cashpuffer für 1 Jahr)

1. Ein Dividenendendepot, das mit Dividendenzahlungen meine Rentenlücke schließt

2. Eine Festgeldleiter für 7-8 Jahre, was derzeit so 2,5% nach Steuern bringen sollte. Jeweils ein Jahresbedarf + Inflationsausgleich

3. Die nötige Summe zu Verbrauchen im jahr 8-15 in einem thessaurierenden Aktiendepot. entnehmen kann man zum einen die (abnehmenden) Zinsen und dann eben je nach Börsenstand wahlweise Aktien oder Festgeld.

Das liest sich zunächst vernünftig. Spätestens bei Punkt 3 wirst du aber heftigen Widerstand der Dividendenjünger erfahren.

Aktuell(!) könnte man Punkt 2 auch durch einen Bank-Auszahlplan realisieren. (Kann man, sofern es solche Pläne am Markt gibt, immer machen, aber aktuell sind die Zinsen recht hoch).

 

Wie soll Schritt 3 aussehen: jährliche Entnahme oder im Jahr 8 alles auf einen Schlag?

[crogle]

35 minutes ago, Holgerli said:

Mit Angabe des Geschlechts und/oder der sexuellen Präferenz, zwecks zielgerichteter Heiratsanträge?

 

Erwischt. Ein Gesundheitscheck bitte auch dazu.