Finanzielle Unabhängigkeit

[chirlu]

vor 50 Minuten von Sapine:

Aber ich kann mich nicht erinnern je eine Untersuchung gesehen zu haben, die als Ergebnis herausbekommt, dass man seine Aktienquote im Alter auf 0 % absenken soll

 

Ich auch nicht. Hat hier auch niemand vorgeschlagen, oder?

[Sapine]

Naja - die glidepath Vorschläge gehen schon in die Richtung. 

[ER EL]

vor 8 Stunden von chirlu:

 

Natürlich. Stichworte: glidepath, bond tent. Tendenz ist, dass eine vorübergehende (!) Reduzierung des Aktienanteils zum Zeitpunkt des Ruhestands sinnvoll sein kann, um das SoRR zu reduzieren.

Genau das war ja so im Kontext des LCI diskutiert. 

 

vor 8 Stunden von Sapine:

Aktienquote im Alter auf 0 % absenken

Nicht auf 0, aber je näher man dem Renteneintritt kommt desto weiter sollte die Quote von 100% weg gehen. Und dann mit Renteneintritt wieder steigen. 

[Der Heini]

Ähnlich zum Glidepath, aber vielleicht etwas radikaler ist ja das Modell der 5 Jahre Cashreserve, um gerade das SoRR zum Renteneintritt zu minimieren. Die ersten 5 Jahre sollen ja entscheidend sein und da es ja bei 2 Jahren Festgeld jetzt wieder 3% Zinsen gibt, ist das von Staatsanleihen so weit nicht entfernt. So kann man mit dem Rest eine höhere Aktienquote fahren als beim Glidepath bzw. bond tent.

 

Passend zur möglichen Aktienquote (hab es bisher nur überflogen):

https://www.finanzen-erklaert.de/100-prozent-aktienquote-optimal/

 

vor 9 Stunden von Jennerwein:

sinkt aber nur um 3% Wahrscheinlichkeit,

Naja, 98% oder 95% Wahrscheinlichkeit sind für manche schon ein Ausschlussthema. Das Problem scheint eh zu sein, wieviel Risiko man eingehen möchte. Denke, viele können nur nahe 100% gut schlafen, andere haben keine Wahl und müssen ein gewisses Risiko eingehen, um nicht zu viel an Lebensstandard zu verlieren.

[Jennerwein]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Naja, 98% oder 95% Wahrscheinlichkeit sind für manche schon ein Ausschlussthema. Das Problem scheint eh zu sein, wieviel Risiko man eingehen möchte. Denke, viele können nur nahe 100% gut schlafen, andere haben keine Wahl und müssen ein gewisses Risiko eingehen, um nicht zu viel an Lebensstandard zu verlieren.

Zumindest aktuell sehe ich es so, das ich vermutlich  mit 94% Erfolgswahrscheinlichkeit bis 95Jahre mit hoher Aktienquote eingehen würde- um das Depot höher zu halten. 

Ob 94% oder 97%, bei einer recht hohen einkalkulierten Entnahme (die ich vermutlich eh nicht dauerhaft so hoch verbrauche) ist mir beides sicher genug. 

Da habe ich andere Risiken im Leben, die weit höher sind. Werde ich meinen 95. Geburtstag erleben? Ich lass mich überraschen.

Aber da nehme ich, zumindest nach aktueller Sichtweise, doch eine hohe Aktienquote, mit der realistischen Chance, meinen Kindern noch ein hübsches Depot hinterlassen zu können. 

 

Diese Wahrscheinlichkeiten kann man auch damit noch positiv beeinflussen, das man in schlechten Börsenjahren, nach Möglichkeit die Entnahmen noch etwas drosselt. 

[finisher]

Ich finde diesen Rechner ganz gut: https://cfiresim.com/
Sogar Rentenzahlungen kann man mit einbeziehen.

[Der Heini]

vor einer Stunde von Jennerwein:

Zumindest aktuell sehe ich es so, das ich vermutlich  mit 94% Erfolgswahrscheinlichkeit bis 95Jahre eingehen würde- um das Depot höher zu halten. 

Völlig O.K., würde ich wahrscheinlich ähnlich machen.

Aktuell (bin kein Rentner) finde ich die Cash-Reserve in den ersten Jahren immer noch am Besten, da einfach umzusetzen und man kann dies auch über die ganze Zeit durchziehen, wenn man möchte, ohne große Umstellungen.

