Finanzielle Unabhängigkeit

[HalloAktie]

Nach Scott Cederburg, der über 100 Jahre Daten analysiert hat, ist die sichere Entnahmerate bei einem internationalen Portfolio knapp unter 3 Prozent. Das scheint mir aktuell die beste Datengrundlage zu sein.

[ER EL]

vor 14 Stunden von sedativ:

Wer seine Aktien wirklich liebt, entnimmt nur die Dividenden. Maximum Safety.

Mit 2,7% müsste man doch schon nah dran sein an der Dividende eines ausschüttenden World ETF, oder? 

[Sapine]

Mit 1,5 Dürftest Du richtiger liegen. Je nach Index kann es natürlich mehr werden und es schwankt von Jahr zu Jahr.

[Barqu]

4 minutes ago, Sapine said:

Mit 1,5 Dürftest Du richtiger liegen. Je nach Index kann es natürlich mehr werden und es schwankt von Jahr zu Jahr.

Dank des Kursrueckgangs ca 2%.

[Sapine]

Bei einer langfristigen Entnahme würde ich mehr auf Durchschnittswerte schauen.

[Barqu]

5 minutes ago, Sapine said:

Bei einer langfristigen Entnahme würde ich mehr auf Durchschnittswerte schauen.

Auch dann sind es ca. 2%.

Nur der Aufstieg der Tech-Werte, die oft gar keine Dividende zahlen, liess den Wert in Richtung 1,5% wandern. 

[Gast240416]

vor 13 Stunden von dev:

Gut das ich mich auf HomeBias, langfristiges Gewinnwachstum bei Einzelaktien und deren Gewinnausschüttung via. Dividende beschäftige und nicht mit den Kursschwankungen, Drawdowns, Rebalencing usw.

Hmm, ich glaube Du hast da was falsch verstanden. Es geht um die SWR.

Nicht um Dividenden. 

Die SWR muss man früher oder später für jedes Depot bestimmen. 

 

Nur aus Interesse:

Du hast ja nach eigener Aussage den Sparer-Pauschbetrag knapp überschritten ( oder vielleicht nicht mehr ? )

Wie willst Du denn irgendwann mal festlegen, das „es“ reicht und wieviel Du dann jährlich entnehmen kannst?

 

Denn:

> Für international breit diversifizierte Depots gibt es (s.o.) näherungsweise Korridore, in denen das 

trotz Wirtschaftskrisen, Weltkrieg und diversen „disruptiven“ Veränderungen mit zunächst ausreichender  Qualität 

vorhersagbar ist. 

> Depots mit erheblicher Schlagseite, in denen die Hauptaktie auch mal (wie derzeit) lange Jahre nur noch seitwärts läuft

(und bereits in kleinen Krisen die Dividende ausfällt) sind imho „loose canons“.

 

Ohne eine einigermaßen empirisch begründete vernünftige Strategie, das kann ich Dir aus eigener Erfahrung definitiv sagen,

ist die Planung Glücksache.

Ich simuliere diese Phase bereits, weil ich sagen kann so etwas wie annähernde FU erreicht zu haben.

Einfach nach Gefühl? Das würde ich nicht empfehlen.

 

Deshalb sind diese Studien von Bengen über Big ERN bis Cederburg so extrem wichtig.

Ob die SWR zB 3% oder 3,3% ist bedeutet real eine um 10% dauerhaft höhere (oder niedrigere) WR.

Das ist für die Finanzielle Unabhängigkeit aber unter Umständen entscheidend.

Auch wenn man statt einer starren, inflationsindexierten WR wohl besser eine „Guardrail“-Strategie (zB bei M. Kitces) wählt. 

 

Zu einfach sollte man es sich auf jeden Fall nicht machen.

Das gilt auch dann, wenn man die FU überhaupt nicht erreicht und einfach nur die Rentenlücke auszufüllen versucht.

Also: Ich würde mir das Thema mal unvoreingenommen ansehen.

Friedliche Weihnachten wünscht Cef

 

 

[dev]

vor einer Stunde von Cef:

Hmm, ich glaube Du hast da was falsch verstanden. Es geht um die SWR.

