Finanzielle Unabhängigkeit

[dev]

vor 9 Stunden von Metasom:

Nur bekommst du dein eingezahltes Kapital nicht wieder. Die 7240 Euro sind für immer aus deiner Hand entflohen. Somit hat man erst einen Break-even nach 16,75 Jahren bis der erste "Gewinn" fließt. Zusätzlich muss man dann die wieder zurückgezahlte Rente versteuern. 

GRV ist ein lebenslanger "Bonds", welcher am Ende zu 100% verfällt, aber halt mit einer relativ guten Rendite, sogar mit Inflationsausgleich.

Und wie ich schrieb, schaffen das privat nicht sehr viele eine so hohe Rendite p.a. zu erwirtschaften bzw. die SWR setzen sie viel niedriger an ( 4% manche sogar nur 2.x% ).

 

Zitat

Da ist es ein viel vorteilhafteres Investment Bonds zu kaufen. Zwar mit niedrigeren Zins aber man kriegt seine Nominale bzw. sein eingezahltes Kapital wieder zurück. 

Aber man benötigt mehr Kapital und über das Zurück, freuen sich dann die Erben.

 

P.S. Ich nutze Einzelaktien mit Ausschüttungen statt Bonds, das ist meiner Meinung nach, langfristig lukrativer und die Steigerungsrate weit über der GRV.

[CorMaguire]

vor 57 Minuten von dev:

GRV ist ein lebenslanger "Bonds", welcher am Ende zu 100% verfällt, aber halt mit einer relativ guten Rendite, sogar mit Inflationsausgleich....

Wie rechnest Du das denn? So wie ich das anhand der letzten Renteninfo sehe, gehen schon mal 10 Jahre mit der Rückzahlung der eingezahlten Beiträge (inkl. AG-Anteil) rum.

[dev]

vor 51 Minuten von CorMaguire:

Wie rechnest Du das denn? So wie ich das anhand der letzten Renteninfo sehe, gehen schon mal 10 Jahre mit der Rückzahlung der eingezahlten Beiträge (inkl. AG-Anteil) rum.

Mit der GRV erkauft man sich einen lebenslangen Kapitalfluß und die eingezahlten Beträge erwirtschaften diesen.

Also stellen die jährlichen Rentenzahlungen die Rendite dar und die Steigerungen eventuell den Inflationsausgleich.

[CorMaguire]

vor 28 Minuten von dev:

Mit der GRV erkauft man sich einen lebenslangen Kapitalfluß und die eingezahlten Beträge erwirtschaften diesen. ...

Und der kann kurz sein, sogar nie beginnen.

vor 28 Minuten von dev:

...Also stellen die jährlichen Rentenzahlungen die Rendite dar und die Steigerungen eventuell den Inflationsausgleich.

Tilgung der eingezahlten Beiträge kommt also in Deiner Rechnung nicht vor?

 

Mal konkret 300.000 in 35 Jahren eingezahlt, 30.000 Auszahlung p.a. . Wie ist Deine Modell-Rechnung?

[dev]

vor 2 Minuten von CorMaguire:

Mal konkret 300.000 in 35 Jahren eingezahlt, 30.000 Auszahlung p.a. . Wie ist Deine Modell-Rechnung?

Ja.

So sehe ich es auch bei Einzelaktien, Investition und Dividende als jährliche Auszahlung/Rendite und so lange ich diese Aktien nicht veräußere ergibt der Kurszuwachs nur eine theoretische Rendite. Und wenn ich diese nie verkaufe, hab ich von dem Kurszuwachs auch nichts, aber im Unterschied zur Rente, die Erben.

[vanity]

vor 19 Minuten von CorMaguire:

Mal konkret 300.000 in 35 Jahren eingezahlt, 30.000 Auszahlung p.a. . Wie ist Deine Modell-Rechnung?

Könnte z. B. so aussehen (einmalig bereitgestellter Betrag mit anschließend gleichbleibender jährlicher Auszahlung). Je länger, desto besser. Nach 16 Jahren sind die genannten 6% erreicht.

 

 

Nähert sich asymptotisch 10%, die (gerundet) nach ca. 40 Jahren erreicht werden.

[Schlumich]

vor 6 Minuten von CorMaguire:

Und der kann kurz sein, sogar nie beginnen.

Tilgung der eingezahlten Beiträge kommt also in Deiner Rechnung nicht vor?

 

Mal konkret 300.000 in 35 Jahren eingezahlt, 30.000 Auszahlung p.a. . Wie ist Deine Modell-Rechnung?