In guten Zeiten Cash auffüllen, in schlechten Zeiten davon leben.

vor einer Stunde von finisher:

Ich finde diesen Rechner ganz gut: https://cfiresim.com/
Sogar Rentenzahlungen kann man mit einbeziehen.

Aber 2 Sachen würde ich beachten:

1. Keine Monte-Carlo-Simulation

2. Basiert auch auf den Shiller-Daten, also sehr US-lastig.

Die Nachteile sind im Thread eingehend diskutiert worden, ob man das als wichtig ansieht, muss jeder selber wissen.

[Der Heini]

Am 15.2.2023 um 08:18 von Jennerwein:

Aber da nehme ich, zumindest nach aktueller Sichtweise, doch eine hohe Aktienquote, mit der realistischen Chance, meinen Kindern noch ein hübsches Depot hinterlassen zu können. 

Dazu passt gerade:

https://www.finanzen-erklaert.de/100-prozent-aktienquote-optimal/

 

Kann man jetzt unterschiedlich sehen, aber die Tabellen zur SWR fand ich mal wieder interessant, scheinbar bleibt er dabei.

Aber auch hier, er nimmt US-Daten.

[dev]

vor 11 Minuten von Der Heini:

Dazu passt gerade:

https://www.finanzen-erklaert.de/100-prozent-aktienquote-optimal/

 

Kann man jetzt unterschiedlich sehen, aber die Tabellen zur SWR fand ich mal wieder interessant, scheinbar bleibt er dabei.

Aber auch hier, er nimmt US-Daten.

Buffett sagte wohl mal, eine gut wirtschaftende Firma ist wie eine Anleihe mit steigendem Kupon.

 

Ich sehe das Pleiterisiko einer Unternehmensanleihe in etwa so hoch wie ein schwarzer Schwan bei einer Aktie.

[odensee]

vor 7 Minuten von dev:

Ich sehe das Pleiterisiko einer Unternehmensanleihe in etwa so hoch wie ein schwarzer Schwan bei einer Aktie.

Naja, dann schau halt ins Anleihenboard. Da werden laufend schwarze Schwäne gesichtet.

[Minderleister]

vor 1 Stunde von odensee:

Naja, dann schau halt ins Anleihenboard. Da werden laufend schwarze Schwäne gesichtet.

Das sind doch aber eher die berühmten deutschen Mittelstandsanleihen

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Dazu passt gerade:

https://www.finanzen-erklaert.de/100-prozent-aktienquote-optimal/

Danke für den Link!

 

Beachtenswert auch diese Bemerkung im Fazit:

 

"Jedoch sollte die Perspektive nicht nur hinsichtlich der zu berücksichtigenden Aspekte erweitert werden, sondern auch hinsichtlich der zu berücksichtigenden Vermögensgegenstände. Statt einer reinen Portfolio-Betrachtung sind auch andere Werte wie z.B. Immobilien, Versicherungen, Rentenansprüche oder die Barwerte von Kinder- und Arbeitslosengeld einzubeziehen. Nur dann lässt sich eine Aussage über die wahre Asset-Allokation treffen. Und nicht Wenige werden dann zu der Erkenntnis gelangen, dass der tatsächlich erreichte risikoarme Anteil am Gesamtvermögen bereits weit über dem Zielwert liegt."

 

[odensee]

vor 3 Stunden von Minderleister:

Das sind doch aber eher die berühmten deutschen Mittelstandsanleihen

Ja, Metalcorp-"Festgeld" z.B.

 

Mir ging es um die Verallgemeinerung von dev.

[dev]

vor 12 Minuten von odensee:

Mir ging es um die Verallgemeinerung von dev.

Nur leider hast du den Satz nicht verstanden.

 

Wenn man per Anleihe oder per Aktie an einer Firma beteiligt ist, kann man bei einer Pleite in beiden Assets leer ausgehen und dieses Risiko sehe ich in beiden Fällen fast gleich hoch.

[odensee]

vor 1 Minute von dev:

Nur leider hast du den Satz nicht verstanden.

Dann erkläre bitte mal.  Und schreib bitte dazu, welche Unternehmensanleihen du meinst. Ich könnte dir nach einem kurzen Blick ins Anleihenboard eine Menge nennen, die mal ganz und gar nicht "sicher" sind

[dev]

vor 1 Minute von odensee:

Dann erkläre bitte mal.  Und schreib bitte dazu, welche Unternehmensanleihen du meinst. Ich könnte dir nach einem kurzen Blick ins Anleihenboard eine Menge nennen, die mal ganz und gar nicht "sicher" sind

Das kann ich dir bei vielen Aktien  Firmen auch, also liegt die Kunst wohl darin, die schlechten nicht ins Depot zu packen.