Nicht um Dividenden. 

Die SWR muss man früher oder später für jedes Depot bestimmen. 

Ich hab dich schon verstanden, nur das du Dividenden als SWR nicht zu akzeptieren scheinst.

 

Zitat

Nur aus Interesse:

Du hast ja nach eigener Aussage den Sparer-Pauschbetrag knapp überschritten ( oder vielleicht nicht mehr ? )

Er ist seit Jahren überschritten, stimmt 2020 & 2021 sah es zwischenzeitlich knapp aus.

 

Zitat

Wie willst Du denn irgendwann mal festlegen, das „es“ reicht und wieviel Du dann jährlich entnehmen kannst?

Wenn die Summe der Dividenden meinem Gehalts-Brutto bzw. die Nettodividenden meine Lebenskosten genug überschreiten.

 

Zitat

Denn:

> Für international breit diversifizierte Depots gibt es (s.o.) näherungsweise Korridore, in denen das 

trotz Wirtschaftskrisen, Weltkrieg und diversen „disruptiven“ Veränderungen mit zunächst ausreichender  Qualität 

vorhersagbar ist. 

> Depots mit erheblicher Schlagseite, in denen die Hauptaktie auch mal (wie derzeit) lange Jahre nur noch seitwärts läuft

(und bereits in kleinen Krisen die Dividende ausfällt) sind imho „loose canons“.

Es ist bei meiner Kalkulation völlig irrelevant in welche Richtung der Kurs läuft.

Wichtig ist nur, das die Firmen langfristig ihre Gewinne und somit die Dividenden steigern. Später könnte die Steigerung sogar auf die Inflation der Lebenshaltungskosten fallen, bis dahin gerne weit drüber.

 

Zitat

Ohne eine einigermaßen empirisch begründete vernünftige Strategie, das kann ich Dir aus eigener Erfahrung definitiv sagen,

ist die Planung Glücksache.

Ich simuliere diese Phase bereits, weil ich sagen kann so etwas wie annähernde FU erreicht zu haben.

Einfach nach Gefühl? Das würde ich nicht empfehlen.

Ich hatte 2001 ~3,3% Nettodividende auf den Depotbuchwert vom 1.1.2001 und hatte 2022 ~3,16% Nettodividende auf den Depotbuchwert vom 1.1.2022 erhalten und in den Jahren dazwischen ist das Depot um über 10% p.a. gestiegen und die Nettodividende ~9,7% p.a. ( Die steuerliche Situation hat sich in dieser Zeit stark verschlechtert und ich habe nicht nur Ausschütter im Depot. )

 

So wie die ETF-Investoren, brauche ich natürlich auch ein RK1-Puffer, damit Jahre wie 2020 und 2021 überbrückt werden können, aber halt erst wenn die FU "beginnt".

 

Zitat

Also: Ich würde mir das Thema mal unvoreingenommen ansehen.

Dito.

 

Nimm mal Excel zur Hand, unterstelle einer Firma ein Gewinnwachstum von 10% p.a. oder gar mehr, und eine Feste Ausschüttungsquote von z.B. 40% und gekauft zu einer Dividendenrendite im nächsten Jahr von 4%. Das ganze dann mal über min. 20 Jahre.

Bis auf die Kaufkosten und die Steuern für die Dividenden, gibt es bei mir keine Kosten, denn Depot und Konto sind kostenfrei.

 

 

Allerdings kann man sich nicht 20 Jahre schlafen legen, sondern sollte 1-4x im Jahr die Firmenberichte lesen - statt die Kurse zu betrachten.

 

Zitat

Friedliche Weihnachten wünscht Cef

Wünsche ich dir und dem "Rest" des WPF auch.

[Beginner81]

vor 34 Minuten von Cef:

Deshalb sind diese Studien von Bengen über Big ERN bis Cederburg so extrem wichtig.

Ob die SWR zB 3% oder 3,3% ist bedeutet real eine um 10% dauerhaft höhere (oder niedrigere) WR.