Ich glaube, so darf man das nicht sehen. Die GRV ist kein klassisches Anlageprodukt, wo es in erster Linie um Rendite geht. Das vergessen hier viele. Wenn ich eine Risikolebensversicherung abgeschlossen habe, bringe ich mich ja auch nicht kurz vor Ablauf um, nur damit sich das Ding rentiert hat....

 

Die GRV ist eine Versicherung (steckt ja sogar im Namen), die das Langlebigkeitsrisiko absichert. Nicht mehr und nicht weniger.

In früherern Jahren war ich auch extrem skeptisch und negativ gegenüber der GRV eingestellt. Je näher ich mich dem Rentenalter nähere, umso mehr bin ich froh, dass ich diesen Baustein habe, den ich letztes Jahr auch noch mit freiwilligen Beiträgen aufgestockt habe. Es ist gut, neben Einkünften aus dem Kapitalmarkt auch noch ein anderes Standbein zu haben, dass im Rentenalter CashFlow liefert.

 

Und ja, man hätte das Rentensystem früher seitens der Regierung anfassen müssen und kontinuierlich und nachhaltig reformieren müssen. Aber so schlecht, wie es manchmal dargestellt wird, ist es nicht. Besser geht natürlich immer.

[CorMaguire]

vor 31 Minuten von dev:

Ja.

So sehe ich es auch bei Einzelaktien, Investition und Dividende als jährliche Auszahlung/Rendite und so lange ich diese Aktien nicht veräußere ergibt der Kurszuwachs nur eine theoretische Rendite. Und wenn ich diese nie verkaufe, hab ich von dem Kurszuwachs auch nichts, aber im Unterschied zur Rente, die Erben.

Ahmmm ich sehe nix von einer Modell-Rechnung ...

vor 24 Minuten von Schlumich:

... wo es in erster Linie um Rendite geht. ...

Das solltest Du dev

Zitat

aber halt mit einer relativ guten Rendite, sogar mit Inflationsausgleich.

antworten nicht mir, oder?

[dev]

vor 5 Minuten von Schlumich:

Und ja, man hätte das Rentensystem früher seitens der Regierung anfassen müssen und kontinuierlich und nachhaltig reformieren müssen. Aber so schlecht, wie es manchmal dargestellt wird, ist es nicht. Besser geht natürlich immer.

Ich sehe die Nachhaltigkeit, denn die Rentenzahlungen hängen auch am Wirtschaftseinkommen, also Einkommen steigen und somit auch die Renteneinzahlungen.

Wenn alles über den Kapitalmarkt geht, naschen nur wieder mehr mit.

[Holgerli]

vor 12 Stunden von Metasom:

Nur bekommst du dein eingezahltes Kapital nicht wieder. Die 7240 Euro sind für immer aus deiner Hand entflohen. Somit hat man erst einen Break-even nach 16,75 Jahren bis der erste "Gewinn" fließt. Zusätzlich muss man dann die wieder zurückgezahlte Rente versteuern. 

Genau, man hat keine Verfügung mehr über das Geld. Hinzu kommt, dass das Geld auch erst mit 65/67 Jahren in Form der Rente wieder ausgezahlt wird. Man tauscht also das "Langlebigkeitsrisiko" in gewisser Weise mit einem "Kurzlebigkeitsrisiko".

Wenn der Doc mir morgen sagt, dass ich nur noch 5 Jahre zu leben habe, dann nutzt mir das in die GRV eingezahlte Geld nichts.

 

vor 11 Stunden von chirlu:

Du hast die Erhöhungen im Gefolge der Lohnentwicklung vergessen.

Ja, das stimmt. Im Prinzip. Nur glaube ich nicht, dass es zukünftig mit 3 bis 6% jährl. Lohnsteigerung weitergehen wird. Man muss sich auch der Gefahr bewusst sein, dass die Rentensteigerung zukünftig dauerhaft unter auch unter einer moderaten Inflation zurück bleiben könnte.

Hinzu kommt, dass wohl kaum jemand das Geld auf ein Sparbuch zu 0,x% Zinsen anlegt, sondern eher ETFs oder Anleihen. Also wird man auch hier eine Steigerung des monatl. Auszahlungsbetrages hinbekommen.

Hinzu kommt die politische Komponente: Wer sagt Dir, dass es die Rente zukünftig weiterhin ab 67 Jahre geben wird und ich erst ab 70 Jahre?