[odensee]

vor 34 Minuten von dev:

Wenn man per Anleihe oder per Aktie an einer Firma beteiligt ist, kann man bei einer Pleite in beiden Assets leer ausgehen und dieses Risiko sehe ich in beiden Fällen fast gleich hoch.

Na, dann schreib das doch gleich, ja, man kann bei einer Pleite als Anleihenbesitzer leer ausgehen. Man kann aber auch Glück haben und es ist für die Anleihenbesitzer noch genug in der Insolvenzmasse, für Aktionäre aber nicht mehr.

 

vor 31 Minuten von dev:

Das kann ich dir bei vielen Aktien  Firmen auch, also liegt die Kunst wohl darin, die schlechten nicht ins Depot zu packen.

Bei Anleihen kommt dann noch dazu: nicht alles in einen Korb. Ausfälle gibt es bei HY-Anleihen immer mal.

[Der Heini]

Soweit ich das bisher in den SWR-Untersuchungen gelesen habe, beziehen sich diese doch immer auf Staatsanleihen von hoher Bonität (Frankreich, USA, DE usw.) oder zumindest ETFs mit AA-Anleihen.

HY-Anleihen fallen da raus (wenn ansonsten vielleicht auch interessant). Bei Aktien geht man ja auch von breiten ETFs aus, mindestens S&P500.

 

Ich weiß, daß @devdas anders sieht, aber er muss sich dann die SWR anders berechnen oder nur Dividenden betrachten.

 

vor 4 Stunden von Nachdenklich:

Und nicht Wenige werden dann zu der Erkenntnis gelangen, dass der tatsächlich erreichte risikoarme Anteil am Gesamtvermögen bereits weit über dem Zielwert liegt."

Dann frag mal hier im Forum wozu Immobilien zählen, die gehören laut Forenmeinung zu RK2 oder RK3. Kindergeld gehört bei uns den Kindern und wird als Studiumszuschuss gesehen.

[dev]

vor 1 Stunde von odensee:

Na, dann schreib das doch gleich, ja, man kann bei einer Pleite als Anleihenbesitzer leer ausgehen. Man kann aber auch Glück haben und es ist für die Anleihenbesitzer noch genug in der Insolvenzmasse, für Aktionäre aber nicht mehr.

Deswegen schrieb ich:

vor 7 Stunden von dev:

Ich sehe das Pleiterisiko einer Unternehmensanleihe in etwa so hoch wie ein schwarzer Schwan bei einer Aktie.

Ich hab mit Anleihen keine Erfahrung, aber zwischen Insolvenz und Zahlung aus der Insolvenzmasse, vergeht auch eine ganze Menge Zeit.

 

Aber klar, die Hoffnung stirbt zuletzt.

 

 

[Bast]

Fazit aus einem Artikel über FIRE und passives Einkommen auf heise online, dem ich nur zustimmen kann:

Zitat

Wer sparen will, findet das meiste Potenzial in seinen Konsumkosten. Der Mensch als sehr soziales Säugetier verwendet einen großen Teil seiner Ressourcen auf soziales Ansehen: schicke Autos, tolle Terrasse, edle Bekleidung. Wer das weiß, kann hier den größten Batzen Geld zum Sparen umleiten. Es gibt Gemeinsamkeiten im Lager FIRE: Die Leute haben a) meist einen gut bezahlten Job (gehabt) und b) sie leben sparsam ohne teure Statussymbole.

https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-Wer-wird-Millionaer-Ueber-das-Leben-von-Kapitalrenditen-7524523.html

[edan]

Der Artikel ist recht amüsant geschrieben, bei seiner Berechnung komme ich am Ende irgendwann nicht mehr mit. Diese soll mit seinem Ergebnis 2% Entnahmerate denke ich eher seine Grundaussage stützen, wie unwahrscheinlich FIRE ist.