Das ist für die Finanzielle Unabhängigkeit aber unter Umständen entscheidend.

Auch wenn man statt einer starren, inflationsindexierten WR wohl besser eine „Guardrail“-Strategie (zB bei M. Kitces) wählt. 

 

Bin da zwar noch sehr weit entfernt, aber informiere mich schon mal etwas.
Das muss man aber wenn es soweit sein sollte wohl wirklich mal systematisch untersuchen und für sich festlegen.

Aktuell scheint mir ein gangbarer Weg, die SWR anhand eines erreichten Depot-Höchststandes festzumachen (nachzulesen bei Georg von finanzen.erklärt!).
Dann die SWR innerhalb bestimmter Grenzen flexibel gestalten, ggf. mit Cashpuffer.
Habe dazu noch keine Untersuchung gelesen, aber mir scheint es, dass sich das Ganze in den ersten 5-10 Jahren entscheidet, entweder wird es eher eng, läuft halbwegs normal, oder man erwischt ein paar sehr gute Jahre, was die WR in eineen seehr sicheren Bereich bringt (oder sie zugunsten des Lebensstandards entsprechend erhöht bei weiter bestehenden Risiken).

 

 

[Gast231208]

 

"Wovon man spricht, das hat man nicht."

Novalis (1772-1801), eigtl. Friedrich von Hardenberg

 

Von mir auch Frohe Weihnachten 

[ER EL]

vor 5 Stunden von Sapine:

Bei einer langfristigen Entnahme würde ich mehr auf Durchschnittswerte schauen.

 

vor 5 Stunden von Barqu:

Auch dann sind es ca. 2%.

Nur der Aufstieg der Tech-Werte, die oft gar keine Dividende zahlen, liess den Wert in Richtung 1,5% wandern. 

 

Kurzfristiger Durchschnitt für MSCI ACWI IMI müsste bei 1,9% liegen (Differenz zwischen Net und Price).

acwi imi dividende - Kopie.xls

[Bassinus]

vor 12 Stunden von Beginner81:

Dann die SWR innerhalb bestimmter Grenzen flexibel gestalten, ggf. mit Cashpuffer.

Das ist der Goldstandard. Problem dabei: Nicht jedem reicht die untere Grenze für mehrere Jahre bzw. müsste dementsprechend der Höchststand des Depots ungleich größer sein, was für viele nicht erreichbar sein wird. 

 

Annahme du hast 500k und rechnest mit 4% = 20k - das reicht plus GRV und kleine PRV für ein sehr gutes Leben. Minimal könntest du auf 2,5% gehen um zumindest die wesentlichen Kosten zu decken. Also wäre quasi 800k Depot das bessere Ziel - jedoch nicht mehr erreichbar.

[Schlumich]

vor 14 Stunden von dev:

Nimm mal Excel zur Hand, unterstelle einer Firma ein Gewinnwachstum von 10% p.a. oder gar mehr, und eine Feste Ausschüttungsquote von z.B. 40% und gekauft zu einer Dividendenrendite im nächsten Jahr von 4%. Das ganze dann mal über min. 20 Jahre.

Bis auf die Kaufkosten und die Steuern für die Dividenden, gibt es bei mir keine Kosten, denn Depot und Konto sind kostenfrei.

Allerdings kann man sich nicht 20 Jahre schlafen legen, sondern sollte 1-4x im Jahr die Firmenberichte lesen - statt die Kurse zu betrachten.

 

 

Sag mir bitte Bescheid, wenn Du das Unternehmen (oder in diesem Fall, den heiligen Gral) gefunden hast....

 

Ich will jetzt hier gar nicht die leidige Diskussion Dividenden vs. SWR befeuern, da ich hier auch zweigleisig unterwegs bin.

 

Meine boshafte Unterstellung lautet zu obigem, sehr plakativem Beispiel lautet: Das (siehe Fettdruck oben) wird nicht klappen. Du wirst vermutlich kein Unternehmen finden, welches dauerhaft mit >10% wächst und dazu noch bei kleiner Pay-out Rate hohe Dividenden ausschüttet.