 

Bitte nicht falsch verstehen: Ich freue mich mich darüber und und ich plane auch damit, dass meine Rente aus der GRV mir ab 65/67 Jahre wohl ein monatl. Einkommen von deutlich über 1.000 Euro sichern wird. Warmmiete und GKV sind somit gesichert.

Ab einem gewissen Punkt würde ich allerdings die GRV nicht mehr zusätzlich besparen.

[Chris75]

vor 6 Minuten von Holgerli:

Genau, man hat keine Verfügung mehr über das Geld. Hinzu kommt, dass das Geld auch erst mit 65/67 Jahren in Form der Rente wieder ausgezahlt wird. Man tauscht also das "Langlebigkeitsrisiko" in gewisser Weise mit einem "Kurzlebigkeitsrisiko".

Wenn der Doc mir morgen sagt, dass ich nur noch 5 Jahre zu leben habe, dann nutzt mir das in die GRV eingezahlte Geld nichts.

Das kurze Leben ist so gesehen aber dann kein finanzielles Risiko, das Lange schon.

[Der Heini]

vor 14 Minuten von Chris75:

Das kurze Leben ist so gesehen aber dann kein finanzielles Risiko, das Lange schon.

Das Langlebigkeitsrisiko kann man aber auch mit einer späten Sofortrente abdecken, wie ich schon geschrieben habe. Hatte mir mal Angebote reingeholt und ab 75 bis 80 Jahren bekam man schon eine brauchbare Rendite bis zum Lebensende. Hängt aber stark von der Versicherung ab. Hätte ich Rentenansprüche, wäre eine freiwillige Zuzahlung sicherlich eine Überlegung wert, aber ohne Rentenpunkte erst spät einsteigen, lohnt sich nicht. Da gibt es andere Möglichkeiten, sei es Immobilienverrentung, Kinder mit Schenkung und diese decken dann darüber das Risiko ab, oder über einen entsprechenden Anbieter. Damit wäre auch früher Tod meinerseits noch lukrativ für die Erben.

 

Aber mir ging es bei meinem Post garnicht um die GRV, sondern die Tabelle mit den unterschiedlichen SWRs. Diese zeigen sehr schön, daß es Stellschrauben gibt, um die 2,6% oder weniger zu erhöhen. 3 bis 3,5% sind da ohne weiteres kalkulierbar (auf 30 Jahre) und das ist mehr als die GRV bieten kann.

[Holgerli]

vor 17 Minuten von Chris75:

Das kurze Leben ist so gesehen aber dann kein finanzielles Risiko, das Lange schon.

Ja, das stimmt schon, auf der anderen Seite sind zu kurzes bzw. zu langes Leben aber beides auch nur Risiken, die zwar eintreten können aber in den meisten der Fällen nicht eintreten werden.

Von daher werde ich den Hauptteil meines Geldes so anlegen, dass es für ein normal langes Leben reicht.

[chirlu]

vor 1 Stunde von CorMaguire:

Wie ist Deine Modell-Rechnung?

 

Es gibt Modellrechnungen mit vielen Parametern, zum Beispiel von Werner Siepe. Hier ein Überblick mit Links: Rentenbeiträge: Studie bestätigt gute Rendite (Ihre Vorsorge)

[Nachdenklich]

vor 42 Minuten von Holgerli:

Hinzu kommt, dass wohl kaum jemand das Geld auf ein Sparbuch zu 0,x% Zinsen anlegt,  ......

Leider gibt es doch ziemlich viele, die genau das tun.

[Chris75]

Bin gerade dabei mein Ziel, Ausstieg aus dem Erwerbsleben mit 58 Jahren durchzurechnen.

 

Welche Quelle kann ich denn für die mittel bis langfristige Inflationserwartung heranziehen. Inflation linked Bonds müssten das doch in ihrer Preisfeststellung als Grundlage verwenden. Gibt es das irgendwo aufbereitet abzulesen?

[CorMaguire]

vor einer Stunde von chirlu:

Es gibt Modellrechnungen mit vielen Parametern, zum Beispiel von Werner Siepe. Hier ein Überblick mit Links: Rentenbeiträge: Studie bestätigt gute Rendite (Ihre Vorsorge)

Beim überfliegen 2,5% bis 3,5% vor Inflation. Richtig?

 

Gefragt hatte ich aber nach @dev's  Berechnung. Die ja bei "relativ guten Rendite, sogar mit Inflationsausgleich. Und wie ich schrieb, schaffen das privat nicht sehr viele eine so hohe Rendite p.a. zu erwirtschaften bzw. die SWR setzen sie viel niedriger an ( 4% manche sogar nur 2.x% )." berechnet." liegt.