Zitat

Gehen wir von ganz geringen Bedürfnissen aus, an der Grenze zum Abrutschen in die Armut. Als armutsgefährdet gilt nach EU-Statistik, wer weniger als 60 % des Medianeinkommens zur Verfügung hat. Für eine allein lebende Person in Deutschland sind das ziemlich genau 15.000 Euro netto im Jahr. FIRE-Ratgeber gehen von einer Kapitalrendite von 8 % auf entsprechend breit gestreute Aktien (dazu gleich mehr) aus, weil das die historische Gesamtmarkt-Renditerate war. Dann würden 187.500 Euro reichen, um jedes Jahr 15.000 Euro abheben zu können, ohne dass sich der Anlagebetrag verringert. Hier reibt sich der junge Mensch das Fäustlein ("das schaffe ich!"), während der ältere Mensch bereits erlebt hat, dass er sich von Zahlen nichts kaufen kann. Hielte die aktuelle Inflation zum Beispiel an, wäre das Geld in 7 Jahren noch die Hälfte wert. Der Betrag auf dem Konto wäre zwar derselbe, würde jedoch nur noch halb so viel Essen kaufen (wahrscheinlich viel weniger, weil die Teuerungsrate bei Lebensmitteln aktuell mehr als die doppelte Inflationsrate beträgt).

Die Inflationsrate muss also mit hinein in die Berechnung. Historisch lag sie zwischen 2 und 3 Prozent in stabilen Zeiten. Bleiben noch 8 - 3 = 5 % übrig von meiner Rendite. Da die aktuelle Inflation 10 % beträgt, heißt das, ich verliere bei 8 % Rendite netto an Geldwert? Ja. Mit -2 % realer Rendite ist ein Projekt "von Rendite leben" zum Scheitern verurteilt. Doch gehen wir hier einmal von langfristig betrachtet historischer Inflation aus (3 %), die wir durch stete Investitionen in dieser Höhe ausgleichen. Dann brauchen wir schon 300.000 Euro Kapital, um von 5 % Rendite an der Armutsgefahrgrenze zu leben. Das klingt in einer Industrienation für Fachkräfte schaffbar. Doch halt! Weitere Tücken des Geldes tun sich auf: Bei regelmäßiger Entnahme fixer Geldbeträge aus einer Aktienanlage ergibt sich der ungünstige Effekt, dass zu Zeiten geringer Kurswerte jeweils mehr Anteile veräußert werden, während zu guten Kursen weniger Anteile veräußert werden müssen. Was beim Sparplan positive Auswirkungen hat, verkehrt sich bei regelmäßiger Entnahme ins Gegenteil. Dazu kommt die "Volatilität" des Marktes, das Ausmaß der Schwankungen über die Zeit. Also planen die Gurus 1 % Volatilitätsauswirkungen ein, 1 % für die negativen Auswirkungen regelmäßiger Entnahmen und 1 bis 2 % Puffer. Bleiben noch höchstens 2 % nutzbare Rendite für Langfristprojekte.

Schon mit dieser optimistischen Rechnung liegt das benötigte Kapital bereits bei einer Dreiviertelmillion heutiger Euros (750.000 €). Das ist nun wahrlich kein Pappenstiel mehr. Ich halte die Aussage "das kann jeder schaffen" deshalb für leicht wohlstandsverwahrlost. 

 

[Chris75]

vor 6 Minuten von edan:

Der Artikel ist recht amüsant geschrieben, bei seiner Berechnung komme ich am Ende irgendwann nicht mehr mit.

 

Zumindest wurden Grundrechenarten verwendet. Aber nach einer wissenschaftlichen Herleitung liest sich das nicht:

 

"Also planen die Gurus 1 % Volatilitätsauswirkungen ein, 1 % für die negativen Auswirkungen regelmäßiger Entnahmen und 1 bis 2 % Puffer. Bleiben noch höchstens 2 % nutzbare Rendite für Langfristprojekte."

 

Er hätte auch noch 2 % für irgendwas anderes, ala "Risiko staatlicher Eingriffe", abziehen können, dann wären es 0% nutzbare Rendite.

 

[slowandsteady]

Der heise.de-Artikel hat trotzdem einen wahren Kern, egal wie sie die Prozente jetzt genau ansetzen. Wäre FIRE so einfach möglich wie auf manchen Blogs vorgerechnet, warum arbeiten dann Leute überhaupt in schlechtbezahlten Berufen?.