[dev]

vor 5 Minuten von Schlumich:

Sag mir bitte Bescheid, wenn Du das Unternehmen (oder in diesem Fall, den heiligen Gral) gefunden hast....

Es gibt viele Unternehmen welche langfristig ihren Gewinn über 10% p.a. steigern können, allerdings nicht in jedem Jahr!

Aber sie sind nicht die Masse und schon gar nicht immer preiswert, aber manchmal schon und genau dann sollte man sich diese ins Depot packen.

 

vor 5 Minuten von Schlumich:

Meine boshafte Unterstellung lautet zu obigem, sehr plakativem Beispiel lautet: Das (siehe Fettdruck oben) wird nicht klappen. Du wirst vermutlich kein Unternehmen finden, welches dauerhaft mit >10% wächst und dazu noch bei kleiner Pay-out Rate hohe Dividenden ausschüttet.

In mein Depot geschaut, doch doch und schon seit über 20 Jahren ( Bedingung siehe Fettdruck ).

[Beginner81]

vor 1 Stunde von Bassinus:

Nicht jedem reicht die untere Grenze für mehrere Jahre bzw. müsste dementsprechend der Höchststand des Depots ungleich größer sein, was für viele nicht erreichbar sein wird. 

 

Ja, das ist klar. Man wird auch noch so viel bzgl. einer solchen Grenze tüfteln können, es werden erhebliche Unsicherheiten bleiben (siehe z.B. die derzeitige Inflation).
Die individuellen Umstände sind natürlich auch zu berücksichtigen. In meinem Fall z.B. habe ich ein bis dahin längst abbezahltes Haus. Und da es bei der SWR ja um doch recht seltene Worst-Case-Szenarien geht, würde ich dafür den Verkauf, eine (Umkehr-)hypothek o.ä. und den Umzug in eine kleinere Wohnung mit einplanen.
Inwiefern das mental verträglich ist, seine Lebenssituation in einem solchen Ausmaß von der Entwicklung der Kapitalmärkte abhängig zu machen, ist sicher fraglich. Ich würde aber sagen, je besser man hier plant und eine solche Möglichkeit auch wirklich "verinnerlicht", sollte (bzw. eben dann müsste) es schon machbar sein.

[Gast240416]

Die Familie braucht mich gerade nicht,

und mein Tee zieht. Daher kurz nochmal zum Thema 

Planung für die finanzielle Unabhängigkeit:

vor 14 Stunden von dev:

Nimm mal Excel zur Hand, unterstelle einer Firma ein Gewinnwachstum von 10% p.a. oder gar mehr, und eine Feste Ausschüttungsquote von z.B. 40% und gekauft zu einer Dividendenrendite im nächsten Jahr von 4%. Das ganze dann mal über min. 20 Jahre.

Ich bin vermutlich weniger fit in Excel als Du.

Trotzdem könnte ich noch viiiiel tollere Tabellen konstruieren.

Das sind aber alles Excel-Luftschlösser. Das Leben ist kein Excel-Sheet.

 

vor 42 Minuten von Schlumich:

Sag mir bitte Bescheid, wenn Du das Unternehmen (oder in diesem Fall, den heiligen Gral) gefunden hast....

Mir bitte auch. In Deinem Depot ist jedenfalls bisher KEINE Aktie, die diese Voraussetzungen in den letzten 20 Jahren regelmäßig und Jahr für Jahr erfüllt hat, soweit ich das überfliege.

Ganz abgesehen von der extremen Volatilität.

 

Das aktuelle Vermögen besteht immer aus dem Preis, den man beim Verkauf erzielen würde und allen Ausschüttungen bzw Thesaurierungen nach Steuer und Gebühren. Punkt.

Daher an alle Einsteiger oder alle die bereits auf dem Weg sind:

“… don’t try this at home.” Schon gar nicht mit Familie.

 

[dev]

vor 38 Minuten von Cef:

Das sind aber alles Excel-Luftschlösser. Das Leben ist kein Excel-Sheet.