[dev]

( 12 * Rente für einen Rentenpunkt ) / ( Kosten für einen Rentenpunkt )= Rendite

Die Rente für einen Rentenpunkt wird regelmäßig erhöht, das dürfte in etwa die langfristige Inflation ausgleichen.

 

 

[CorMaguire]

vor 33 Minuten von dev:

( 12 * Rente für einen Rentenpunkt ) / ( Kosten für einen Rentenpunkt )= Rendite

Die Rente für einen Rentenpunkt wird regelmäßig erhöht, das dürfte in etwa die langfristige Inflation ausgleichen.

Oder auch Jahresrente / Summe Einzahlungen. Das sind bei mir 7,5%. Da sollte ich wohl meine Anlagen auflösen und die Maximalbeiträge in die GRV ballern.

[dev]

vor 1 Minute von CorMaguire:

Oder auch Jahresrente / Summe Einzahlungen. Das sind bei mir 7,5%. Da sollte ich wohl meine Anlagen auflösen und die Maximalbeiträge in die GRV ballern.

Du hast vergessen die Inflation rein zu nehmen.

 

Kommt auf die Rendite deiner Anlagen an, aber so schlecht wie die Rente immer geredet wird, ist sie für die meisten nicht.

[Sapine]

Man muss die Gesamtheit aus Portfolio und Rente oder andere alternativen Rentenzahlungen betrachten. Wer 100 % aus einem Aktiendepot leben will, muss schon enorme Schwankungen aushalten können. Da deckt die Rente als solider Sockel an monatlichen Bezügen die minimalen Fixkosten und ermöglicht es das Depot stark renditeorientiert auszurichten. Eine Rentenversicherung betrachte ich persönlich als sicherer als Staatsanleihen. Soweit jedenfalls die Erfahrung nach den großen Weltkriegen mit Währungsreform. Daher war es mir persönlich wichtig ein für mich komfortables Minimum über die Rente abzusichern. Da ist die Rendite tatsächlich zweitrangig. Wenig sinnvoll wäre es für mich Einzahlungen über die Existenzsicherung hinaus vorzunehmen. Aber das mögen andere anders beurteilen. 

[CorMaguire]

vor 15 Minuten von dev:

Du hast vergessen die Inflation rein zu nehmen.

 

Kommt auf die Rendite deiner Anlagen an, aber so schlecht wie die Rente immer geredet wird, ist sie für die meisten nicht.

Warum? Du hast doch geschrieben "Die Rente für einen Rentenpunkt wird regelmäßig erhöht, das dürfte in etwa die langfristige Inflation ausgleichen."

 

Naja 7,5%+ sind nicht viele und wenn mit höherem Risiko als gesetzliche Rente.

 

Nur doof dass halt die Auszahlungen reichen müssen, Rückzahlung kommt ja in der Rechnung nicht vor.

 

Nachtrag - in meiner Rechnung sind die AG-Zahlungen mit drin. D. h. wir nähern uns 15%.

[Sapine]

vor 8 Minuten von CorMaguire:

Nur doof dass halt die Auszahlungen reichen müssen, Rückzahlung kommt ja in der Rechnung nicht vor.

Es ist nun mal das Prinzip einer Rentenversicherung, dass das Risiko der Langlebigkeit abgesichert wird. Wenn du 100 wirst, zahlt die Versicherung drauf und wenn du mit 65 ins Gras beißt schauen die Erben in die Röhre. Aber solange du lebst musst du dir keine Gedanken um die Zahlung machen. 

[CorMaguire]

vor 5 Minuten von Sapine:

Es ist nun mal das Prinzip einer Rentenversicherung, dass das Risiko in der Langlebigkeit abgesichert wird. Wenn du 100 wirst, zahlt die Versicherung drauf und wenn du mit 65 ins Gras beißt schauen die Erben in die Röhre. Aber solange du lebst musst du dir keine Gedanken um die Zahlung machen. 

Erben sind für mich kein Thema, selbst wenn's welche gäbe. Habe ich von meinem Vater gelernt.

[dev]

vor 12 Minuten von CorMaguire:

Nachtrag - in meiner Rechnung sind die AG-Zahlungen mit drin. D. h. wir nähern uns 15%.

Das ist doch auch nur ein Taschenspielertrick, für den AG kostest du eine Summe x und das wird dann überall verteilt und den Rest bekommst du als Netto.