 

Ich kenne aber nur wenige Personen, die wirklich länger Privatier waren (d.h. nicht nur mit Ende 50/Anfang 60 ein paar Jahre eher in Vorruhestand). Alle Personen, die mit 50 ausgesorgt hatten, haben entweder "gut geerbt" (Mehrfamilienhaus in guter Lage) oder "jahrzehntelang sehr gut bezahlter Job gehabt, kinderlos geblieben und freiwillig extrem sparsam an Armutsgrenze gelebt". Ohne einen der beiden Punkte schafft man es nicht bis 50 oder noch früher finanziell unabhängig zu sein. Ich bin selbst 10 Jahre lang in die letzte Kategorie gefallen (zB habe ich am Anfang meines Berufslebens noch jahrelang ohne Auto in einem WG-Zimmer gelebt, obwohl ich schon >2500 netto verdient habe), aber mit Frau und Kind ist das Ziel mit "50 ausgesorgt" trotzdem absolut unrealistisch, schon alleine weil mehr Köpfe mitversorgt werden müssen.

 

Der "Frugalisten"-Oliver hat das auch gemerkt und sein "mit 40 in Rente"-Ziel ja auch schon aufgeweicht, hier sein letzter Blogartikel: https://frugalisten.de/sommerbericht-2022-sturm-vor-dem-sturm/

Zitat

Viel zu feiern gibt es bei diesen Zahlen nicht. Mit gut 26 % ist meine Sparquote so niedrig wie bisher noch in keinem Sommer- oder Jahresbericht. Und durch die derzeitige Entwicklung des Aktienmarktes ist auch mein Gesamtvermögen nicht gewachsen, sondern sogar um 15.000 € geschrumpft.

 

[Fondsanleger1966]

vor 7 Stunden von Bast:

https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-Wer-wird-Millionaer-Ueber-das-Leben-von-Kapitalrenditen-7524523.html

Aus meiner Sicht eine Pflichtlektüre für jeden FIRE-Aspiranten, auch wenn noch manche wichtige Punkte fehlen.

 

vor 5 Stunden von Chris75:

Zumindest wurden Grundrechenarten verwendet. Aber nach einer wissenschaftlichen Herleitung liest sich das nicht:

 

"Also planen die Gurus 1 % Volatilitätsauswirkungen ein, 1 % für die negativen Auswirkungen regelmäßiger Entnahmen und 1 bis 2 % Puffer. Bleiben noch höchstens 2 % nutzbare Rendite für Langfristprojekte."

 

Er hätte auch noch 2 % für irgendwas anderes, ala "Risiko staatlicher Eingriffe", abziehen können, dann wären es 0% nutzbare Rendite.

 

Es fehlt auf jeden Fall noch die Überleitung von den Brutto-Kapitalerträgen zu den Nettoerträgen, also v.a. die Abzüge für Steuern und Beiträge für die Kranken- und Pflegeversicherung. Und besonders die Berücksichtigung von deren künftige Höhe in einer alternden Gesellschaft, in deren Wirtschaft der Faktor Kapital eine zunehmend größere Bedeutung gewinnt (und damit auch für die Heranziehung zu einer nachhaltigen Finanzierung der Sozialsysteme).

[Der Heini]

vor 9 Stunden von Bast:

https://www.heise.de/hintergrund/Missing-Link-Wer-wird-Millionaer-Ueber-das-Leben-von-Kapitalrenditen-7524523.html

Wer sich einige Zeit mit Entnahmeplänen beschäftigt und finanzen-erklärt.de und EARN (zumindest die ersten 10-15 Blogbeiträge) liest, kann sich das benötigte Kapital ausrechnen.

Der nötige Bedarf aus seinen Lebenshaltungskosten L / 0,0325 = Kapitalbedarf. Wer jetzt noch Rentenansprüche hat, kann die 0,0325 auf 0,035 hochrechnen, schon ist man fertig, obs klappt oder nicht.

Wer keine hat, muß wegen Zusatzkosten (PKV usw.) entweder nur 3% rechnen oder 3,25% und etwas höheres Risiko in Kauf nehmen.

Dabei sind mit den SWRs von 3 bis 3,5% schon die Sicherheiten reingerechnet bei 30 bis 40 Jahren Fire, aber nicht erschrecken, was 0,5% schon für einen Unterschied machen.

 

Ansonsten ist in dem Artikel für meinen Geschmack zu viel Mimimimi - die Reichen haben alles und ich keine Chance. Klar ist das so, aber was hilft es sich darüber aufzuregen? Seit dem Mittelalter ist das so und wird sich zu unseren Lebzeiten nicht ändern. Entweder versuchen zu sparen und es zu schaffen oder im Alter eben von 1600 € pro Monat Rente leben, abzüglich GKV und Pflegeanteil.