Dieses "Luftschloß" passt seit über 20 Jahren hervorragend und auch beim Backtest mit vielen anderen Werten.

 

vor 38 Minuten von Cef:

Mir bitte auch. In Deinem Depot ist jedenfalls bisher KEINE Aktie, die diese Voraussetzungen in den letzten 20 Jahren regelmäßig und Jahr für Jahr erfüllt hat, soweit ich das überfliege.

Ich schrieb langfristig und nicht regelmäßig, das ist ein gewaltiger Unterschied.

 

vor 38 Minuten von Cef:

Ganz abgesehen von der extremen Volatilität.

Die Vola zeigt nur die Angst und Gier der Anleger und hat nicht immer etwas mit der Firmen-Entwicklung hinter den Kursen zu tun.

Aber klar, wer seine Rendite in der Kursentwicklung sucht, muß vor der Vola Angst haben.

 

Ich habe halt einen anderen Ansatz, Gewinnwachstum ( Zinseszins ) und damit eine langfristig steigende Gewinnbeteiligung per Dividende.

Der Kurs spielt vor allem beim Investieren eine Rolle und der aktuelle ist solange irrelevant bis man verkaufen möchte/muß.

 

Also sind also nur zwei Kurse entscheidend ( Kaufkurs und Verkaufskurs ) und alle dazwischen sind eigentlich völlig irrelevant.

 

vor 38 Minuten von Cef:

Das aktuelle Vermögen besteht immer aus dem Preis, den man beim Verkauf erzielen würde 

Wenn man denn den aktuellen Preis akzeptieren will oder muß, sonst ( in meinem Fall )  sind die Dividenden relevanter und nicht der aktuelle Handelspreis aktiver Markteilnehmer.

 

vor 38 Minuten von Cef:

Daher an alle Einsteiger oder alle die bereits auf dem Weg sind:

Ich empfehle, selber denken und nicht Leuten vertrauen die nur mit ihrem angeblichem Wissen statt mit Rendite ihr Geld verdienen.

[Gast240416]

vor 16 Stunden von dev:

Gewinnwachstum von 10% p.a. oder gar mehr, und eine

Feste Ausschüttungsquote von z.B. 40% und gekauft zu einer

Dividendenrendite im nächsten Jahr von 4%.

Das ganze dann mal über min. 20 Jahre.

 

vor 39 Minuten von dev:

Ich schrieb langfristig und nicht regelmäßig, das ist ein gewaltiger Unterschied.

Ich wünsch mir die sichere Vorhersage mit Garantie für so eine „Modellaktie“ heute Abend unterm Weihnachtsbaum.

Dann werd ich mit dem Christkind auf die gesicherten nächsten mindestens 20 Jahre

ordentlich Rotwein trinken und … ordern.

   

Also, jetzt auch noch guten Rutsch und ein schnell friedliches 2023.

[dev]

Ist immer wieder lustig, meine Modellrechnungen sollen immer alles genau widerspiegeln, aber wir wissen beide, das es keine Glaskugel gibt, weder für ETF-Kurse noch für Firmengewinne.

Alles ist immer langfristig p.a. mit Vola und nicht jährlich wie bei den Zinsen.

 

vor 25 Minuten von Cef:

   

Also, jetzt auch noch guten Rutsch und ein schnell friedliches 2023.

Wünsche ich Dir auch.

[Cepha]

Am 23.12.2022 um 16:07 von Barqu:

Auch dann sind es ca. 2%.

Nur der Aufstieg der Tech-Werte, die oft gar keine Dividende zahlen, liess den Wert in Richtung 1,5% wandern. 

Wenn man nur von Dividenden leben will erscheint es mir nicht sinnvoll, ETF zu kaufen, die Unternehmen enthalten ganz ohne Dividende.

 

Der All world high dividend spuckt knapp 4% aus.

Am 5.12.2022 um 11:54 von s1lv3r:

 

Ich mein solche Menschen muss es ja auch geben ... aber Leute, die die 4%-Regel auf ein Portfolio aus Kryptowährungen und Nischen-ETFs anwenden? 

Natürlich nicht. 4% ist für Verlierer. Krypto und Tesla Investoren können 10% entnehmen auf dem Weg zu unendlichem Reichtum.

[Gast240416]

Wie jetzt: Knapp 4% … und diversifiziert … weil ETF ???

Vielleicht sogar auch in 2020 und 2021???

 

Jetzt bin ich aber gespannt… 

[Bassinus]

 

vor 45 Minuten von Cepha:

Krypto und Tesla Investoren können 10% entnehmen auf dem Weg zu unendlichem Reichtum.

Jetzt darf man auf keinen Fall entnehmen! Dann klappts auch mit dem Reichtum

 

Entnahme ist schließlich der erste Schritt zur Armut. Notfalls bei Mutti wieder einziehen und Freundin mit einer Vielzahl an Carbonararezepten beglücken 

[Cepha]

vor 2 Stunden von Cef:

Wie jetzt: Knapp 4% … und diversifiziert … weil ETF ???

Vielleicht sogar auch in 2020 und 2021???

 

Jetzt bin ich aber gespannt… 

Auf alle Fälle ist es deutlich mehr als der normale All world, was ja nicht weiter verwundert:

 

Es gibt Scghwankungen, aber soo gravierend waren die seit 2014 nicht. War natürlich insgesamt eine eher gute Zeit an der Börse.

 

 

Quelle: https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B8GKDB10?tab=distributions

 

 

Ob man zwecks "Diversifizierung" in einem Standard All world ETF haufenweise Werte in seinem Portfolio haben möchte, die keine Dividende ausspucken und deren Wertsteigerung man bei dieser "Entnahmestrategie" never ever durch Verkauf realisieren möchte halte ich zumindest für hinterfragenswert.

 

Ich finde das aber zumindest schon mal interessanter als "2,7% sichere Entnahmerate" (wobei "sicher" wohl als Depotwert größer 0 nach 30 Jahren definiert ist)

[sedativ]

vor 38 Minuten von Cepha:

Ob man zwecks "Diversifizierung" in einem Standard All world ETF haufenweise Werte in seinem Portfolio haben möchte, die keine Dividende ausspucken und deren Wertsteigerung man bei dieser "Entnahmestrategie" never ever durch Verkauf realisieren möchte halte ich zumindest für hinterfragenswert.

 

Wenn man die Entnahme, quasi automatisiert, auf die Dividende beschränkt, macht ein Standard All-World in der Tat wenig Sinn - es sei denn, man möchte möglichst viel vererben.

 

Es fragt sich nur, ob man am Ende mit dem All-World High Dividend nicht weniger Cash in der Täsch hat als mit dem Standard All-World und Entnahmeplan. In den letzten zehn Jahren wäre es so gewesen. Vielleicht ist aber auch die große Zeit der Growth-Werte erstmal vorbei und der valuelastige High Dividend performt in Zukunft besser (reversion to the mean)? Man weiß es nicht...

[Thomas_384]

Ich kalkuliere auch mit 4% SWR.

 

Gibt es irgendwo noch was sinnvolles zur Berücksichtigung von Rentenansprüchen in Deutschland?

 

Bei mir sind momentan (bin 42) z.B. folgende Ansprüche (wenn ich ab sofort nichts mehr einzahlen würde - bzw. nur das Minimum für die GRV):

- 4.000 Euro BaV Brutto-Rentenanspruch ab 62 / Monat

- 1.300 GRV Rentenanspruch ab 63 / Monat

- 300 Euro private Rentenversicherung ab 55 / Monat

 

Wenn ich mit 45 komplett gar nichts mehr mache, kann ich dann ja höhere SWRs fahren (z.B. 8%) wenn die o.g. Ansprüche später dann noch dazu kommen würde ich meinen - also eben auch mit Kapitalverzehr.

Ich müsste ja dann "nur" 63-45 = 18 Jahre überbrücken bevor 5.600 Euro / Brutto im Monat (über den Daumen geschlagen 3.200 Euro Netto) aus den bestehenden Rentenansprüchen dazu kommen ab 63 dazu kommen.